Définition de l'athéisme

ok Samira, merci, je comprends mieux ce que tu voulais dire

Dois je vraiment répondre à cette question ?

Harry Potter, ou bien le dieu qui a noyé le monde sous les flots ,dont parlait Solvinctus, ou encore la tour de Babel et autre récit sont autant des fictions pour beaucoup de non-croyants, Samira.

Mon avis est que les textes sacrés, les récits bibliques, sur lesquels sont fondées les religions font tous grand tort au théisme. Car on peut être théiste sans religion.

Les mythes ne sont pas à prendre au premier degré, ils ont une fonction symbolique et c’est elle qui a du sens. Ils proposent des réponses aux questions sur l’origine du monde, le sens de la vie, la place de l’Homme, etc. (c’est aussi le cas de la mythologie grecque^^)

Tous les théistes ne prennent pas au pied de la lettre l’ouverture de la mer rouge, le buisson ardant ou autre récit biblique. Y compris ceux qui ont une religion (enfin pas tous...)

Je crois que quand on parle de Dieu, le dieu des théistes, il faut se garder de faire systématiquement le parallèle avec les "textes sacrés" ou les religions. Même si ces derniers en sont issus.

Vos débats m'évoquent les règles de preuve dans le procès civil, plus précisément deux :

1° En règle, le demandeur qui ne rapporte pas la preuve de ce qu'il prétend se voit débouté (on dit qu'il assume le risque du défaut de preuve);

2° La preuve d'un fait négatif (qu'un fait ne s'est pas produit) est en soi souvent bien difficile à apporter, quasi assimilable à la "probatio diabolica" (que seul le diable peut rapporter).

La jurisprudence considère néanmoins en principe que le demandeur doit quand même assumer le risque du défaut de preuve.

Il pourra souvent prouver en démontrant le fait positif contraire (ex : je n'étais pas à Bruxelles le 31 est prouvable en montrant que j'étais sous les tropiques (on peut rêver) ce jour là).

Mais, dans certains cas, la parade ne fonctionne pas. Tel est le cas quand on se retrouve confronté à à une proposition négative indéfinie, càd qui ne comporte aucune antithèse (ex : je n'ai rien dit...Ou peut-être aussi Dieu n'existe pas ?). La jurisprudence accepte que l'appréciation du juge soit plus souple : il pourra plus aisément se contenter de simples vraisemblances...

Marrant de transposer cet exercice de style aux présents débats (beau casse-tête aussi)...

Le juge devra-t-il donner gain de cause au demandeur qui veut voir son athéisme consacré, en appliquant ces règles de preuve ?

Et quid si la demande provient d'un croyant ?

Evidemment, prouver la véracité ou non d'affirmations remontant à plus de 2.000 ans va être rock'n'roll (de nouveau, retour de la "probatio diabolica", expression que je n'ai pas inventé assez cocasse à rencontrer dans ces discussions)...

Ce n’est pas être croyant de savoir la non existence de l’école de Harry Potter, on sait tous que c’est une fiction.

La grenouille t'a répondu que tu n'as pas de preuve que Harry Potter n'est qu'une fiction, et il a raison.

Tu le "crois", et je le crois aussi.

Si pour toi Dieu c’est comme Harry Potter, c’est ta propre vision non la vision de tous.

Quand je dis "Dieu, c'est comme l'école de Harry Potter", c'est par rapport à la croyance, l'incroyance et les preuves, parce qu'ils ont en commun qu'on ne peut pas prouver leur existence ou leur non existence, ils sont invisibles et n'ont pas d'impact sur nous.

Ok, je comprends mieux ta comparaison.

ok Samira, merci, je comprends mieux ce que tu voulais dire

Dois je vraiment répondre à cette question ?

Harry Potter, ou bien le dieu qui a noyé le monde sous les flots ,dont parlait Solvinctus, ou encore la tour de Babel et autre récit sont autant des fictions pour beaucoup de non-croyants, Samira.

Mon avis est que les textes sacrés, les récits bibliques, sur lesquels sont fondées les religions font tous grand tort au théisme. Car on peut être théiste sans religion.

Les mythes ne sont pas à prendre au premier degré, ils ont une fonction symbolique et c’est elle qui a du sens. Ils proposent des réponses aux questions sur l’origine du monde, le sens de la vie, la place de l’Homme, etc. (c’est aussi le cas de la mythologie grecque^^)

Tous les théistes ne prennent pas au pied de la lettre l’ouverture de la mer rouge, le buisson ardant ou autre récit biblique. Y compris ceux qui ont une religion (enfin pas tous...)

