Séduire...

Prenons un homme lambda.

Une jeune femme lui plait, il chercher à mieux la connaître et au bout de quelques mois, devenu amoureux, il tente de la séduire : échec...

Après quelques mois, il retombe épris d'une autre, non plus amoureux car les atomes crochus le sont moins que la première fois mais envisageant tout de même une possibilité de plaisir à être à deux, plus que de rester seul, avec cette femme : échec...

La société presque entière a une réponse modulée de diverses façon aux hommes (surtout à eux..) : une de perdue dix de retrouvée, faut pas se décourager, faut continuer...

Personnellement si je suis une femme, connaissant cet état de fait et à moins de tomber sur un gamin de 15 - 18 ans, dont je serais le premier émoi... J'aurais donc tendance à considérer que je suis nécessairement une "retrouvée", un pis aller etc...

C'est à dire que je viendrais après bien d'autres choix et préférences...

A quel point devrais-je m'aveugler, me mentir à moi-même pour m'imaginer aimée, plutôt qu'en fin de liste (milieu de liste si j'ai de la chance ?) ?

Qu'aimerais-je d'autre que ce que je peux tirer de lui (il est mignon donc je peux l'exhiber, son corps est optimal pour me donner du plaisir etc...) ?

évidemment je me doute que tout le monde ici ne vit que de belles et pures histoires d'amour unique et originelle :p , même à 50 balais..

Mais hors du foutage de gueule politiquement correct ou des expressions toutes faites des "QI < 80", qui peut bien croire (comme en dieu ou au père noël) à un sentiment ?

Mais hors du foutage de gueule politiquement correct ou des expressions toutes faites des "QI < 80", qui peut bien croire (comme en dieu ou au père noël) à un sentiment ?

Je crois que tu considères le sentiment que tu dénonces comme une seule vérité possible alors qu'elle est bien plus complexe et multiple.

L'amour, c'est un de ces grands sentiments qui reste très personnel quant à son appréciation et surtout quant à la compréhension et l'interprétation qu'on peut s'en faire.

Qui peut croire à un sentiment ? Moi ! comme tout ces idiots j'imagine.

Oui, j'ai eu mes déceptions, oui j'ai eu mes lumières qui un jour s'éteignent mais aucune des femmes que j'ai aimé ne l'est plus actuellement et je suis tout à fait disposé à aimer une autre femme si des raisons me portent sur de tels sentiments.

Une femme, c'est pas un choix que tu détermines et où tu fais une petite croix comme si ton pouvoir était celui de validé ou non qualitativement la personne. De même qu'une histoire d'amour c'est pas un vide judicieusement comblé l'espace d'un instant car "ça le fait bien".

Je suis un écorché, un que la vie n'a épargnée de rien, un qui a eu son petit coeur déjà brisé, et un complètement convaincu que la seule chose dont il croit en ce bas monde, c'est bien la justesse d'un amour sincère et l'éclatante vérité qu'amène une femme qu'on a envie d'aimer.

Sur ce... je vais à la machine à café, peut être que mon âme de romantique sera cueillie par un joli sourire...

Je suis un écorché, un que la vie n'a épargnée de rien, un qui a eu son petit coeur déjà brisé, et un complètement convaincu que la seule chose dont il croit en ce bas monde, c'est bien la justesse d'un amour sincère et l'éclatante vérité qu'amène une femme qu'on a envie d'aimer.

Sur ce... je vais à la machine à café, peut être que mon âme de romantique sera cueillie par un joli sourire...

Je suis sous le charme...

(tu vois babrius : ça peut arriver très simplement et sans prise de tête, l'amour ! :p )

"Croire" à un sentiment? Lorsque on l'a ressenti il n'y a plus besoin de "croire", et je doute que tu ne l' aies pas déjà senti au moins une fois dans ta vie...

Ah la magie du regard d'un être aimé...

Après on peut toujours passer le phénomène au microscope, mais à cette échelle ça perd tout de suite de son charme, sans pour autant apporter de certitudes.

D 'après ce que tu écris c' est plutôt la non-réciprocité le problème.

Mais t' inquiète, une de perdue...

