L'Islam : religion de paix, de respect et de tolérance...

La gamine (dont tu parles) avait entre 18 et 19 ans et c'est prouvé historiquement.

M'enfin, faut être sérieux. Tes "preuves" viennent des différents biographes de mohammed, tous largement postérieurs à celui-ci et tous musulmans (donc, partisans, un minimum en tout cas).

Pourtant, même si ils ne l'ont jamais connu, ils n'ont pas hésité à donner moultes détails (sans doute en réponse à une demande de leurs contemporains et des musulmans des siècles suivants, comme toi).

Par exemple:

Sahih Bukhari volume 4, livre 56, n°761: "Je n'ai jamais touché une soie plus douce que la paume du prophète, et je n'ai jamais senti un parfum aussi bon que la sueur du prophète."

Tu crois vraiment à ça ou tu crois à certains hadiths mais pas à d'autres? Avant de dire que ce n'est qu'un hadith, souviens toi qu'il est noté comme authentique! Donc les doctes musulmans ont étudié l'ensemble de la sira etc... pour démêler le vrai du faux. Et tes preuves viennent contredire cela? Alors on peut aussi contredire le reste... Tout le reste, même les versets peut-être mal retenus ou mal recopiés eux-aussi.

Pourquoi ai-je l'impression que tu ne seras pas d'accord...

Mais comme tu suis le mouvement de rumeur lancé par les ennemis du Prophète - sala Allahou alayhi wa salam - et que tu n'as pas pris la peine de vérifier, tu donnes le bâton pour le retourner sur ton dos.

Mais n'importe quoi! Je ne suis aucune rumeur mais des textes et puis comment pourrais-je vérifier l'âge d'une jeune fille qui a vécu il y a 14 siècles? En allant sur son mur facebook?

"les ennemis du prophètes": tu me sers l'éternel discours des musulmans qui sont d'éternelles victimes... changez de disque svp.

Ce que tu appelles "rumeurs" sont en fait des hadiths, ils font partie des textes de ta religion, oui ou non?

Sahih Bukhari volume 8, livre 73, n°151: "Récit d'Aisha: 'J'avais l'habitude de jouer avec mes poupées en présence du prophète, et mes copines jouaient avec moi. Quand l'apôtre d'allah entrait, elles se cachaient, mais le prophète nous appelait pour jouer avec lui.'"

Sahih Muslim livre 8, n°3310: "Récit d'Aisha: 'Le messager d'allah m'a épousée quand j'avais six ans, et il m'a admis chez lui quand j'avais neuf ans.'"

Donc, si ce sont des rumeurs comme tu le prétends, elles viennent de tes bouquins, pas de mon imagination.

P.S.: les liens mènent vers un site en anglais. Si tu ne comprends pas, essaye google translate. (Enfin, je ne sais pas si il y a réellement besoin de traduire "six years old")

C'est à cause de gens comme toi qui se permettent de juger sans preuves vraies que l'Islam prend la tournure que connait le monde aujourd'hui.

é cause de moi? Je suis de ceux qui choisissent la nouvelle tournure de l'islam? Eh bien celle-là, on ne me l'avait pas encore faite!

Je veux bien comprendre que tu éprouves une certaine honte à la vue de certains pans de vie de ton prophète, mais ne vient pas me blâmer pour autant!

Et si ta religion prend une mauvaise tournure, c'est qu'elle est moins solide que tu veux le croire!

Modifié le 15 février 2011 par JM

QUELLE propagande ? c est un documentaire diffusé sur arte ? n importe quoi

des qu on n est pas entrain de vomir sur l islam et les musulmans c est de la propagande busted_red.gif

et on nous accuse de faire preuve de mauvaise foi c est le monde a l envers

Oui oui, c'est un documentaire venu de channel 4, une télé anglaise et réalisé par un pakistanais naturalisé britannique.

Ce film est très beau, j'en conviens tout à fait. Là où il vire sur la propagande, c'est dans le fait de montrer de magnifiques bâtiments et de laisser croire que cela est une "preuve" du pacifisme, de la tolérance et de la magnificence de l'islam. Le réalisateur montre des beaux édifices, il dresse un tableau idyllique, par contre il passe sous silence tout ce qui pourrait déranger. Il montre la mosquée bleue, il ne dit pas comment la Turquie devint musulmane. Il montre de beaux palais à Grenade, mais il oublie de préciser que ce palais était destiné à l'usage d'une personne toute puissante qui régnait sur un pays conquis.

Et les commentaires sont plus que angéliques. Par exemple, avant le passage où la famille prie, les hommes devant, la mère derrière, on entend:

"la maison de Samé domine le dôme du rocher et la mosquée al aqsa: ces 2 lieux de culte sont la preuve que depuis toujours, la foi musulmane a cohabité avec le christianisme et le judaïsme, dans la ville éternelle comme partout dans le monde." Parler de cohabitation, faut l'oser! Faut-il rappeler que les 2 lieux en question sont musulmans?

monsieur jm qui se contente de lire les traductions par ci par la sur le net se permet d affirmer qu il détient la seule et unique vérité !

Ah bon, il y en a plusieurs? J'ai eu des tas de discussions avec certains de tes "collègues" fiers d'annoncer que la bible est faussée parce que traduite maintes fois et que de toutes façons elle fut falsifiée dès le début.

Donc, c'est pareil pour le coran, il y a plusieurs vérités à son sujet? STP, ne me dis pas que les musulmans ont encore le coran original, sinon je te parlerai de osman.