Je crois que quand on parle de Dieu, le dieu des théistes, il faut se garder de faire systématiquement le parallèle avec les "textes sacrés" ou les religions. Même si ces derniers en sont issus.

Tout à fait d'accord avec ça, d'ailleurs quand j'ai appris le catéchisme, le professeur m'enseignait que c'était des paraboles pour illustrer un enseignement.

Le Concile du Vatican a décrété ce qui suit : Si quelqu'un dit que la lumière naturelle de l'humaine raison est incapable de faire connaître avec certitude, par le moyen des choses créées le seul et vrai Dieu, notre Créateur et Maître, qu'il soit anathème. Et encore : Si quelqu'un dit qu'il ne se peut faire, ou qu'il n'est pas expédient que l'homme soit instruit par révélation divine du culte à rendre à Dieu, qu'il soit anathème. Et enfin: Si quelqu'un dit que la révélation divine ne peut être rendue croyable par des signes extérieurs, et que ce n'est donc que par l'expérience individuelle ou par l'inspiration privée que les hommes sont mus à la foi, qu'il soit anathème.

Source : Vatican.va

@Grenouille Verte :

Beurk ! Le discours de l'Eglise reste bien imbuvable. Le passage en force et la mise à l'index plutôt que la tentative de convaincre par la raison l'homme doué de raison...Ou le doux bûcher de l'anathème...Décidément, dieu est amour...

Je suppose que le Vatican prend soin par ailleurs d'exposer pour les âmes en peine ces signes extérieurs qui génèrent la foi...

quand j'ai appris le catéchisme, le professeur m'enseignait que c'était des paraboles pour illustrer un enseignement.

Ce faisant, tu fais un tri dans les textes sacrés, et d'ailleurs ce tri va plus loin puisque beaucoup de choses sont immondes dans les textes "sacrés". En d'autres termes, ce sont les humains, qui devant les textes sacrés, vont choisir ce qu'il considèrent comme vérité, parabole, ou bien truc immonde à ignorer. Cela nie que ces textes soient la parole de Dieu, vraie etc. Ce qui veut dire que les textes sacrés n'ont rien de particulier, pas plus que n'importe quel texte écrit par n'importe qui. Soit dit en passant, on est pas obligé de faire ce raisonnement pour arriver à cette conclusion, puisque les textes sacrés sont des créations humaines, des dérivations de mythes préexistants, et reflètent un ordre social, cela tout à fait explicitement. Ils relèvent donc de la mythologie humaine, de la culture et de la politique. A partir de là, s'il n'y a pas de texte sacré, en gros, il ne reste que le déisme et le théisme hors religion révélée.

@existence, puisque tu affirmes qu'il y a des preuves de l'inexistence de Dieu, peut tu mettre des liens, je pense que par rapport à ton sujet, cela pourrait être intéressant.

Pas la peine de mettre des liens, ce sont des choses qu'on constate, qui sont unanimement acceptées pour vraies, et qui contredisent de façon évidente certaines définitions de Dieu.

@Pheldwyn

Personnellement, je n’affirmerais pas que Dieu existe ni qu’il n’existe pas car je n’en sais rien. Toi tu affirmes que l’hypothèse du croyant est sans fondement mais tu confirme aussi n’avoir aucune preuve et que tu peux tout à fait te tromper, ce qui n’est pas le cas de tous les athées, certains seront persuadés qu’ils sont dans le vrai.

C'est mon cas. Mais pour infirmer une hypothèse de Dieu, il faut avoir une certaine définition. On ne peut pas nier sans aucune définition, et affirmer aussi sans aucune définition n'a pas de sens non plus.

Je le répète : tout dépend de quel dieu on parle.

Le dieu qui a envoyé un cheval volant à son messager, celui qui a foutu en cloque une vierge ou qui a noyé la population sous les flots, ils n'existent pas en dehors de la littérature.

Quand tu dis, Solinvictus que "ça dépend de quel dieu on parle", alors tu sors aussi de la définition de l'athéisme qui, lui, rejette toutes les hypothèses de quelque dieu (le théisme, l'animisme, le polythéisme, etc)

Au contraire, s'il est vrai qu'on peut être athée sans y réfléchir plus que ça, si on y réfléchit, on rencontre plusieurs définitions de Dieu, et donc, pour nier l'existence de Dieu, il faut en fait infirmer toutes les définitions proposées. Or si elles sont différentes, les arguments pour les réfuter seront différents.