On peut y jouer avec le langage, je l'avais d'ailleurs précisé.. mes ami(e)s...

Il suffit de jouer un peu les écorchés, les romantiques, Rien de plus craquant que l'homme qui a vécu, blessé par la vie mais fort, solide... (Du Johnny.. )

On en a fait quelques millions de chansons, essentiellement pour de l'argent.

Beaucoup, si ce n'est la très grande majorité des femmes aiment, que dis-je adorent les images d'épinal, quelques stéréotypes dont le discours a été socialement validés par l'irrationalité construite comme nécessité (pour résister à la dureté d'un monde réel difficile d'accès à un corps spacialement paumé dans l'immensité et un esprit quasi inconnaissable par l'étendu de ses possibles...).

J'ai construit des séductions poétiques sur internet, en particulier en chat qui peuvent déclencher des sentiments immenses, démesurées, avec des rencontres passionnées... Il n'y avait rien là-dedans que de reproductibles.

Les dragueurs et dragueuses connaissent/appliquent des méthodes 'scientifiques' : aux mêmes causes, les mêmes effets. Certes il y a des variations à corriger parfois mais la sacro-sainte idéologie de la diversité y passe à la moulinette d'un cerveau et d'une configuration psycho-culturelle finalement très pauvre...

Les femmes adorent caricaturer le désir des hommes pour des blondes à fortes poitrines... Et de fait un grand nombre de bourrins collent au portrait avec obéissance, autant que de femmes d'ailleurs qui passeront leur temps à acheter les fringues à la mode (donc standardisées) à se faire liposucer, mammoplastier etc.. pour ressembler, si ce n'est à Barbie, du moins s'en approcher (ou de sa copine brune et frisée... pour se démarquer radicalement).

Mais Aaltar... Pourquoi, étrangement n'as-tu pas plutôt eu une période de trente ans sans aucune attirance, aucun sentiment ?

Pourquoi cette réitération cyclique, par quoi motivée ?

Pourquoi ne pas vouloir analyser les causses de ce déclic, le besoin, la motivation profonde ? Cela pourrait-il ne pas mettre en jeu le ou l'espace des sentiments possibles ?

Sur un forum je ne m'attends pas à beaucoup de réponses sérieuses Virginie, le sujets est bien trop sensible et il vaut toujours mieux éviter de se griller (on ne sait jamais ). Nous connaissons toutes et tous cette mécanique très simple... :p

[...]

Mais hors du foutage de gueule politiquement correct ou des expressions toutes faites des "QI < 80", qui peut bien croire (comme en dieu ou au père noël) à un sentiment ?

Moi.

Je viens d'apprendre que j'avais un QI inférieur à 80 donc...

Ah bon.. tu as posté une expression toute faite ? où ça ?

Alors c'est pire que ce que je pensais ! :p

Personnellement si je suis une femme, connaissant cet état de fait et à moins de tomber sur un gamin de 15 - 18 ans, dont je serais le premier émoi... J'aurais donc tendance à considérer que je suis nécessairement une "retrouvée", un pis aller etc...

C'est à dire que je viendrais après bien d'autres choix et préférences...

A quel point devrais-je m'aveugler, me mentir à moi-même pour m'imaginer aimée, plutôt qu'en fin de liste (milieu de liste si j'ai de la chance ?) ?

Pour te répondre plus sérieusement , pas une seule fois, quand j'ai rencontré les hommes qui ont compté dans ma vie, je me suis dit ce genre de choses... Se sentir un "pis aller" quelle horreur !

A chaque fois, je me suis sentie l'unique, la seule, l'élue bref la femme de leur vie... :p

Maintenant, honnêtement & avec le recul de mes échecs passés surtout :D , bien sur qu'on arrive après plein d'autres histoires/femmes avant nous, mais dès lors qu'on est réellement amoureux, que ce truc incroyable nous arrive, bien sur qu'on ne pense pas à celles d'avant ! On savoure béatement ce qui est en train de nous arriver, & c'est ça qui est bon, justement !