Pour te répondre, la version du coran dont je donne des versets est celle de Kasimirki. Ce monsieur travaillait pour la cour de Constantinople, ancienne capitale romaine maintenant connue sous le nom de Istanbul. Sa version me semble plus indiquée que celles apportées par hamidoulah et cie parce qu'elle date de 1840 et n'a pas été remaniée au 20ème siècle.

Et c'est "monsieur JM" s'il-te-plaît, merci d'avance.

est tu arabophone ? si tu l'es je veux bien discuter avc toi du sens des versets que tu cite si tu ne l es pas alors arrête le massacre.

Ah, il faut être arabophone! Sérieusement, l'islam religion universelle révélée pour tous les humains, mais dont le livre divin n'est réellement compréhensible que par les arabophones, ça ne te semble pas un peu contradictoire, non?

Bah, j'imagine que non. De toutes façons, tu l'as dit toi-même: n'étant pas arabophone, on ne peut pas discuter.

parce que étant arabophone tes citations déformées , certaines rajoutées d autres tronquées etc m énerve sérieusement

Arabophone, soit. Mais comprends-tu l'arabe littéraire?

eh ben on aspire tous les deux a la même chose foutez nous la paix et laissez nous vivre notre vie

Oui oui. En ce qui me concerne, je voudrais bien. Et sincèrement, je voudrais aussi ne jamais avoir à parler d'islam.

Mais voilà, depuis quelques temps, certains musulmans voudraient changer nos pays et les rendre halal, petit à petit. Et là, ça ne va plus.

parce que jusqu'a preuve du contraire les plus virulents sur ce forum ne sont pas les musulmans whistling1.gif

Dire ce qu'on pense de ta religion, c'est ça être virulent?

Tu as raison Karateka, elle devait bien avoir entre 18 et 19 ans, et je trouve monstrueux que JM se permet de déclarer qu'une gamine s'est mariée à 6 ans, pour quelqu'un qui se permet de dire sans arrêt que les autres mentent, il donne en effet le très bon exemple.

Alors:

1. je ne dis pas que "les autres" mentent, je n'ai dit ça qu'à une seule personne, grenouille verte.

2. si tu relis ce topic - oui je sais il y a beaucoup de pages - néanmoins si tu le faisais, tu verrais que cette grenouille m'a accusé en premier d'avoir sciemment modifié des versets et de mentir. Donc, je lui réponds par la même affirmation, rien de plus. Et quand je le traite de menteur, ce n'est pas gratuitement, je dis pourquoi.

3. l'âge d'Aisha, je ne l'ai pas inventé, il est donné par un hadith. Qui plus est, un hadith qui a reçu l'appréciation de sahih. Voir plus haut dans la réponse à Karateka, je l'ai cité de nouveau et donné un lien vers un site musulman qui donne la liste des hadiths.

4. n'étant ni chrétien, ni musulman, je ne pense pas être tenu à vous donner l'exemple en quelques façons que ce soit.

Sinon, tu as l'air de savoir beaucoup de choses. Pour que ce soit clair, es-tu musulmane? Tu n'es évidemment pas obligée de répondre, disons que je préférais savoir à qui je m'adresse. Alors, convertie ou prénom d'emprunt?

Modifié le 15 février 2011 par JM

Bonsoir, non je ne suis pas musulmane, c'est vrai que j'avais été assez surprise de ce que j'ai lu sur ton post, mais il y a beaucoup de contradictions sur ce topic ainsi que les infos que l'on peut avoir sur internet. C'est une religion et je pense que seuls les musulmans détiennent la vérité. Mais je retire ce que j'ai dit sur ton sujet, tu n'as en fait que relater les infos que tu as pu avoir ou que tu connais. Et je ne mets en aucune doute ta sincérité dans ce que tu avances, mais je n'ai aucun moyen de savoir si ce que tu en dis ou ce qu'en disent les autres soient vrais. Et il est vrai que je n'ai pas tout lu le topic.

Modifié le 15 février 2011 par laeticiasonia

J'espère ne pas avoir à subir les foudres de mes amis forumeurs en montrant cette vidéo.

Si c'est bien de moi dont tu parles (ou alors je me fais des idées :p ), sache que je n'ai lancé aucune foudre contre toi, tout au plus un tout petit feu follet rikiki.

Si tu l'as pris de cette façon, je m'en excuse bien humblement et je demande pardon à l'assemblée des Totos de France.

[Hors-sujet]

Je suis même prêt à régler ma potentielle dette en ouvrant un topic sur les chansons du groupe éponyme, tu vois. Comme celle-là que personnellement j'adore:

Ou celle-làPar contre, que tu m'appelles "ami" me touche, si si.

[/Hors-sujet]

Bonsoir, non je ne suis pas musulmane, c'est vrai que j'avais été assez surprise de ce que j'ai lu sur ton post, mais il y a beaucoup de contradictions sur ce topic ainsi que les infos que l'on peut avoir sur internet. C'est une religion et je pense que seuls les musulmans détiennent la vérité.

Mouais bon si c'est une religion apportée par le seul dieu, alors cette vérité appartient à tout le monde, non?

N'oublie pas qu'en général, les musulmans n'ont comme seule source que des sources venues de musulmans vivant aux 9ème ou 10ème siècle. Aucune exégèse du coran sérieuse, scientifique, n'a été effectuée avant la fin des années 90.