Pour faire simple, le Dieu interventionniste clairement n'existe pas sinon on le remarquerait. L'affirmation de son existence est clairement contradictoire avec la réalité, donc il n'existe pas.

Ensuite, le Dieu qu'on ressent, puisqu'il n'existe pas concrètement, est une fabrication psychologique, et la diversité des croyances l'atteste.

Enfin, le Dieu créateur extérieur au monde, ou bien immanent au monde, mais n'intervenant pas dans les lois du monde, lui on n'a pas moyen de vérifier expérimentalement qu'il existe. Donc on ne peut que faire un raisonnement probabiliste. Les créationnistes donnent le meilleur argument pour nier ce Dieu-là, puisqu'ils affirment que la complexité ne peut pas apparaitre à partir de rien, or Dieu est extrêmement complexe, donc il est extrêmement improbable.

Si quelqu'un dit que la révélation divine ne peut être rendue croyable par des signes extérieurs, et que ce n'est donc que par l'expérience individuelle ou par l'inspiration privée que les hommes sont mus à la foi, qu'il soit anathème

L'Eglise catholique a toujours défendu l'idée que l'existence de Dieu est prouvable. C'est l'une des bases de cette religion.

De plus, l'Eglise étant un organisme "public", elle ne peut pas admettre que la vérité de Dieu se trouve dans une révélation privée.

Marrant de transposer cet exercice de style aux présents débats (beau casse-tête aussi)...

C'est vrai que ça manquait de complexité tout ça :D

Pour faire simple, le Dieu interventionniste clairement n'existe pas sinon on le remarquerait. L'affirmation de son existence est clairement contradictoire avec la réalité, donc il n'existe pas.

On pourrait aussi s'arrêter à celui-là.

Mais je ne vois pas en quoi tu peux affirmer que son existence est contradictoire avec la réalité. Si ton argument c'est juste "sinon on le remarquerait" je trouve ça un peu léger. Là où tu ne vois pas l'oeuvre de Dieu, nombreux sont les croyants qui la voient.

Pour la suite, Existence, je n'ai pas bien compris ton raisonnement.

(PS: Anathème, joli choix de pseudo je trouve^^)

Pour faire simple, le Dieu interventionniste clairement n'existe pas sinon on le remarquerait. L'affirmation de son existence est clairement contradictoire avec la réalité, donc il n'existe pas.

On pourrait aussi s'arrêter à celui-là.

Mais je ne vois pas en quoi tu peux affirmer que son existence est contradictoire avec la réalité. Si ton argument c'est juste "sinon on le remarquerait" je trouve ça un peu léger. Là où tu ne vois pas l'oeuvre de Dieu, nombreux sont les croyants qui la voient.

Les "preuves" en question sont les êtres qui peuplent la création. C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas du dieu interventionniste, mais du dieu créateur, dont j'ai expliqué pourquoi il est improbable.

(PS: Anathème, joli choix de pseudo je trouve^^)

Pourquoi parles-tu d'anathème ??

Les "preuves" en question sont les êtres qui peuplent la création. C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas du dieu interventionniste, mais du dieu créateur, dont j'ai expliqué pourquoi il est improbable.

Oui. Mais je pensais aussi à bien d'autres choses : les miracles, l'Amour, la Justice, la Beauté, mais encore pour certains les catastrophes naturelles, les coïncidences, la parole des prophètes,etc.

Pourquoi parles-tu d'anathème ??

c'est une réaction au post de Grenouille Verte

Les "preuves" en question sont les êtres qui peuplent la création. C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas du dieu interventionniste, mais du dieu créateur, dont j'ai expliqué pourquoi il est improbable.

Oui. Mais je pensais aussi à bien d'autres choses : les miracles, l'Amour, la Justice, la Beauté, mais encore pour certains les catastrophes naturelles, les coïncidences, la parole des prophètes,etc.

Tu sais bien que les croyants s'auto-persuadent, et qu'il ne faut pas grand-chose aux plus crédules et superstitieux: une tâche de moisi qui ressemble à la vierge sur du vieux pain, un cactus qui "écrirait" Allah si on le regarde d'un certain angle, une grippe guérie plus vite que normalement, etc...

La justice est un concept humain, la beauté est relative, l'amour est nécessaire à la survie de l'espèce et les catastrophe naturelles sont... naturelles.

