L'Islam : religion de paix, de respect et de tolérance...

Je suis désolé mais cela correspond tout à fait à du concordisme : je te rappelle que du concordisme c'est utiliser un passage qui n'est pas clair, dont le sens n'est pas évident, et de lui donner un sens précis APRES qu'une découverte importante a été faite.

haha justement le passage est clair et il n'y a aucun besoin d'interprétation (le sens littérale est trèèèèèèès explicite).

Je vois que tu n'arrives pas à me croire lorsque je te dis "adna alardh" c'est "l'endroit le plus bas de la terre" et là c'est un autre problème. Et comme je dit, la religion c'est une question de foi.

En plus le même verset précise bien que Byzance va vaincre les perses dans quelques années(alors que Byzance était très faible) et en effet après 7 ans Byzance vaincra les perses !!!

le verset est très explicite

Comment tu peux expliquer ca ??

Tu ne m'as pas compris. le Coran dit clairement en arabe "l'endroit le plus bas de la Terre" par contre dans certains annexe du Coran on essaie d'expliquer les versets qui sont restés incompréhensibles. Et dire "l'endroit le plus bas de la Terre" à cet époque n'avait pas trop d'intérêt pour les savants musulmans alors certains (pas tous) se sont aventurer dans des tentatives d'explication tout en veillant à mettre en évidence le rapport de la distance entre l'endroit ou sont les musulmans et l'endroit de la bataille.

Mais enfin, réfléchis : si le passage était clair, tout le monde aurait dû le comprendre!

Je crois que l'on ne se comprend pas sur le mot "clarté" : lorsque je dis qu'un passage doit être clair, cela signifie que son sens doit être clair pour tous ceux qui le lisent.

Si tu dis quelque chose et que Mr A pense que tu as dit A, Mr B pense que tu as dit B, Mr C pense que tu as dit C, etc. c'est exactement le contraire de la clarté.

Pour toi un passage peut être clair, mais pourtant des spécialistes dans ce domaine peuvent donner des interprétations différentes et contradictoires (terme que tu emplois) de ce passage, ça ne tient pas la route!

Tu comprends bien que si le texte était clair en arabe, tous auraient dû le comprendre de la même manière!

Bref, je te reprécise si tu ne comprends pas : le concordisme c'est d'utiliser un passage dont le sens n'est pas clair (car tout le monde n'est pas d'accord sur ce sens) pour le faire correspondre à une découverte ou une invention plus tardive APRES cette découverte ou cette invention.

Tu vois donc bien que ce sens donné est concordiste, s'il avait été clair tout le monde l'aurait compris comme ça dés le départ.

haha justement le passage est clair et il n'y a aucun besoin d'interprétation (le sens littérale est trèèèèèèès explicite).

Je vois que tu n'arrives pas à me croire lorsque je te dis "adna alardh" c'est "l'endroit le plus bas de la terre" et là c'est un autre problème. Et comme je dit, la religion c'est une question de foi.

En plus le même verset précise bien que Byzance va vaincre les perses dans quelques années(alors que Byzance était très faible) et en effet après 7 ans Byzance vaincra les perses !!!

le verset est très explicite

Comment tu peux expliquer ca ??

Encore une fois, on a visiblement pas la même notion de la clarté!!!

Si le coran avait dit clairement : "cette bataille s'est déroulée à l'endroit où le niveau de la terre est le plus bas au monde" pourquoi voudrais-tu que des gens l'aient compris différemment?

Ces gens sont stupides??? On leur dit une chose claire comme "le ciel est bleu" et ils ne le comprennent pas??? Ou bien ces gens sont intelligents et ont essayé de comprendre en donnant un sens à un passage qui n'était pas clair, ce qui fait que tous n'avaient pas le même avis à son sujet??

Quant à la prophétie sur les 7 ans, c'est une date bien trop proche, cette pseudo-prophétie a très bien pu être rajoutée quelques années après quand le coran a commencé à circuler massivement, peut-être lors de la version d'Uthman. Ca ça ne prouve vraiment rien du tout.

Ce verset est très connu pour les musulmans et pour l'instant j'ai pas vu un seul musulman interpréter ce verset d'une facon autre que "l'endroit le plus bas de la Terre" par contre mes post précédents c'était juste pour t'expliquer d'ou venait cette erreure de traduction. D'ailleurs je t'ai bien expliquer que ca pouvait venir du Tafsir car je n'ai pas trouvé d'autres sources qui essaient d'expliquer le verset autrement que par sa version littérale (d'ailleurs je n'ai trouvé que deux savant qui ont essayé un sens figuré au verset).==> donc la traduction n'est pas littérale mais elle vient d'un sens figuré donné par un ou deux anciens savants.

Ensuite tu dis "cette pseudo-prophétie a très bien pu être rajoutée quelques années après quand le coran a commencé à circuler massivement, peut-être lors de la version d'Uthman" !!!!

je suis désolé mais le Coran ne possède pas plusieurs versions et je suis vraiment étonné par cette affirmation!!! (peut être tu veux dire la copie manuscrite d'Othaman)

Il n'y a qu'une seule version et la tradition orale c'est elle qui a permit de faire circuler les paroles du Coran et la copie manuscrite du Coran n'est venue que tardivement d'ou l'impossibilité de changer quoi que ce soit dans le Coran à travers le temps. Même le prophète était analphabète et il retenait les versets en mémoires avant tout.