Mais je retire ce que j'ai dit sur ton sujet, tu n'as en fait que relater les infos que tu as pu avoir ou que tu connais. Et je ne mets en aucune doute ta sincérité dans ce que tu avances, mais je n'ai aucun moyen de savoir si ce que tu en dis ou ce qu'en disent les autres soient vrais. Et il est vrai que je n'ai pas tout lu le topic.

OK, je t'en remercie. Bon, p'têt temps d'aller dormir là.

Bonne nuit.

C'est une religion et je pense que seuls les musulmans détiennent la vérité.

Bel exemple de totalitarisme parfaitement admis.

Les démocrates pensent exactement l'inverse : tout sujet peut être débattu par quiconque.

Il n'appartient pas aux seul musulmans de se prononcer sur leur culte, surtout quand celui ci empiète sur l'espace public qui appartient à tous.

Je disais simplement que dans le coran il est possible de se marier avec une fille non pubère. Donc à partir de là on peut dire que si le coran n'autorise pas explicitement de coucher avec des fillettes prépubères, il ne l'interdit pas, et même il crée les conditions objectives légales de cette possibilité par le fait même d'autoriser le mariage de ces fillettes prépubères.

Ce point est important car il montre qu'il n'y a aucun problème dans le coran à ce que Mahomet se soit marié avec Aïcha à l'âge de 6 ans.

Ce que tu écrivais là est donc faux :

Mais le plus important est cette question : est-ce que cela changerait quelque chose pour toi si tu acquerais la preuve que Aïcha a dit vrai?

Il me semble que je t'ai demandé de m'apporter la preuve que l'Islam autorise les relation sexuelle avec une fille non pubère, la seule chose que tu ais apportée est une sourate expliquant comment peut on divorcer, dans laquelle on comprend peut être car cela dépend complément de quelle version du texte si tu prend la nouvelle traduction de Chiadmi ou l'ancienne car elle ne veulent pas dire la même chose.

Je t'ai posé plusieurs fois la question et toi tu ne réponds pas alors que tu n'a toujours pas apporté de preuve concrète de ce que tu avance, tu as seulement fait une extrapolation par rapport à ta vision des choses.

Le Coran stipule que pour avoir des relation sexuelles avec son épouse il faut qu'elle soit pubère, sinon explique moi pourquoi dans le hadith qui traite de l'age d'Aicha il est précisé qu'elle se marie avec le Prophète (sws) à tel âge et ensuite qu'elle a consommé ce mariage à tel âge ? Donc ce qui est drôle c'est que le hadith dont tu te sert pour ton argumentation est en contradiction avec ta conclusion.

Pour finir je suppose tu me demandes si ça me choquerai si "Aicha avait dit vrai": non car cela va avec le contexte par contre si par la tu impliques que le Prophète (sws) avait eu des rapports sexuelles avec Aicha avant qu'elle soit pubère: et bien oui cela me dérangerais gravement, vu que le Coran nous indique d'avoir des rapports avec des femmes pubères cela voudrait dire que le Prophète (sws) aurait volontairement désobéi à une règle du seigneur.

Les démocrates pensent exactement l'inverse : tout sujet peut être débattu par quiconque.

N'utilise donc pas le terme "démocrate" puisque tu en ignores le sens.

Les démocrates pensent que toutes les opinions politiques méritent d'être débattue.

La religion est affaire personnelle et n'entre pas, a prori, dans le domaine politique.

Il me semble que je t'ai demandé de m'apporter la preuve que l'Islam autorise les relation sexuelle avec une fille non pubère, la seule chose que tu ais apportée est une sourate expliquant comment peut on divorcer, dans laquelle on comprend peut être car cela dépend complément de quelle version du texte si tu prend la nouvelle traduction de Chiadmi ou l'ancienne car elle ne veulent pas dire la même chose.

Je t'ai posé plusieurs fois la question et toi tu ne réponds pas alors que tu n'a toujours pas apporté de preuve concrète de ce que tu avance, tu as seulement fait une extrapolation par rapport à ta vision des choses.

Le Coran stipule que pour avoir des relation sexuelles avec son épouse il faut qu'elle soit pubère, sinon explique moi pourquoi dans le hadith qui traite de l'age d'Aicha il est précisé qu'elle se marie avec le Prophète (sws) à tel âge et ensuite qu'elle a consommé ce mariage à tel âge ? Donc ce qui est drôle c'est que le hadith dont tu te sert pour ton argumentation est en contradiction avec ta conclusion.

Pour finir je suppose tu me demandes si ça me choquerai si "Aicha avait dit vrai": non car cela va avec le contexte par contre si par la tu impliques que le Prophète (sws) avait eu des rapports sexuelles avec Aicha avant qu'elle soit pubère: et bien oui cela me dérangerais gravement, vu que le Coran nous indique d'avoir des rapports avec des femmes pubères cela voudrait dire que le Prophète (sws) aurait volontairement désobéi à une règle du seigneur.

Ne joue pas sur les mots,il n' y a pas que le coran pour les musulmans mais la sunna du prophète ,les deux sont indissociable et les musulmans considère le prophète comme l'exemple à suivre absolue ,tu contredits ceci?