Ce sont peut-être des "preuves" pour certains croyants, mais objectivement, non.

Ce sont peut-être des "preuves" pour certains croyants, mais objectivement, non.

Elles ne sont pas non plus la "preuve" du contraire...

Ce que je veux dire, c’est que tant que des questions subsisteront, quelles que soient ces questions, la "preuve" de Dieu pourra toujours être avancée. Au même titre que celle de "l’absence de preuve".

Quand Exitence dit "sinon on le remarquerait" il oublie de dire que justement, on ne SAIT pas tout.

Et que tant que le savoir absolu ne sera pas atteint, il restera une place à la croyance en Dieu. Autant dire, toujours...

L’absence de "preuves" perceptibles par Existence, par toi ou par moi, ne prouve pas l’inexistence de Dieu.

Et cet argument-là est aussi intelligible pour un croyant que pour des non-croyants que nous sommes.

On dit prouver, absence de preuves, etc...

Mais c'est quoi une preuve, pour vous ?

De nouveau, en droit, les différents modes de preuve sont :

-le serment (l'affirmation d'un fait favorable pour soi >>> le plus bidon des modes de preuve);

-l'aveu (la reconnaissance d'un fait défavorable pour soi >>> on évacue ici);

-l'écrit (voir les contes bibliques, par exemple);

-le témoignage >>> il y en a un paquet, des témoignages, affirmant l'existence de dieu, que les tenants de l'inexistence doivent donc disqualifier...;

-et, enfin, les présomptions, soit un faisceau d'éléments précis et concordants permettant de tirer d'un fait connu (la vraisemblance suffisante de) l'existence d'un fait inconnu >>> Le fait que l'espèce humaine ait de tous temps et dans toutes les civilisations été habitée par la croyance en un/des dieux peut constituer une preuve par présomption de l'existence de dieu.

Encore un élément, en droit pénal, quand on dit que le doute profite à l'accusé, cela s'entend du doute "raisonnable", parce que le doute poussé à son extrême nous amène à douter de tout, hormis de notre existence (le cogito ergo sum de Descartes)...

Tout ca pour dire que les tenants de l'une ou l'autre thèse brandissent la carte de "c'est pas prouvé", mais j'ai bien peur que la preuve exigée soit d'une intensité telle qu'elle s'apparente à la preuve impossible, celle que ne requiert pas l'institution justice, et pour cause...

Je crains fort que soit le débat sur la preuve se contente de se focaliser sur des vraisemblances suffisantes, soit on peut clore le débat parce qu'on sait d'avance qu'il sera stérile.

Godvernom, je ne vois pas ce que le "droit" vient faire ici.

Si des dieux existent, s'ils agissent sur nous et le monde, etc... ce sont des faits scientifiques qu'on peut "prouver" avec la méthode scientifique.

On constate la gravitation par des expériences quantifiables et renouvelables, et non avec des aveux et témoignages.

@ Solinvictus <BR>C'est une belle réplique. <BR><BR>Figure-toi que j'ai hésité à écrire un passage sur (ce dont je me souviens de mes lointains cours de philo sur) l'administration de la preuve dans les sciences exactes (l'expérimentation, l'acceptation d'une théorie tant qu'elle n'est pas réfutée, etc...). <BR><BR>Je ne l'ai pas fait pour plusieurs raisons : <BR><BR>- d'une part, j'ai décidé de rester dans l'exercice de style de l'appréhension de ce sujet par le prisme du droit, parce que je trouve que c'est un angle d'approche qui parle quand même un peu; <BR><BR>- d'autre part, la question sur l'existence d'un ou plusieurs dieu(x) appelle je crois à se pencher plus sur le pourquoi de l'existence que sur le comment, à appréhender ce qui ressort d'une (ou plusieurs) intention(s), d'une (ou plusieurs) volonté(s). Cela ne s'aborde-t-il pas au moins autant (si pas plus) par le biais des sciences humaines que des sciences exactes ? <BR>- enfin, plus accessoirement, c'est lié au point précédent, j'avais déjà dit une bafouille (certes qu'en tentant de contribuer sans parti pris à la définition de l'athéisme) sur l'approche par le biais de l'expérimentation, qui est moins mon rayon... Si dieu(x) existe(nt), j'ai cru comprendre que pour ses tenants, c'était un (ou plusieurs) grand(s) cachottier(s) à l'égard de ses créatures...Dans ces conditions, il me semble que ca se présente mal pour confirmer ou réfuter.