Donc comment Othman peut écrire un Coran différent que celui retenu dans la mémoire de milliers de musulmans, c'est tout simplement impossible. La tradition orale c'est elle qui a préservé le Coran et jusqu'à aujourd'hui certains musulmans l'apprennent par coeur

La traduction de Kasimirski faisait référence ?

Quelle preuve en as-tu ?

Kasimirski était un orientaliste juif hongrois ayant migré en Pologne et fut drogman à la cour de Constantinople pour le compte de l'empire ottoman.

Traduction réalisée avec un grand souci de style, mais avec parfois quelques prises de liberté par rapport à la structure du texte. Publiée pour la première fois en 1840, elle demeure la traduction de référence.

La première traduction de référence fut réalisée en 1840 par Kasimirski, un aristocrate d'origine polonaise maîtrisant parfaitement l'arabe et le persan. Elle a été utilisée par des générations d'étudiants et de chercheurs, et continue d'être rééditée jusqu'à aujourd'hui. Cependant, on lui a reproché de trop chercher à réaliser des effets de style et de ne pas être assez fidèle au sens et à la structure du texte original. De lecture relativement facile, cette traduction n'en a pas moins contribué à une certaine vulgarisation du texte et à sa diffusion au sein des cercles intellectuels européens. Les traductions réalisées par la suite, comme celles de Montet ou encore de Pesle et Tidjani, ne parviendront pas à supplanter la traduction de Kasimirski qui restera la référence pendant près d'un siècle.

Cela vient d'un site que j'ai trouvé après 1 minute de recherche. Si tu t'étais donné la peine de chercher, toi aussi tu aurais trouvé.

C'est bizarre que quand il s'agit de vérifier un verset ou de trouver une référence grandissant l'islam ou adoucir l'aspect guerrier de certains passages du coran, tu t'empresses de "gougueuler" et de venir coller le résultat ici.

Voilà ce que le même site dit de hamidoulah:

Hamidullah[...] Parue pour la première fois en 1959, elle "complète" en quelque sorte la traduction de Blachère en restant proche de la lettre du texte tout en prenant en compte les apports de la tradition musulmane. Elle comprend également la version arabe originale. Cependant, une absence de maîtrise totale du français rend certains passages assez obscurs.

Une petite explication quant aux différentes versions et les différences que "la tradition musulmane" peut engendrer dans la version de M Boubakeur par exemple.

A l'époque du roi Fahd (le prédécesseur de l'actuel roi d'Arabie Saoudite), il n'y avait aucune traduction faisant autorité.

Mais bien sûr... Et depuis quand ils lisent les traductions en Arabie Saoudite? Pourquoi des arabophones qui estiment que l'arabe est la langue divine iraient lire le coran en français et comment pourraient-ils juger le résultat dans une langue qu'ils ne comprennent pas? Si tu n'étais pas l'auteur de ces lignes, j'aurais pensé à une plaisanterie...

Les différentes traductions étaient contestées, sur divers points, car tel ou tel passage avait été mal traduit

Oui oui, toujours les erreurs d'interprétation... Je ne vais te faire le discours sur la langue presque intraduisible pour les non-arabophones alors qu'elle est inventée par allah pour être sa parole universelle auprès des humains. Si ça t'intéresse, lis les précédentes réponses données aux autres intervenants.

(et il est facile qu'une phrase soit mal traduite dans un ouvrage aussi grand que le Coran).

Mais bien sûr... il y a des tas de livres, grands ou petits, qui chaque année sont traduits du chinois en français ou du serbo-croate en anglais, mais en ce qui concerne le coran, il a fallu attendre le 20ème siècle pour enfin obtenir une traduction digne de ce nom. C'est tellement évident...

L'autre défaut était que les traductions n'avaient été faites que par une seule personne, et ne pouvaient donc pas faire autorité, car une seule personne signifie nécessairement un nombre conséquent de traductions ambiguë voire erronées.

Je pourrais faire le même genre de réponse que ce que tu me balances: quelle preuve as-tu pour avancer une telle affirmation? Mais n'ayant aucune envie de copier ton comportement, je préfère te répondre plutôt qu'essayer de contourner.

Mais non, une seule personne ne veut pas nécessairement dire traduction erronée. Tout dépend des compétences du traducteur, il ne faut pas une équipe de 30 personnes pour traduire un livre.

De plus, ce n'est pas un citoyen lambda qui se lance dans une traduction. C'est plutôt quelqu'un dont c'est le métier et qui se base et/ou qui prend des références dans d'autres écrits. Une traduction, ça se prépare, ça ne se fait pas en 1 heure, c'est souvent le résultat d'un travail de plusieurs années. Par exemple, Kasimirski est aussi l'auteur d'un dictionnaire arabe-français, d'une biographie de mohammed, ou encore d'un précis de grammaire persane. Ce monsieur était un traducteur reconnu et employé pour ses compétences, alors évite de le balayer d'un revers de la main.