Aussi donc,quand dans la sunna il y a indiquer que le prophète à eu pour épouse Aicha et que cette fillette était agé de 6 ans au mariage et 9 ans lors de la consommation de celui ci ,tu ne peut pas sortir le coup "hé c'est pas marquer dans le coran" alors que vous louez les hadiths quasiment de la meme façon et je dit,clairement que tu es un hypocrite en sortant de tel fadaise pensant couillonné les gens ,plusieurs grand savant de ta religion l'ont justifier par le simple fait que Aicha était une enfant.

En parcourant Internet j'ai trouvé cette longue intervention qui me paraît fort crédible et contredit nombre de tes points, notamment le fait qu'il n'y aurait qu'un seul transmetteur de ce hadith, tu peux la lire ici :

http://islamla.com/islam-pedophilie-t4591.html

Extraits :

"Il n'est pas vrai que l'âge d'Aicha n'ait été mentionné que par le seul Urwa. Selon l'érudit musulman soufi, le Dr GF Haddad, au moins onze personnes l'ont rapporté de indépendamment et directement de la bouche d'Aicha. Haddad écrit:

Al-Zuhri le tient aussi de 'Aicha (que l'âge d'Aicha était de neuf ans ) ..., il en va de même de Abd Allah ibn Dhakwan ¿ ce sont deux Madanis majeurs. Il y a aussi le le Tabi `i al-Yahya Lakhmi qui le rapporte directement d'elle dans le Musnad et dans Tabaqat Ibn Sa'd's. Il en va de même de Abou Ishaq Ibrahim ibn Sa'd qui rapporte l'Imam Ibn al-Qasim Muhammad - l'un des sept imams de Médine - à partir de Aicha ...

En plus de ce qui précède quatre narrateurs Tabi'in Madinese, ibn Sufyan 'Uyayna - du Khorassan - et' Abd Allah ibn Muhammad ibn Yahya - de Tabarayya en Palestine le rapportent. Ce n'était pas seulement un Hadith rapporté par 'Urwa, mais aussi par' Abd al-Malik ibn 'Umayr, al-Aswad, Ibn Abi Mulayka, Abou Salama ibn' Abd al-Rahman 'Awf, Yahya ibn Abd al-Rahman ibn Hatib , Abu Ubayda (ibn Amir 'Abd Allah ibn Mas` ud) et d'autres Imams Tabi'i directement à partir de Aicha.

Cela porte le nombre de rapporteurs (moutawatir nb : le terme mutawatir désigne un hadith rapporté par un grand nombre de personnes) de 'Aicha à plus de onze parmi les autorités Tabi'in, sans compter les autres compagnons majeurs qui ont fait de même, comme Ibn Mas'ud, ni d'autres grands successeurs qui l'ont rapporté d'autres sources que 'Aicha, comme Qatada!

Les points importants me paraissent être cette contestation de la source unique, et la cohérence des hadiths sur le sujet de cet âge très jeune, notamment le fait qu'elle jouait à la poupée, trait typique d'une enfant :

Aicha a rapporté: J'avais l'habitude jouer avec les poupées en présence du prophète, et mes amies filles jouaient aussi avec moi. Quand l'Apôtre d'Allah entrait (l'endroit ou je vivais) elles avaient l'habitude de se cacher, mais le Prophète les appelait pour qu'elles se joignent et jouent avec moi. [sahih Bukhari 8:73:151]

Et le fait que Mahomet ait attendu 3 ans pour consommer le mariage. Pourquoi aurait-il dû attendre autant si Aïcha avait déjà été pubère ou très près de l'être (toutes les hypothèses qui parlent de 12 ans voire plus)?? Ca ne tient pas la route.

Donc tout cela me laisse penser que le plus crédible est qu'elle avait bien cet âge, et encore une fois il faut être bien clair : les seuls et uniques hadiths qui donnent un âge précis parlent de 6 ans pour le mariage et 9 ans pour sa consommation, tout le reste n'est que supputation.

Enfin, sur l'argument du fait qu'à l'époque les femmes se mariaient plus tôt j'ajouterais :

- De combien de grands personnages de l'histoire savons-nous (ou même simplement soupçonnons-nous, du fait de témoignages de l'époque) qu'ils se sont mariés avec une fillette de 6 ans et qu'ils ont consommé le mariage à 9 ans???

- Une telle différence d'âge entre le prophète des musulmans et Aïcha est en soi gênante moralement. Même si elle était plus âgée que 9 ans, ce qui est douteux, Mahomet était bien plus vieux qu'elle. Peut-on accepter qu'un prétendu prophète se comporte comme un quelconque Johnny Halliday, peu réputé pour sa morale?

- Cette affaire prouve bien que Mahomet n'était nullement guidé par Dieu, car si cela avait été le cas il est logique de penser que Dieu l'aurait prévenu des problèmes qu'une telle affaire poserait dans le futur, et lui aurait évidemment conseillé, même si une telle chose se faisait du temps de Mahomet, de ne pas prêter le flanc à la critique des siècles futurs. Mais rien, aucun avertissement ou mise en garde! Cela montre clairement à toute personne rationnelle que Mahomet et les "esprits" qui le guidaient n'avaient strictement aucune vision du futur, et ne voyaient pas plus loin que leur époque.

Franchement j'adore, le seul argument que tu trouves à m'opposer (ce qui by the way nous prouve bien que ton but est de bien faire chier l'Islam et les Musulmans) c'est l'argumentation d'un site crée et dédié aux apostats de l'Islam, hum très objectif tout cela dis donc.... franchement je n'étais pas d'accord mais quand je vois cela je commence à croire que les critiques de Grenouille verte à ton égard ne sont pas fortuites.