& pis franchement, tant mieux si on arrive après les autres... ça veut dire qu'il est déjà riche d'autres expériences, qu'il aura appris "ailleurs" & réciproquement !

Savoure-t-on béatement ou bêtement ?

Ou plus réellement, ne s'aveugle-t-on pas pour justement permettre la création du sentiment amoureux basé en réalité sur des critères tout à fait objectivables (Harold et maud sont plus que rares... des mannequins avec des laid(e)s sont extrêmement rares -j'aimerais qu'on ne me sorte pas Gainsbourg, qui était en réalité loin d'être laid mais jouait sur la question de son nez, il avait un beau regard, une belle peau, se soignait beaucoup, du moins les 20 première années, après c'était le fric qui jouait).

Comme par hasard plus les hommes sont grand et musclé (jusqu'à un seuil) plus vite ils se marient, les moins de 1 m 60 sont plus de 40 % au US à rester définitivement sur le banc de touche...

Les femmes sont moins impactées mais sont moins longtemps et moins souvent célibataires avec certaines mensurations... Le visage joue plus qu'on ne le croit souvent mais il est difficile de l'évoquer ici, pour des raisons de descriptivité, même si des études ont bien délimités des traits favorables et d'autres défavorables aux deux sexes...

En gros il y a le discours et les actes, ce qui est recherché : aventure, stabilité, sécurité, jeu etc..

Et le nombre de celles et ceux qui obtiennent le mieux et le plus vite ce qu'ils cherchent est très faible. Il est difficile sauf avec des entretiens de faire 'remonter' la secondarité d'un choix et on comprends bien la logique de survie, d'estime de soi et de l'autre qui est en jeu...

Mais j'esperais qu'ici dans l'anonymat, le masque pourrait être un peu enlevé... J'aime tester. Internet devrait servir un peu à ça.

Sur le fond, je suis moi aussi capable de me laisser envahir par un sentiment amoureux, je suis humain... Mais je sais bien où se trouve mon véritable amour, celle qu'aucune ne surpassera jamais... Et justement, la connaître me permet probablement mieux de voire clair dans mon jeu comme dans celui des autres.

On peut certes se construire des fictions ocytociniennes en veux-tu en voilà, l'époque adore développer des justifications savantes à tous les comportements du moment que la liberté de chacun de faire ce qu'il veut au moment ou l'envie lui prend comme celle d'uriner est défendu contre toute velléité de faire-société, de contrainte du vivre ensemble.

Il est possible, statistiquement parlant de rencontrer deux ou trois individus dans une vie avec qui l'évidence soit présente. On peut considérer ensuite une gradation de sentiments articulés à mon sens autour de cette rencontre possible et qui l'a mime pour une multitude de justifications acceptables (éviter la solitude, partager les frais, procréer tardivement dans l'urgence, s'ouvrir un abonnement d'accès à la sexualité, donner une image sociale utile etc...) mais qui restent au final de simples justifications à mimer cette rencontre attendue mais non réalisée et sans patience. On pourrait dire : heureusement d'ailleurs, car si la rencontre est statistiquement probable plusieurs fois, pour la majorité elle ne se fait jamais...

Pour survoler je dirais qu'elle est lié à tout un appareillage de vie qui a construit des ouvertures plus ou moins nombreuses à ce type de situation et encore n'est-il même pas sûr que la rencontre sera partagée..

L'immense majorité de la population mime un sentiment qui doit exister (et de fait qui existe bien)... Ce pourquoi la production culturelle est si prolixe sur le sujet. Ce pourquoi la question est si récurrente, les rêves envahis, la vie en attente de cet évènement... Les religieu(x)ses en extase par la sublimation de cette attente...

Mais oui Adras.. tu peux te gratter la tête.. Je parlais bien de la croyance qui serait idiote. Il n'y a pas à croire en quelque chose de manifeste... On ne croit pas au soleil ou non...

En revanche est dans un état de croyance, celui qui voit ce soleil là ou il n'est pas...

Capisci ?

Cosi...

Mais Aaltar... Pourquoi, étrangement n'as-tu pas plutôt eu une période de trente ans sans aucune attirance, aucun sentiment ?