Il est marrant de constater que les musulmans d'aujourd'hui (surtout ceux qui vivent en occident) rejettent les traductions de Kasimirski et lui préfèrent celles faites par hamidoulah (un pakistanais) ou harun yahya (un turc) alors que ces derniers ont appris l'arabe et le français tout comme Kasimirski l'a fait, ni plus ni moins.

Les musulmans reprochent aussi à Kasimirski de n'avoir pas observé (en 1840) la structure du texte, c'est-à-dire la numérotation qui ne fut adoptée qu'en 1923! Alors que, de toutes façons, les numéros des versets sont des ajouts postérieurs, ils n'ont jamais été dans le texte arabe.

La vraie raison du rejet de Kasimirski, il faut la chercher ailleurs: il s'agit d'une traduction brute, sans aucune ambiguïté, non enjolivée. Tout le contraire de ce qu'ont fait les 2 autres.

La traduction qui est le plus utilisée est celle du roi Fahd. Pour plusieurs raisons:

* En tant que roi d'Arabie Saoudite (et donc souverain de Médine et la Mecque), le roi dc'Arabie saoudite dispose d'une autorité naturelle dans le monde musulman

Mais n'importe quoi! Il n'a plus d'autorité dans le monde musulman que toi ou moi. Les saoud sont même beaucoup critiqués entre autres pour leur ascendance juive et parce qu'ils sont adeptes du double language: une religion stricte (telle qu'elle était au VIIème siècle) pour leur peuple d'un côté, et de l'autre, des visites en Europe et de fortes accointances avec l'occident perverti, notamment les U.S.A. à qui ils fournissent du pétrole et des bases militaires.

* Cette traduction a été faites avec plusieurs commissions. Un grand nombre de personnes qui vérifient et revérifient permet d'améliorer la qualité de la traduction

Et y a-t-il une seule personne dans la commission qui ne soit pas musulmane et qui ait voix au chapître?

* cette traduction a pris pour base celle d'Hamidulah et la l'a améliorée, celle d'Hamidulah est donc obsolète.

Que veut dire améliorée? hamidoulah a adouci le coran et ses livres sont truffés de demi-vérités (un article sur le sujet). Mais ce n'est évidemment pas un musulman qui te confirmera cela, que du contraire. Alors, prendre hamidoulah comme base, c'est biaisé dès le départ.

Il s'agissait d'un passage du Coran qui, selon toi, disaient d'attaquer tous les non-musulmans.

Voyons voir:

[...]

- Sourate III, verset 126-127: "La victoire ne peut venir que d'allah, le puissant, le sage; pour anéantir une partie des mécréants ou pour les humilier (par la défaite) et qu'ils en retournent donc déçus"

[...]

Mais non! Une partie et pas tous les mécréants. Tu essayes encore et toujours de manipuler.

Mais en quoi tuer une partie des mécréants et pas tous les mécréants est moins grave? Il s'agit bien de tuer, oui ou non? Et le débat portait sur "religion de paix", oui ou non? Si le coran ne demande de tuer qu'une partie seulement des mécréants, alors c'est une religion de paix? Je préfère en rire...

Par contre, des versets qui demandent de tuer tous les mécréants, il y en a. Exemples:

9.5: "Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade; mais s'ils se convertissent, s'ils observent la prière, s'ils font l'aumône, alors laissez-les tranquilles, car dieu est indulgent et miséricordieux."

9.29: "Faites la guerre à ceux qui ne croient point en dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des écritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis."

Je te les avais déjà cités plusieurs fois. Mais comme tu te gardes bien de les commenter, je me fais un plaisir de te les redonner une fois de plus.

De rien, c'était un plaisir.

J'ai rappelé qu'en fait, il ne s'agissait que d'attaquer ceux qui, selon une traduction, "attaquent par surprise".

Tu as fourni une autre traduction qui disaient "attaquent subitement" à la place de "attaque par surprise".

J'ai fourni plusieurs traductions! Même les traductions non réalisées par Kasimirski, que tu essayes de dénigrer, ne parlent pas d'attaquer par surprise. Bref, tu as perdu une bonne occasion...

Tu m'as bien faire rire JM. C'est un vrai sketch.

Ah! Un fan!

J'espère vraiment que ton sens critique n'est pas à son plus haut niveau là parce que ça m'effraie un peu.

Non, pas besoin d'être à son plus haut niveau pour trouver les failles, les erreurs scientifiques, les appels au meurtre et les aberrations contenues dans le coran, elles sautent aux yeux de quiconque veut se donner la peine de les lire. Et quand en plus, on a la confirmation dans sira, c'est encore plus frappant.

Sans vouloir être méchant, deux suggestions me viennent à l'esprit : soi tu es bête (désolé) soi tu le fais exprès.

Ben euh, ni l'un ni l'autre. Je ne suis pas émerveillé par ton coran, et j'ai fini par laisser de côté les explications données par les imams.

Pour répondre à cette question, j'ai parcouru un peu ta carrière dans ce Forum et je me suis rendu compte que tu es très loin d'être bête.