Dans ton argumentaire je ne vois pas ce qui contredit mes arguments sauf qu'au début du texte l'on nous dit qu'en fait il n'y a pas 1 mais 11 personnes qui ont rapportés ce hadith, dans ce cas ou son les exemples précis? Ce n'est pas parce que je dis que le père noël mange chez moi tous les soir que c'est vrai....Le reste de l'argumentation consiste à dire : Mais si le hadith dit 6 ans et 9 ans c'est que c'est vrai !!, alors que dans mon argumentation l'on retrouve la décrédibilisation de ce hadiths transmis en Iraq mais aussi un recoupement avec d'autre hadith et aussi d'autre dire de compagnon ainsi que d'Aicha elle même.

Je suis très déçu par ce que tu tentes de faire, car c'est comme si pour te prouver que j'avais raison j'étais aller chercher des textes sur un site de Témoin de Jéhovah... ce n'est pas sérieux, d'ailleurs j'ai du mal à croire que tu te soit jeter sur cette argumentation alors qu'il est clair que celle que j'ai donner est 100 fois plus crédible, tu veux seulement trouver des preuves (même si elle sont fausse ce n'est pas grave) pour pouvoir dire que l'Islam c'est vraiment pas bien. Laisse moi te poser une question si tu as un si gros problème avec l'Islam pourquoi passes-tu ton temps à en parler ? .....

Tu critiques sans savoir.

La fête de Noël date d'avant le christianisme. On fêtait Noël en France avant que la France ne soit chrétienne.

Lorsque les chrétiens sont arrivés en France, ils se sont adaptés aux coutumes locales, et ont fêté Noël comme les autres. Je ne vois pas pourquoi les musulmans ne feraient pas comme les chrétiens : s'adapter et faire la fête locale de Noël.

Il en va de même de la plupart des fêtes chrétiennes : ce sont en fait des f^étes pré-chrétiennes que les chrétiens ont décidés de fêter pour mieux s'intégrer.

Mais personne ne connait le second degré ici, en fait tous le monde pense qu'un Musulman ne connait pas le second degré ??

Je t'invite donc à revenir quelques com enb arrière et voir que ce que je disais était du second degré, oh la la ....

N'utilise donc pas le terme "démocrate" puisque tu en ignores le sens.

Les démocrates pensent que toutes les opinions politiques méritent d'être débattue.

La religion est affaire personnelle et n'entre pas, a prori, dans le domaine politique.

La démocratie est une gouvernance, ce qui inclut tous les aspects publics dont la religion quand elle y participe.

Et l'islam dépasse largement le cadre personnel avec une dimension politique et publique certaine.

CE QUE TU NE SAIS PAS CHER FLORENT C EST QU il y a le coran et pour appuiyer cela il y a les faits et geste du prophete " or dieu dit obeissez a dieu et son prophete" donc le mariage avc une fille non pubert est permis mais pas l acte sexuel car le prophète a attendu que aicha ai eu l age de la puberté .

il y a donc le coran et la sunna apporte plus de profondeur et de précision car il faut savoir également que dieu revel des choses de l ordre de la vie de tout les jours par l intermédiaire de son prophète sans faire parti du coran

comme le fait de respecter et honorer ses voisins qui a ete revelé par l ange gabriel mais ne fait pas parti du coran mais est un hadith authentique

il y a également les hadith qudssi , ou nawawi

qui sont des révélations mais ne faisant pas parti du coran

ce n est pas par déduction personnel que tu va finir par comprendre un jour cette religion tu ne fais que t enliser

Salam alykoum,

Bien dit, d'ailleur je lui avait conseillé de lire les 40 hadith Nawawi qui sont pour moi l'essentiel avant même de lire Boukahri ou Musulim.

Il me semble que je t'ai demandé de m'apporter la preuve que l'Islam autorise les relation sexuelle avec une fille non pubère, la seule chose que tu ais apportée est une sourate expliquant comment peut on divorcer, dans laquelle on comprend peut être car cela dépend complément de quelle version du texte si tu prend la nouvelle traduction de Chiadmi ou l'ancienne car elle ne veulent pas dire la même chose.

Je t'ai posé plusieurs fois la question et toi tu ne réponds pas alors que tu n'a toujours pas apporté de preuve concrète de ce que tu avance, tu as seulement fait une extrapolation par rapport à ta vision des choses.

Le Coran stipule que pour avoir des relation sexuelles avec son épouse il faut qu'elle soit pubère, sinon explique moi pourquoi dans le hadith qui traite de l'age d'Aicha il est précisé qu'elle se marie avec le Prophète (sws) à tel âge et ensuite qu'elle a consommé ce mariage à tel âge ? Donc ce qui est drôle c'est que le hadith dont tu te sert pour ton argumentation est en contradiction avec ta conclusion.

Pour finir je suppose tu me demandes si ça me choquerai si "Aicha avait dit vrai": non car cela va avec le contexte par contre si par la tu impliques que le Prophète (sws) avait eu des rapports sexuelles avec Aicha avant qu'elle soit pubère: et bien oui cela me dérangerais gravement, vu que le Coran nous indique d'avoir des rapports avec des femmes pubères cela voudrait dire que le Prophète (sws) aurait volontairement désobéi à une règle du seigneur.

Soyons clair : j'ai pensé que le coran l'autorisait dans la mesure où il ne l'interdit pas et qu'il permet le mariage avec des filles prépubères.