Peut être tout simplement car je en suis pas un cailloux.

Tu as des émotions et alors ?

Un chat non plus n'est pas un cailloux, lui prêtes-tu des sentiments amoureux, des passions épisodiques et renouvelées ?

en tout cas "chat echaudé craint l'eau froide"

pour ma part je ne me laisse plus attendrir comme avant

et je ne me laisse plus submergée par des sentiments qu'autrui pourrait me donner si je ne suis pas sure du tout de leur vraie valeur

je teste beaucoup trop je crois...

Tu as des émotions et alors ?

Un chat non plus n'est pas un cailloux, lui prêtes-tu des sentiments amoureux, des passions épisodiques et renouvelées ?

J'ai du mal à saisir où tu veux en venir au juste. Hormis la volonté de dénaturer l'innocence des sentiments d'autrui et dont tu serais dénué (ou tout simplement réfractaire), peux tu m'expliquer quelle est l'idée que ton propos tente de mettre en avant ?

J'aimerai également une clarification , je suis dans une auto étude qui bénéficierait d'avis contradictoires sur la chose.

Ce que tu dis est vrai... Tout au moins en partie...

Je connais des personnes qui ont cru aimé d'amour... Mais qui maintenant qu'elles éprouvent vraiment ce sentiment relativisent ce qu'elles ont cru vivre dans le passé...

Leur présent amoureux n'est pas un pis-aller mais disons comme un aboutissement...

Un parcours chaotique qui les a amené à une personne...

Et cette personne, ils l'aiment de tout leur coeur avec les expériences qu'ils ont eu...

Ils savent les pièges, et ils sont plus "natures", plus aptes aussi à aimer et à accepter d'être aimer...

Ils aiment comme ils sont et ils aiment comme l'autre est...

Alors, je dirais que les amours d'avant n'ont fait que les amener à cet amour-là...

Comme un long cheminement pour les préparer à ce partage là...

Différent, plus intense et plus serein...

Après tu peux y croire ou pas...

Eux le vivent...

Moi aussi...

Après on peut disséquer le sentiment amoureux, le désir, les projections que l'on fait sur l'autre, les illusions qu'on cultive sur soi, sur l'autre, sur son couple,...

Un peu comme on peut disséquer l'amitié ou l'amour parental...

On peut tout analyser...

On peut chercher des raisons au fait de vivre en couple : reproduction de l'espèce (quoique à mon âge :p ), désir et plaisir, peur de la solitude, partage des frais,...

Le vivre est mieux... Désir, plaisir, partage, complicité, dialogue, disputes aussi parfois, mais au delà de cela l'envie d'être ensemble...

L'impression que vivre en couple n'est pas "naturel" mais que c'est justement l'amour qui le rend nécessaire... Ou quelque chose comme cela...

Je n'ai vécu en couple "traditionnel" que depuis six ans parce que justement une évidence...

Je n'envisageais pas de me marier et ben depuis plus d'un an, je le suis parce que justement une évidence...

Alors je vis cet amour-là au quotidien et avec mon caractère, mes habitudes d'indépendances et de liberté, cela n'a pas été facile surtout au début... Une évidence pourtant que ce ne pouvait être qu'avec lui... Parce qu'il m'aime comme je suis... Et que je l'aime comme il est...

Jeune, je ne crois pas que j'étais capable d'aimer ainsi... Librement... Tous les jours, à me vouloir avec lui... Et même loin de lui avec lui... Même pas peur du ridicule avec nos textos, nos mails et nos conversations téléphoniques... Comme des jeunots... :D Pfff... Et plus librement qu'eux... Moins de soucis d'égo, moins de trucs à prouver,...

Alors si c'est pas de l'amour selon toi, c'est en tout cas délicieux à vivre... Sur ce je rejoins ma bestiole sur le canapé manière vieux couple la main dans la main à regarder une nunucherie à la télé... Un régal... :D

Que dire après cette si belle "analyse" !

Voilà, disséquer, décortiquer, pourquoi pas ? Mais le vivre, c'est mieux !