Ah ça c'est gentil! (je m'attends à un revirement de situation dans les phrases suivantes, mais vivons le moment présent)

J'ai remarqué qu'à chaque argument, tu te contentes de renverser la situation à ta faveur

Je comprends bien que tu préfèrerais que je dise amin, mais ce n'est pas dans mon tempérament d'accepter sans critiquer et de feindre de ne pas voir les détournements, notamment, historiques.

en dévoilant ta soit-disant culture, sans vraie argumentation, et en faisant en sorte que l'autre est un escroc, un ignorant, un menteur ou que tout simplement, il dit n'importe quoi.

Pour le coup, oui, tu dis n'importe quoi. La seule personne que j'ai traitée de menteur ici, c'est grenouille verte. Et si tu veux savoir pourquoi, relis le fil des messages. C'est long, mais après tout c'est toi qui en est l'auteur.

Et si par "sans vraie argumentation" tu veux dire "à l'opposé des explications officielles que donnent les croyants", alors on est d'accord. La prochaine fois, au lieu de juste donner une appréciation de valeur, dis plutôt pourquoi l'argumentation n'est pas vraie. Je t'attends.

Remarquant cela, je n'ai aucune doute quant à la compréhension de tout ce que j'ai dit mais ton aliénation intellectuelle te fait dire des choses que tu ne maitrises pas.

Ah, ça commençait bien, mais là tu deviens insultant. "Aliénation mentale", ça repose sur quoi au juste? Tu crois que des djinns t'observent et que ton prophète a enfourché une jument volante pour aller visiter le paradis, mais c'est toi qui me traite d'aliéné!

Sur ce, salutations.

Mais autant de sa part!

Tu fais du hors sujet !

Meuh non, on parle du pseudo-message de paix et il a été rétorqué que la riche langue arabe se traduit difficilement. C'est en plein dans le sujet.

En langue arabe un mot a plusieurs sens non pas comme tu dis "selon le contexte ou ce qu'on veut comprendre" mais plutot selon le contexte de la phrase dans laquelle il est employé et concernant le Coran le contexte historique est aussi un moyen pour expliquer certains versets.

Oui, nous y voilà. Et qui donne ce "contexte historique", hmm? Des musulmans pardi! Ceux qui ont vécu 1 ou 2 siècles après mohammed, qui ne l'ont pas connu, et qui ont surtout eu envie de construire une légende autour de lui.

Mais les faits contredisent ces biographes:

- avant mohammed, pas de musulman, que des tribus païennes, juives ou chrétiennes.

- après mohammed, plus de païens, La Mecque conquise, et ce qui reste de juifs et de chrétiens sont dorénavant des dhimmis qui payent un impôt pour avoir le droit de ne pas être musulmans, qui ont moins de droits que les autres et qui doivent porter un habit qui les différencie des musulmans. Bref, l'humiliation est leur quotidien.

Conquérir la péninsule arabe et le Yémen, ça ne colle pas bien avec la théorie des guerres soit-disant d'auto-défense.

Ton cas est grave toi !!

Tu es médecin?

Le coran est explicite sur cette question: "Lakom dinoukom wa liwa dini" cela veut dire "vous avez votre religion et j'ai la mienne". Ce verset a été révélé justement pour éviter toute sorte d'intolérance envers les adeptes des autres religions

Oui oui, c'est ce qu'on dit quand on est en minorité. Mais le problème avec ta religion, c'est que les 6.200 versets se contredisent. Si je ne m'abuse tu parles de la sourate 109, mais il y en a beaucoup d'autres.

Exemples:

61:9. "C'est lui qui a envoyé son apôtre (mohammed) avec la vraie religion pour guide afin qu'elle prévale sur toute religion".

Qui est parfois traduite d'une façon plus insidieuse:

61:9. "C'est lui qui a envoyé son messager avec la guidée et la religion de vérité, pour la placer au-dessus de toute autre religion, en dépit de l'aversion des associateurs."

Mais en fin de compte, ça revient au même: l'islam est au-dessus de toutes les autres religions. Aucune tolérance dans ces propos.

2:193. "Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes."

3:85. "Et quiconque désire une religion autre que l'islam, ne sera point agréé, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants."

48:16. "Dis encore aux bédouins qui sont restés en arrière: nous vous appellerons à marcher contre des nations puissantes; vous les combattrez jusqu'à ce qu'elles embrassent l'islam."

9:5. "Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade; mais s'ils se convertissent, s'ils observent la prière, s'ils font l'aumône, alors laissez-les tranquilles, car dieu est indulgent et miséricordieux."

9:29. "Faites la guerre à ceux qui ne croient point en allah ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des écritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis."

66:9. "é prophète! Fais la guerre contre les mécréants et les hypocrites et sois rude à leur égard. Leur refuge sera l'enfer, et quelle mauvaise destination!"

Et si il n'y a pas de contrainte en religion, alors pourquoi le coran demande la mort des apostats?

4:89. "S'ils apostasient, appréhendez-les et tuez-les partout où que vous les trouviez. Ne choisissez parmi eux ni ami ni auxiliaire." (S.H. Boubakeur)

Et on retrouve la même logique dans les paroles de ton prophète et de ses admirateurs:

Sahih Bukhari LX 80: "Le verset: 'Vous (les musulmans) êtes le meilleur des peuples jamais créés dans l'humanité' signifie le meilleur des peuples pour les gens puisque vous les avez amenés enchaînés par le cou jusqu'à ce qu'ils se convertissent à l'islam."