Maintenant, si tu me dis que le coran l'interdit explicitement, je veux bien reconnaître que j'ai tort, j'attends juste ta référence précise sur ce sujet, que bizarrement tu n'as encore jamais donnée.

Concernant la moralité de ton prophète : tu dis que ça te dérangerait seulement si Aïcha n'était pas pubère.

Ok, cela veut dire que lorsqu'une fillette est pubère, peu importe son âge, on peut y aller! Si comme cela peut arriver exceptionnellement une fillette est réglée à cinq ans, c'est bon, on peut y aller? Tu n'as pas l'impression qu'il manque quelque chose à ta moralité?

D'autre part tu oublies qu'il n'est dit nulle part que ton prophète n'a pas fait tout un tas de choses sexuelles avec Aïcha de 6 à 9 ans! Au contraire, dans le long post que je t'ai cité, il est fait référence au hadith où Aïcha explique qu'elle nettoyait le sperme du manteau de ton prophète avant qu'il aille à la mosquuée et au fait que les chiites considèrent qu'avant 9 ans ton prophète pratiquait un acte consistant à placer son pénis entre les cuisses d'Aïcha jusqu'au plaisir, mais sans la pénétrer. Si je comprends bien ta morale, ça ne te gène pas du tout, c'est ça? Tout va bien, aucun problème. Un vieux de plus de 50 piges peut jouer sexuellement avec une gamine prépubère du moment qu'il n'y a pas pénétration vaginale, c'est ça?

Ne crois-tu donc pas, car toi tu n'es pas un homme du moyen-âge, que le mieux pour éviter tout cela c'est d'interdire explicitement le mariage avec une fille de moins d'un certain âge, ce que ne fait nullement le coran?

Le coran est bien explicite pour le vin et pour le porc : c'est plus important que d'interdire qu'une fille prépubère ait des relations sexuelles avec un vieux salopard?

Le coran prend tout son temps pour expliquer comment manger tel ou tel animal, la pureté de telle ou telle viande, et tu veux nous faire croire qu'il n'aurait pas eu le temps s'il l'avait voulu de glisser un mot sur l'interdiction de consommer sexuellement des fillettes? Tu te moques de qui??

Rien à voir mais alors rien à voir....

D'ailleurs, tu n'as visiblement pas compris ce point, vu que tu réponds à mes questions sans réfléchir : même s'il est vrai que ton prophète a attendu qu'elle ait 9 ans pour pénétrer Aïcha rien n'interdit qu'il ait fait des tas de saloperies sexuelles avec elle avant.

D'ailleurs, voilà un très beau hadith :

"Aisha a relaté : J'avais l'habitude de laver les traces de Janaba (sperme) des vêtements du prophète (Mahomet) et il avait l'habitude d'aller à la prière avec de l'eau encore dessus. (les traces d'eau étaient encore visibles)."

Hadith, Sahih Bukhari 1:4:229

Magnifique tu commences avec un procès d'intention et ensuite tu essaye de l'argumenter avec un hadith qui n'a rien à voir mais comme il y a le mot sperme on pourrait croire que... Franchement ce que tu viens de faire la est clairement malhonnête même toi devrais t'en rendre compte....

Réponds plutôt à ma question : d'où as-tu sorti ton délire sur Facebook et Google? Certainement pas de mes propos, ou alors ta compréhension de ce que je dis...

Ce qu'il voulait dire par la, c'est que comme ta critique c'est: "si tout n'est pas écrit (tous ce qui va se passer dans le futur) c'est que ce n'est pas vraiment Dieu qui l'a dicter"

Donc pour se foutre de toi il te dit que si tu devais avoir raison, il y aurai des révélation sur l'apparition de Google et Facebook dans le Coran, en fait s'il fait cela c'est pour ridiculiser ton argument qui cache à peine ton besoin chaque jour d'aller faire chier le Musulman et de convaincre le max de personne de faire la même chose que toi.

c'est flippant ce sujet parceuqe les musulmans sur ce toipic soutienne morticus qu'il n'y a rien de mal de 1 a marié une fille de 6 ans et de deux d'avoir des relation sexuel a 9 nas

Faux si tu lis ce qu'on dit c'est justement que plusieurs personne essayent de prouver que ce hadith doit être erroné, donc déjà arrête de mentir

il trouve un paquet de justification c'était nécessaire elle était très inteligente le profete en avait besoin c'était la fille d'un pot de momo etc..

on passe sur dinombrable source ou ya des calcule savant

Oui et ? c'est une critique ?

(d'ayeur yen a un sa am fait hurlé de rire qui nous sort 4 citation ou l'age est diferent et apret ils vont la ramener en disant que le coran est super coerant que ya pas de probléme tout est clair ils sont déjà pas foutu de savoir l'age de la nana alors pour le reste jose pas imaginé )

Mais continue à rire et surtout à ne pas réfléchir car ce n'est pas du Coran dont on parle mais des hadiths donc tu repasseras....

apret on a le droit au justification assé fantastique qui sont mais non elle avait pas 9 ans elle en avait 11 ou 12

vous réalisez tous que vous justifiez mais a bloc la pédophilie rouvré votre coran oublié que c'est mohammet remplacé ne nom par un autre jean par exemple relisé le passage attentivement et justifier les actes de jean ??