Je crains fort que soit le débat sur la preuve se contente de se focaliser sur des vraisemblances suffisantes, soit on peut clore le débat parce qu'on sait d'avance qu'il sera stérile.

oui, je suis bien d'accord là dessus. D'ailleurs on a pas mal dévié du sujet.

(Mais en même temps, on ne fait que ça depuis le début :D)

Gaetch m'avait demandé de préciser ma pensée dans un autre topic (fermé depuis). Le post d' Existence était l'occasion de le faire

Oui. Mais je pensais aussi à bien d'autres choses : les miracles, l'Amour, la Justice, la Beauté, mais encore pour certains les catastrophes naturelles, les coïncidences, la parole des prophètes,etc.

Il n'y a pas besoin de supposer une entité extérieur autre que la réalité telle qu'elle est pour parler de ces choses-là.

Pourquoi parles-tu d'anathème ??

c'est une réaction au post de Grenouille Verte

Mais, anathème n'est pas un pseudo.

Ce que je veux dire, c’est que tant que des questions subsisteront, quelles que soient ces questions, la "preuve" de Dieu pourra toujours être avancée. Au même titre que celle de "l’absence de preuve".

Et que tant que le savoir absolu ne sera pas atteint, il restera une place à la croyance en Dieu. Autant dire, toujours...

Ah ben non ça marche pas. Si on avait beaucoup moins de connaissances, qu'on n'expliquait rien de ce qui se passe, qu'on ne connaissait pas les lois de la physique etc. dans ce cas, on pourrait considérer que Dieu est une hypothèse non réfutable, tout comme cela n'a pas de sens de dire que dieu existe parce qu'on s'émerveille sur une fleur ou un paysage.

Quand Exitence dit "sinon on le remarquerait" il oublie de dire que justement, on ne SAIT pas tout.

On ne sait pas absolument tout, mais on en sait assez, on a des moyens de communication et on a vérifié des cas de figures innombrables des lois de la physique, ce qui fait que l'on a délimiter un territoire dans la réalité qui va très loin et dans lequel il n'y a pas dieu. Les derniers retranchements résident dans des phénomènes aléatoires, des perceptions subjectives ou des expériences douteuses. En d'autres termes, le seul endroit où dieu peut encore se cacher, c'est dans l'esprit. Or l'esprit est l'activité du cerveau, c'est-à-dire de la matière. Donc Dieu est un phénomène psychologique. D'ailleurs, cela explique pourquoi ce serait une personne. En fait, c'est notre subjectivité qui est imprégné de nous même, une forme d'anthropomorphisme sur le monde. Le seul endroit où on peut encore concevoir un dieu, c'est hors du monde, et là on est très loin de la croyance théiste. De plus, cet être est fortement improbable.

Et cet argument-là est aussi intelligible pour un croyant que pour des non-croyants que nous sommes.

Sauf que c'est complètement vague. Bien entendu que si on entretient le flou dans notre esprit, on ne sait pas. Justement, dans l'athéisme, on entretient pas ce flou.

Théia, tu as fait une liste de choses que tu considères être des preuves de l'existence de dieu. Pour chacune on peut voir qu'en fait ce sont simplement des manifestations de la nature.

les miracles : ce sont des phénomènes surprenants, c'est-à-dire que cela traduit le sentiment d'étonnement, qui est un phénomène de l'esprit humain, qui découle de notre fonctionnement qui a été déterminé par l'évolution

l'Amour : l'amour est un comportement et un sentiment lié à la libération de substances comparables à des drogues dans le cerveau, utiles pour avoir un partenaire stable qui veille sur les petits

la Justice : elle découle du non égoïsme, qui a été sélectionné par exemple pour favoriser les gènes qui sont chez nos proches, ou bien pour l'altruisme réciproque et donc la notoriété, ce qui amène à une considération générale du bien d'autrui et de soi-même.

la Beauté : il s'agit d'un phénomène psychologique, un plaisir lié à la perception

les catastrophes naturelles : elles s'expliquent par des tension, des déséquilibres qui se rétablissent rapidement, ou par des effets boule de neige. elles découlent des propriétés particulières des systèmes comme les plaques tectoniques, l'accumulation de neige, la propagation des produits toxiques, les courants atmosphériques etc.

les coïncidences : le hasard contient une part de coïncidence, et sinon nous avons tendance à faire des rapprochements selon notre logique

la parole des prophètes : la plupart des écrits religieux contiennent des choses tout simplement immondes d'un point de vue moral