Muslim XIX 4321: "Le prophète d'allah, quand on lui demandait si les femmes et les enfants des polythéistes pouvaient être tués pendant les raids nocturnes, dit: 'Ils en sont.'"

Sahih Bukhari titre 56, chap.149, tome 2, p.352: "Quiconque change pour une autre la vraie religion (l'islam), qu'on le tue!"

Sahih Bukhari volume 9, livre 84, n°57: "Des Zanadiqa (athées) avaient été amenés à ali et il les avait brûlés. La nouvelle de cet événement atteignit ibn abbas qui dit: 'Si j'avais été à sa place, je ne les aurais pas brûlés, parce que l'apôtre d'allah l'a interdit en disant "Ne punissez personne avec la punition d'allah (le feu)". Je les aurais tués selon l'ordre de l'apôtre d'allah "Celui qui quitte la religion de l'islam, tuez-le"'."

Sahih Bukhari LII 300: "Quand le prophète faisait la conquête d'un peuple, il séjournait trois jours chez eux."

Pour finir, une petite citation à propos de "Pas de contrainte en religion":

Selon l'islamologue Dominique Urvoy (Les penseurs libres dans l'Islam classique, Albin Michel, 1996, p.25), cette exclamation n'a jamais signifié un appel à la tolérance : 'Le verset lui-même ne fait référence qu'au droit des non-musulmans à embrasser l'islam sans qu'on les en empêche. Et c'est bien comme cela qu'il a toujours été compris, du moins dans l'ordre de la pratique.'"

Tu fera mieux de bien étudier le Coran avant d'avancer des choses pareils

Le lire, c'est déjà fait (enfin presque, je ne l'ai pas lu en entier, je l'avoue, c'est encore plus barbant que l'ancien testament, le coran me tombait des mains après 2 ou 3 sourates). Par contre, l'étudier, non merci. Il y a plein de choses 10 millions de fois plus intéressantes et on n'a qu'une vie.

Donc d'après toi le coran peut être imité et c'est seulement le coran qui affirme le contraire ==> là on voit bien que tu ne connais pas la langue arabe car ceux qui disent que le Coran est impossible à imiter c'est pas seulement le Coran mais c'est surtout les experts en Langue arabe.

Pourquoi toujours tout ramener à la langue arabe? Il me semblait que l'islam avait été révélé pour tous les hommes. Si c'est une religion universelle, pourquoi toujours en arriver à la conclusion que seuls les arabophones peuvent apprécier la beauté des textes? allah n'est pas capable de s'exprimer dans une langue traduisible et compréhensible dans ses subtilités par tous?

(et tout cela sans parler du fait que le Prophète Mouhammad était analphabète)

Qui dit ça? Les musulmans biographes du prophètes qui ont vécu des siècles après lui.

Tu comprends là ?!

Ah mais je pense bien oui !

Tu parles du Concordisme là ! le concordisme se base sur l'interpretation des textes n'est ce pas !!! Mais que dire si les textes sont tellement explicite que tu n'a pas besoin de les interpreter !!!

Alors, si c'est le cas, je dis bravo. Mais je n'en ai pas encore vu un seul. As-tu un exemple sous la main?

Ce verset est très connu pour les musulmans et pour l'instant j'ai pas vu un seul musulman interpréter ce verset d'une facon autre que "l'endroit le plus bas de la Terre" par contre mes post précédents c'était juste pour t'expliquer d'ou venait cette erreure de traduction. D'ailleurs je t'ai bien expliquer que ca pouvait venir du Tafsir car je n'ai pas trouvé d'autres sources qui essaient d'expliquer le verset autrement que par sa version littérale (d'ailleurs je n'ai trouvé que deux savant qui ont essayé un sens figuré au verset).==> donc la traduction n'est pas littérale mais elle vient d'un sens figuré donné par un ou deux anciens savants.

Ensuite tu dis "cette pseudo-prophétie a très bien pu être rajoutée quelques années après quand le coran a commencé à circuler massivement, peut-être lors de la version d'Uthman" !!!!

je suis désolé mais le Coran ne possède pas plusieurs versions et je suis vraiment étonné par cette affirmation!!! (peut être tu veux dire la copie manuscrite d'Othaman)

Il n'y a qu'une seule version et la tradition orale c'est elle qui a permit de faire circuler les paroles du Coran et la copie manuscrite du Coran n'est venue que tardivement d'ou l'impossibilité de changer quoi que ce soit dans le Coran à travers le temps. Même le prophète était analphabète et il retenait les versets en mémoires avant tout.

Donc comment Othman peut écrire un Coran différent que celui retenu dans la mémoire de milliers de musulmans, c'est tout simplement impossible. La tradition orale c'est elle qui a préservé le Coran et jusqu'à aujourd'hui certains musulmans l'apprennent par coeur

La question est toujours la même : pourquoi certains, même peu nombreux, se sont trompés de sens si le sens était si clair? Ce sont des idiots?