Mais pour le vivre, peut être faut-il être un peu moins "en dedans" & se laisser bousculé par la vie.... :p

Le vivre c'est mieux...

Sans provocation aucune j'aimerais déconstruire cette idée. J'ai rencontré des gens (dont des religieux ou anciens religieux) qui avaient perdu la foi, à cause d'un grand approfondissement de leur connaissance historique et anthropologique. Cette désillusion, ils l'assumaient mais souvent sans joie, avec même, parfois, des expressions de.... non pas réellement de regret mais de nostalgie du temps où ils croyaient et où cela les portait, par insouciance.

Déconstruire, en particulier des relations à un imaginaire porteur de sens, pus encore pour la vie, globalement, pose effectivement un problème.

Mais...

Il est difficile parfois pour un enfant d'accepter l'inexistence du père noël, la réalité de la mort (par celle d'un proche), de manière plus générale, les pertes irrémédiables ou les impasses aux désirs envahissants.

Tout le travail d'humanisation, de civilisation se tient dans cette apprentissage du réel, et cela sur la durée d'une vie comporte un certain nombre de prise de conscience qui peuvent avoir des impacts douloureux lorsque la personnalité n'a pas été, peut-être suffisamment préparée dans l'enfance, par l'éducation.

Des enfants peuvent très bien être accompagnés à l'abandon d'une illusion ou y être confronté violemment, sans aide ni prévention et en subir un choc qui laissera souvent des séquelles définitives, même soigneusement dissimulées ou sédimentées...

Déconstruire le sentiment amoureux pose la même difficulté, il s'agit d'une étape de l'humanisation, mais pas seulement individuelle, mais également culturelle, sociétale. Norbert Elias à montrer l'importance d'une évolution sur la longue durée des comportements humains dans un "processus de civilisation"... La lente et progressive accumulation historique d'apprentissage à se conduire (à table, en société, dans la relation à l'enfant, entre homme et femme, dans le soin de soi, la violence, l'utilisation du langage etc....).

La déconstruction amoureuse est à mon sens probablement une des facettes de l'évolution contemporaine. Luc Ferry das son dernier ouvrage peut être lu, un peu, comme ça, même si je l'extrapole beaucoup en parlant de déconstruction (mais on garde surtout le rapport à l'historicité de ce sentiment qui a acquis un statut de valeur...).

De la même façon que certain sentaient le monde s'effondrer sous leurs pieds lorsque le centre de l'univers devenait le soleil plutôt que la terre, de la même façon cette déconstruction semble au premier abord être douloureuse, et inutilement agressive pour des certitudes qui donnent du sens...

Faut-il arrêter pour autant l'hominisation de l'animal politique que nous sommes ?

Pourquoi le processus devrait-il être arrêté ? Par peur ? Et pourquoi à tel moment plutôt qu'à tel autre ?

Comment jugez-vous les Amiches* ?

Je ne dis pas que cela est simple, mais, de même que nous vivons très joyeusement en sachant aujourd'hui que l'univers est immense, que d'autres planètes portent très probablement de la vie, voire des formes de vies avec lesquelles nous pourrions communiquer, et que nous en tirons du sens, de la même façon une autre perception des sentiments, des émotions, des relations offrira plus que certainement un champ de possible au sens et à l'imaginaire bien peu soupçonné encore.

Nul n'est prophète en son pays, et pas beaucoup plus en son temps... Mais on pourrait espérer que notre époque, l'élévation du niveau d'éducation permette à beaucoup d'être plus ouvert, ne serait-ce qu'aux hypothèses...

Ce serait faire erreur. Merci toute fois à mimisoleil d'amorçer une esquisse de compréhension de la question et de ses développements possibles. C'est méritoire, même si tu utilises pour cela une longue expérience de vie, alors qu'il s'agira de faire en sorte que ce réalisme soit disponible aux enfants ou adolescents un jour...

Certes dieu n'est pas si mort que Nietzsche voulait bien le croire, ou le faire croire. Il est possible qu'il faille encore... humm c'est bien difficile, je serais tenté de me limiter à 150 ans pour en finir presque totalement (oh je sais que personne n'y croira vue les intégrismes etc.. mais il ne faut pas se fier aux apparences, les réactions en chaîne sont parfois édifiantes !!).