vous ne pourrez pas ou du moin humainement jespére que vous ne pourrez pas

et justement sa me fait peur car sur ce sujet vous justifier nimporte quoi du moment que c'est votre profete c'est grave c'est intellectuellement très grave

mais faite ce que je vous conseille relise le coran en oubliant que c'est mahommet vous allez voir

Ce que j'adore chez les Islamophobes c'est que quand cela ne les arranges pas ils nous sortent que de toute façon le Coran et les hadiths ne sont pas crédibles bla bla bla..... Par contre lorsqu'il s'agit d'un Hadith (même pas d'une sourate, d'un hadith !!!) qui va dans leur sens, la par contre ce hadith devient authentique et crédible, et même si vous n'avez jamais trouver une sourate crédible tout d'un coup celui qui à écrit cela devait sûrement avoir raison vu que cela concorde avec les très mauvais image que j'ai du Prophète de l'Islam

Franchement j'adore, le seul argument que tu trouves à m'opposer (ce qui by the way nous prouve bien que ton but est de bien faire chier l'Islam et les Musulmans) c'est l'argumentation d'un site crée et dédié aux apostats de l'Islam, hum très objectif tout cela dis donc.... franchement je n'étais pas d'accord mais quand je vois cela je commence à croire que les critiques de Grenouille verte à ton égard ne sont pas fortuites.

Dans ton argumentaire je ne vois pas ce qui contredit mes arguments sauf qu'au début du texte l'on nous dit qu'en fait il n'y a pas 1 mais 11 personnes qui ont rapportés ce hadith, dans ce cas ou son les exemples précis? Ce n'est pas parce que je dis que le père noël mange chez moi tous les soir que c'est vrai....Le reste de l'argumentation consiste à dire : Mais si le hadith dit 6 ans et 9 ans c'est que c'est vrai !!, alors que dans mon argumentation l'on retrouve la décrédibilisation de ce hadiths transmis en Iraq mais aussi un recoupement avec d'autre hadith et aussi d'autre dire de compagnon ainsi que d'Aicha elle même.

Je suis très déçu par ce que tu tentes de faire, car c'est comme si pour te prouver que j'avais raison j'étais aller chercher des textes sur un site de Témoin de Jéhovah... ce n'est pas sérieux, d'ailleurs j'ai du mal à croire que tu te soit jeter sur cette argumentation alors qu'il est clair que celle que j'ai donner est 100 fois plus crédible, tu veux seulement trouver des preuves (même si elle sont fausse ce n'est pas grave) pour pouvoir dire que l'Islam c'est vraiment pas bien. Laisse moi te poser une question si tu as un si gros problème avec l'Islam pourquoi passes-tu ton temps à en parler ? .....

Il faut que tu comprennes bien une chose du point de vue de la logique : la source d'un argument ne signifie rien contre cet argument. C'est un principe fort de la logique, qui est ma spécialité. Ce qui compte c'est uniquement la pertinence de cet argument. Et ce qui compte si tu veux contredire cet argument c'est de le réfuter lui, pas la source car logiquement on voit bien que même un menteur peut sortir, parfois, un argument vrai.

Donc reprenons ce que tu dis : je ne vois pas bien ce que tu veux dire par "au début du texte l'on nous dit qu'en fait il n'y a pas 1 mais 11 personnes qui ont rapportés (sic) ce hadith, dans ce cas ou son[t] les exemples précis?" Les noms de ces personnes sont cités. Et concernant le hadith de Aïcha il a été cité au début du texte. Celui-ci ne fait que mentionner les noms d'autres rapporteurs que Urwa de ce hadith de Aïcha. Je suis d'accord qu'il faudrait ici mentionner un recueil précis de hadiths où l'on peut trouver les noms de ces rapporteurs, c'est imprécis en ce sens, oui, mais certainement pas plus que toi qui dans ton message affirmait sans citer aucune référence ni autorité qu'il n'existait qu'une seule source, peu fiable du fait de son grand âge, au hadith de Aïcha. Je te recommanderais donc de bien comprendre toi aussi que "Ce n'est pas parce que je dis que le père noël mange chez moi tous les soir que c'est vrai..." é imprécision, imprécision et demi!

Ensuite, je trouve ta réflexion fort incomplète. Tu prétends ton post plus crédible, mais tu oublies les arguments forts qui remettent aussi en question l'âge plus élevé d'Aïcha, en plus de l'idée qu'il y aurait plusieurs sources à ce hadith (le seul qui donne un âge en clair je te le rappelle!) : que fais-tu donc de la mention d'Aïcha qu'elle jouait à la poupée au moment de son mariage? Que fais-tu donc du fait que ton prophète ait dû attendre 3 ans de consommer le mariage, fait qui s'explique difficilement autrement que par le fait que sexuellement Aïcha n'était pas encore mûre au moment de son mariage?

évidemment, si tu fais abstraction de cela, il est facile de dire que ton post est plus crédible. D'ailleurs le fait que tu tiennes à discuter ce jeune âge d'Aïcha montre bien que contrairement à ce que tu affirmes tu es quand même un peu gêné par cela, même si tu prétends que sa puberté suffirait à effacer tout problème. Tu as beau t'être converti à une religion du Moyen-âge, il reste en toi des traces de la moralité plus évoluée du 21ème Siècle.