Concernant la "prophétie" tu crois ce que tu veux, mais c'est la croyance des musulmans qu'il n'y a qu'un seul coran, ce n'est pas une donnée scientifique. Si Uthman n'avait pas détruit les exemplaires antérieurs on pourrait en être certain, mais s'il les a détruit c'est peut-être qu'il y avait une raison. S'il s'agissait d'une prophétie 200 ou 300 après ça aurait plus de poids, 7 ans après, pff, c'est la porte ouverte à toutes les manipulations, là tu vois, je ne prends vraiment pas le temps de me pencher sur un argument aussi faible et peu crédible.

le coran n'a pas été écrit en langue arabe pure:

Le Coran a originellement été écrit en arabe, langue utilisée dans la péninsule Arabique au temps de Mahomet. Pour autant, des mots d'origine non arabe y figurent, de même qu'une arabisation de certains termes, désignant notamment des produits d'importation inconnus du monde arabe.

Une lecture anthropologique est nécessaire pour une meilleure compréhension du Coran, qui contient beaucoup d'emprunts de termes non arabes, en particulier de la langue syro-araméenne. Al-Zarkashî citant Ibn ¿Abbâs :

« L'opinion d'Ibn ¿Abbâs, de ¿Ikrima et d'autres encore est que l'on trouve dans le Coran du non-arabe. Entrent dans cette catégorie : al-tûr, ¿la montagne¿ en syriaque ; tafaqâ, ¿se diriger vers¿ en romain ; qist et qistâs, ¿la justice¿ en romain ; innâ hudnâ ilayka (Coran, VII : 156), ¿nous nous repentons¿ en hébreu ; sijill, ¿livre¿ en persan ; raqîm, ¿planche¿ en romain ; muhl, ¿résidu de l'huile¿ dans la langue du Maghreb ; sundus, ¿rideau transparent¿ en hindou ; istabraq, ¿gros¿ en persan, sans le q ; sarî, ¿petite rivière¿ en grec, etc. »

Le dinar et le dirham, deux mots de racine grecque se trouvent aussi dans le Coran. Sont aussi empruntés au lexique grec, la « sema » (signe ou marque d'où « sémantique »), ou « zukhruf, » le titre d'une sourate (de « zooghraphô », « je peins », littéralement « j'écris le vivant », sens dérivé « je décore », « j'enjolive »)

Cette lecture de déconstruction qui substitue une lecture anthropologique a tendance à être de plus en plus oubliée....

source: wikipédia

Et le coran inimitable???

C'est quoi cette blague???

C'est surtout que si un pauvre musulman dans un pays arabe se risquait à dire qu'il a réussi à imiter le coran il se ferait égorger dans la journée ou au mieux dans la semaine! C'est tout simplement interdit.

D'ailleurs il n'y a aucune tentative sérieuse qui existe d'imitation du coran, ce qui montre bien que c'est un faux défi.

Il existe une tentative faite par des mouvements chrétiens.

Le livre a été intitulé "The true Furqan"

Et quand le messager veut remplacer les religions existantes par la sienne et supprimer le polythéisme et l'athéisme, il traite les autres de traîtres envers dieu, les menace d'un châtiment divin puis les accuse de l'avoir attaqué en premier. L'auto-défense comme excuse à l'action militaire, ça aussi c'est classique.

C'est ça ton excuse ?

Tu as tronqué une citation du Coran pour faire croire que le passage demandait d'attaquer tous les non-musulmans, et pas seulement les non-musulumans qui attaquaient les premiers musulmans.

C'est facile de faire de fausses citations du Coran, et d'après trouver des excuses bidons. Si tu étais honnête, tu citerait le vrai texte, sans enlever la moitiée des mots.

C'est de cette manière qu'hitler a annexé la Tchécoslovaquie.

Cela vient d'un site que j'ai trouvé après 1 minute de recherche. Si tu t'étais donné la peine de chercher, toi aussi tu aurais trouvé.

C'est bizarre que quand il s'agit de vérifier un verset ou de trouver une référence grandissant l'islam ou adoucir l'aspect guerrier de certains passages du coran, tu t'empresses de "gougueuler" et de venir coller le résultat ici.

Si tes sources sont d'obscurs sites internet, je comprends que nous ne soyons pas d'accord.

Tu devrais mieux te renseigner, et faire preuve de plus d'esprit critique. Il est évident qu'un article écrit dans une petite revue sera très approximatif.

Il est marrant de constater que les musulmans d'aujourd'hui (surtout ceux qui vivent en occident) rejettent les traductions de Kasimirski et lui préfèrent celles faites par hamidoulah (un pakistanais) ou harun yahya (un turc) alors que ces derniers ont appris l'arabe et le français tout comme Kasimirski l'a fait, ni plus ni moins.

La traduction de Huran Yahya ne fait pas du tout autorité en Islam.

Tu persistes à raconter le n'importe quoi que tu as lu sur internet.

Encore une fois, tu montres que tu ne maîtrises pas le sujet, que tu n'as aucun recul et aucun esprit critique.