Alors l'amour... Je crois que c'est d'ailleurs un corollaire et la révolution de l'amour est constatée au moment même ou elle entame son lent déclin pour accompagner ce qui lui avait permis d'acquérir justement une telle valeur absolu : le christianisme.

* communauté nord-américaine, chrétienne et fixiste, pour laquelle le progrès s'est arrêté juste avant la fermeture éclair et l'électricité.

La déconstruction amoureuse est à mon sens probablement une des facettes de l'évolution contemporaine.

(....)

Je ne dis pas que cela est simple, mais, de même que nous vivons très joyeusement en sachant aujourd'hui que l'univers est immense, que d'autres planètes portent très probablement de la vie, voire des formes de vies avec lesquelles nous pourrions communiquer, et que nous en tirons du sens, de la même façon une autre perception des sentiments, des émotions, des relations offrira plus que certainement un champ de possible au sens et à l'imaginaire bien peu soupçonné encore.

Tu peux développer ? De quelle façon conçois-tu cette évolution ? Par quels "moyens" ?

Ce serait faire erreur. Merci toute fois à mimisoleil d'amorçer une esquisse de compréhension de la question et de ses développements possibles. C'est méritoire, même si tu utilises pour cela une longue expérience de vie, alors qu'il s'agira de faire en sorte que ce réalisme soit disponible aux enfants ou adolescents un jour...

:p

Rien ne remplacera jamais l'expérience ! La maturité, le cheminement personnel....

Mais ça m'intéresse de savoir ce que tu aimerais "enseigner" aux enfants sur le sentiment amoureux !

On peut y jouer avec le langage, je l'avais d'ailleurs précisé.. mes ami(e)s...

Il suffit de jouer un peu les écorchés, les romantiques, Rien de plus craquant que l'homme qui a vécu, blessé par la vie mais fort, solide... (Du Johnny.. )

On en a fait quelques millions de chansons, essentiellement pour de l'argent.

Beaucoup, si ce n'est la très grande majorité des femmes aiment, que dis-je adorent les images d'épinal, quelques stéréotypes dont le discours a été socialement validés par l'irrationalité construite comme nécessité (pour résister à la dureté d'un monde réel difficile d'accès à un corps spacialement paumé dans l'immensité et un esprit quasi inconnaissable par l'étendu de ses possibles...).

...

Donc pour toi, la séduction passe par là. Une simple image d'homme cassé, blessé et l'on tombe dans les bras de celui qui le joue ?

Je rejoins assez l'avis de Virginie. Et puis apprendre aux enfants le sentiment de l'amour, j'aimerai déjà savoir qui se sentirait capable de la faire... Qui se croirait aussi prétentieux pour connaître tous les secrets de celui-ci. Juste à parler d'amour physique comme beaucoup en ont des cours à l'école, il n'en est rien que la théorie est équivalente à ce qui arrive dans la pratique. Nous aimons tous des choses différentes. Physiquement et sentimentalement parlant.

C'est une alchimie. Il faut déjà savoir s'aimer pour comprendre que l'autre puisse avoir une attirance envers nous. Et l'accepter aussi.

Et puis parfois, certains tombent sur LA personne. Dès la première relation. Ca a des points positifs. On ne connaitra jamais la désillusion amoureuse. LE gros chagrin qui nous donne envie de rester sous la couette toute sa vie. Ca a des points négatifs aussi. Ne pas connaître ce sentiment précédent, ça implique (souvent) le fait de croire que l'autre nous est acquis. Et ça, c'est dangereux...

La vie est construite sur des échecs, des désillusions. La seule différence entre les Hommes sur ce point, c'est que certains s'y arrêtent beaucoup trop... D'autres continuent à avancer.

Je suis de celle qui pense que la séduction, le sentiment d'amour, il n'en existe pas que d'une seule manière, que l'on ne le vit rarement qu'une seule fois, et que ceux qui se posent trop de questions et qui , surtout, cherchent trop de réponses, ont encore moins de chance de connaître l'ultime amour.