Enfin, concernant tes suppositions sur mes raisons de critiquer l'islam, elles n'ont en soi pas plus de poids que ta critique de la source d'un argument. Mais je comprends qu'à titre de curiosité personnelle tu puisses t'interroger sur ce sujet. Je te répondrai simplement que je m'intéresse à l'islam car j'aimer argumenter et que je me suis bien vite rendu compte de ses faiblesses. Mais j'ai la même argumentation, adaptée à chaque cas bien sûr, à l'égard des autres religions. Sur un autre site par exemple j'ai longuement discuté avec des Témoins de Jéovah, et je t'avoue que je trouve un grand plaisir à débusquer chez eux autant que chez les musulmans les fautes de raisonnements et les malhonnêtetés intellectuelles.

Il est quand même intéressant de constater qu'une discussion sur l'islam se retrouve à un moment dériver vers l'interprétation du détail d'un verset du Coran.

Il y a les textes et leur application, rechercher un sens qui n'a jamais eu de fondement dans la société musulmane n'a aucun intérêt.

La vraie question dans ce débat stérile sur l'age supposé de Aicha c'est :

"Comment et pourquoi depuis leur création les société islamiques acceptent-elle l'union affirmée par leur texte sacré de leur prophète Mahomet avec une fillette de six ans ?"

Est-ce que tu lis cet argument Florent? Lors de la Bataille de Badr qui a eu lieu en 624, le prophète empêcha le fils d'Omar de participer à cette mêlée contre les idolâtres parce qu'il avait moins de 15 ans. Sachant qu'Aïcha avait participé à cette Bataille en tant qu'infirmière, logiquement son âge serait au minimum 15 ans.

J'aime bien les citations

Colère et intolérance sont les ennemis d'une bonne compréhension. Ghandi.

La vanité d'autrui n'offense notre goût que lorsqu'elle choque notre propre vanité. Nietzsche.

Modifié le 15 février 2011 par Toto75019

Le coran est bien explicite pour le vin et pour le porc : c'est plus important que d'interdire qu'une fille prépubère ait des relations sexuelles avec un vieux salopard?

Le coran prend tout son temps pour expliquer comment manger tel ou tel animal, la pureté de telle ou telle viande, et tu veux nous faire croire qu'il n'aurait pas eu le temps s'il l'avait voulu de glisser un mot sur l'interdiction de consommer sexuellement des fillettes? Tu te moques de qui??

Rien à voir mais alors rien à voir....

Si tu savais mieux argumenter, tu saurais que tu ne peux te contenter d'affirmer que ça n'a rien à voir, mais que tu dois expliquer pourquoi cela n'aurait "rien à voir".

Mais ça évidemment, ça va être un peu plus difficile...

D'ailleurs, tu n'as visiblement pas compris ce point, vu que tu réponds à mes questions sans réfléchir : même s'il est vrai que ton prophète a attendu qu'elle ait 9 ans pour pénétrer Aïcha rien n'interdit qu'il ait fait des tas de saloperies sexuelles avec elle avant.

D'ailleurs, voilà un très beau hadith :

"Aisha a relaté : J'avais l'habitude de laver les traces de Janaba (sperme) des vêtements du prophète (Mahomet) et il avait l'habitude d'aller à la prière avec de l'eau encore dessus. (les traces d'eau étaient encore visibles)."

Hadith, Sahih Bukhari 1:4:229

Magnifique tu commences avec un procès d'intention et ensuite tu essaye de l'argumenter avec un hadith qui n'a rien à voir mais comme il y a le mot sperme on pourrait croire que... Franchement ce que tu viens de faire la est clairement malhonnête même toi devrais t'en rendre compte....

Quel "procès d'intention"? Es-tu sûr de bien comprendre le sens de cette expression?

Et sur quoi se base ton affirmation que ce hadith de Aïcha n'a "rien à voir"? Encore une fois, rien, à moins que tu le démontres, ne prouve que ton prophète n'a pas commis tout un tas d'actes sexuels hors pénétration avec Aïcha avant 9 ans. Ce hadith m'a paru faire allusion à ces pratiques (car que fait exactement le sperme de ton prophète sur son manteau si ce n'est la description d'un coït extra-vaginal?). Qu'est-ce qui interdit en islam de penser que Mahomet faisait cela avec Aïcha avant ses neuf ans??

Le "même toi devrai[t] t'en rendre compte" est très malhonnête, tu sous-entends que j'ai déjà fait preuve et à de nombreuses reprises de malhonnêteté, ce que tu serais bien incapable d'établir même pour un seul cas!

Réponds plutôt à ma question : d'où as-tu sorti ton délire sur Facebook et Google? Certainement pas de mes propos, ou alors ta compréhension de ce que je dis...

Ce qu'il voulait dire par la, c'est que comme ta critique c'est: "si tout n'est pas écrit (tous ce qui va se passer dans le futur) c'est que ce n'est pas vraiment Dieu qui l'a dicter"

Donc pour se foutre de toi il te dit que si tu devais avoir raison, il y aurai des révélation sur l'apparition de Google et Facebook dans le Coran, en fait s'il fait cela c'est pour ridiculiser ton argument qui cache à peine ton besoin chaque jour d'aller faire chier le Musulman et de convaincre le max de personne de faire la même chose que toi.

Sauf qu'il faudrait que tu prouves que je pense que "si tout n'est pas écrit (tous ce qui va se passer dans le futur) c'est que ce n'est pas vraiment Dieu qui l'a dict[é]". Le problème, c'est que je n'ai jamais dit cela... Donc évidemment, quand on invente des propos que l'on prête à quelqu'un il est facile de s'en moquer...