La question est toujours la même : pourquoi certains, même peu nombreux, se sont trompés de sens si le sens était si clair? Ce sont des idiots?

Concernant la "prophétie" tu crois ce que tu veux, mais c'est la croyance des musulmans qu'il n'y a qu'un seul coran, ce n'est pas une donnée scientifique. Si Uthman n'avait pas détruit les exemplaires antérieurs on pourrait en être certain, mais s'il les a détruit c'est peut-être qu'il y avait une raison. S'il s'agissait d'une prophétie 200 ou 300 après ça aurait plus de poids, 7 ans après, pff, c'est la porte ouverte à toutes les manipulations, là tu vois, je ne prends vraiment pas le temps de me pencher sur un argument aussi faible et peu crédible.

je regrette vraiment avoir perdu mon temps à discuter avec toi, car ce n'est vraiment pas sérieux. Tu ne connais pas l'arabe et tu affirme que le verset n'est pas clair et tu oses même mettre ma parole en jeu lorsque je t'ai donné la traduction exacte et littérale et même "Google translate" pour toi est faux pourvu que ca ne soit pas un miracle du Coran.

J'ai vraiment l'impression que tu essais de te convaincre que le Coran est faux alors que l'affaire est simple: En france il y a beaucoup de personnes qui parlent l'arabe, demande à quelqu'un de te traduire ce verset ou cette expression "adna alardh" sans lui dire que ca vient du Coran et tu vas voir ce qu'il te répondra et au moins comme ca tu aura la preuve irréfutable que ce que je dis est vrai

Pourquoi toujours tout ramener à la langue arabe? Il me semblait que l'islam avait été révélé pour tous les hommes. Si c'est une religion universelle, pourquoi toujours en arriver à la conclusion que seuls les arabophones peuvent apprécier la beauté des textes?

Franchement là tu te mets KO tout seul loooooooooooooooooooool

Tu t'es demandé pourquoi les Perses (qui ne parlent pas l'arabe), les africains (qui ne parlent pas l'arabe), les indiens (qui ne parlent pas l'arabe) et les turcs (qui ne parlent pas l'arabe) lisent tous le Coran en arabe !!!!

je vois que tes connaissances de l'Islam sont trèèèèèèèèèèès réduite

Modifié le 27 février 2011 par aminerotor

je regrette vraiment avoir perdu mon temps à discuter avec toi, car ce n'est vraiment pas sérieux. Tu ne connais pas l'arabe et tu affirme que le verset n'est pas clair et tu oses même mettre ma parole en jeu lorsque je t'ai donné la traduction exacte et littérale et même "Google translate" pour toi est faux pourvu que ca ne soit pas un miracle du Coran.

J'ai vraiment l'impression que tu essais de te convaincre que le Coran est faux alors que l'affaire est simple: En france il y a beaucoup de personnes qui parlent l'arabe, demande à quelqu'un de te traduire ce verset ou cette expression "adna alardh" sans lui dire que ca vient du Coran et tu vas voir ce qu'il te répondra et au moins comme ca tu aura la preuve irréfutable que ce que je dis est vrai

Ne pas parler l'arabe ne m'empêche pas d'avoir un cerveau.

Je t'ai dit que le concordisme était basé sur l'usage de passage qui n'étaient pas clairs.

Or, tu me cites un passage qui a fait l'objet d'une traduction différente de celle que tu prétends être le sens original. Pourquoi si le passage était clair?

Tu me cites toi-même le fait que des spécialistes du coran ont interprété ce passage comme signifiant "le pays le plus proche". Pourquoi si ce passage était si clair?

Alors, d'après toi, Monsieur l'arabophone, pourquoi devrais-je conclure de tout cela que ce passage est clair?

Franchement là tu te mets KO tout seul loooooooooooooooooooool

Tu t'es demandé pourquoi les Perses (qui ne parlent pas l'arabe), les africains (qui ne parlent pas l'arabe), les indiens (qui ne parlent pas l'arabe) et les turcs (qui ne parlent pas l'arabe) lisent tous le Coran en arabe !!!!

je vois que tes connaissances de l'Islam sont trèèèèèèèèèèès réduite

Il y a une explication très simple à cela : parce qu'étant musumans ils ont été élevés depuis leur enfance dans la superstition imbécile de l'importance de la langue arabe (soi-disant la langue qu'on parle au paradis, selon les musulmans, quand est-ce qu'on rigole?).

Donc la plupart l'apprennent en arabe sans le comprendre, c'est aussi simple que ça et d'autres se sentent obligés d'apprendre l'arabe, en croyant à son importance en arabe.

Je ne vois pas de meilleure explication, tu en as une?

Ne pas parler l'arabe ne m'empêche pas d'avoir un cerveau.

Je t'ai dit que le concordisme était basé sur l'usage de passage qui n'étaient pas clairs.

Or, tu me cites un passage qui a fait l'objet d'une traduction différente de celle que tu prétends être le sens original. Pourquoi si le passage était clair?

Tu me cites toi-même le fait que des spécialistes du coran ont interprété ce passage comme signifiant "le pays le plus proche". Pourquoi si ce passage était si clair?

Alors, d'après toi, Monsieur l'arabophone, pourquoi devrais-je conclure de tout cela que ce passage est clair?

Il y a une explication très simple à cela : parce qu'étant musumans ils ont été élevés depuis leur enfance dans la superstition imbécile de l'importance de la langue arabe (soi-disant la langue qu'on parle au paradis, selon les musulmans, quand est-ce qu'on rigole?).

Donc la plupart l'apprennent en arabe sans le comprendre, c'est aussi simple que ça et d'autres se sentent obligés d'apprendre l'arabe, en croyant à son importance en arabe.

Je ne vois pas de meilleure explication, tu en as une?

le verset est clair je pense qu'il y a pas plus explicite et si tu en doute tu peut le vérifier. Je pense que ca t'arrange de croire que 1+1 ne font pas 2.

Et si tu étais sincère t'aurais pu questionner quelqu'un qui parle l'arabe, mais j'ai bien l'impression aussi que le résultat ne va pas te plaire

je pense que comme ca le sujet est Clos et tu viens bien de démontrer une malhonnêteté intellectuel et ceux qui en doute peuvent relire notre discussion précédente.

Ensuite tu dis "parce qu'étant musulmans ils ont été élevés depuis leur enfance dans la superstition imbécile de l'importance de la langue arabe" et la c'est le summum de l'ignorance au point que je préfère ne pas y répondre, c'est tout simplément sidérant.

Quel niveau, quel niveau pfffffffffffffffffffffffffffff

le verset est clair je pense qu'il y a pas plus explicite et si tu en doute tu peut le vérifier. Je pense que ca t'arrange de croire que 1+1 ne font pas 2.

Et si tu étais sincère t'aurais pu questionner quelqu'un qui parle l'arabe, mais j'ai bien l'impression aussi que le résultat ne va pas te plaire

je pense que comme ca le sujet est Clos et tu viens bien de démontrer une malhonnêteté intellectuel et ceux qui en doute peuvent relire notre discussion précédente.

Ensuite tu dis "parce qu'étant musulmans ils ont été élevés depuis leur enfance dans la superstition imbécile de l'importance de la langue arabe" et la c'est le summum de l'ignorance au point que je préfère ne pas y répondre, c'est tout simplément sidérant.

Quel niveau, quel niveau pfffffffffffffffffffffffffffff

Ca ne sert à rien de hurler.

Tu perds ton calme, car tu n'as pas de réponse logique à me donner.

Alors je te repose ma question, dans ton style puisque tu aimes bien hurler : POURQUOI SI CE PASSAGE ETAIT SI CLAIR A-T-IL DONNE LIEU A UNE TRADUCTION DIFFERENTE DU SENS QUE TU Y VOIS ET POURQUOI DES SPECIALISTES ARABOPHONES DU CORAN ONT-ILS DONNE UN SENS DIFFERENT?

Ca y est, c'est rentré dans tes oreilles, tu as une réponse, musulman???

Quant au passage auquel tu préfères ne pas répondre, essaye donc un argument plutôt encore une fois que te défiler lâchement, musulman!

Florent52 tu perds ton temps...

ces gens là, pour reprendre une expression de Brel,

ne prennent en compte que ce qui les arrange...

évitent, ignorent, ou font semblant de ne pas voir les arguments qui les dérangent..

mais

attaquent sur un point de détail, sur un mot, sur une virgule ou sur rien...

le mensonge ne les gêne pas,

les contre-vérités non plus...

quitte a réécrire l'histoire selon leurs croyances, changer le sens des mots.... eh oui tout le monde sait bien tellement c'est évident que bouillies veut dire embryon

et quand ils n'ont plus d'arguments, comme a tazief, on en vient aux propos insultants...on dénigre ta culture, on mets en doute ton niveau d'étude, on spécule sur ton QI...

C'est tellement plus facile que de répondre arguments dérangeants ou aux vrais questions...

On sait ce que vaut le coran.......qu'ils croient donc ce qu'ils veulent....

C'est ça ton excuse ?

Mais de quoi tu parles, je n'ai pas besoin d'excuse! Tu confonds excuse et argumentation.

Et oui, effectivement, on peut encore concevoir, à la rigueur, qu'une bataille ait pu être menée dans un but d'auto-défense. Et encore, il faut déjà beaucoup de bonne volonté pour croire qu'une religion de paix puisse demander à ses adeptes de mener une guerre contre qui que ce soit.

Mais dans le cas de mohammed et de ses sbires, c'est la péninsule arabe et le Yémen qui furent conquis. Là, il faut vraiment être sot comme un batracien pour croire une seule minute que ce fut le résultat d'une politique d'auto-défense. Et plus encore quand on examine le résultat du 1er siècle de vie de l'islam: un territoire conquis allant de l'Espagne à l'Inde jusqu'à la Chine d'aujourd'hui, ainsi que de nombreuses régions en Afrique.

Merci de m'avoir fourni la possibilité de répéter encore une fois (on ne le dira jamais assez): l'islam s'est imposé par la guerre.

Tu as tronqué une citation du Coran pour faire croire que le passage demandait d'attaquer tous les non-musulmans, et pas seulement les non-musulumans qui attaquaient les premiers musulmans.

Encore et toujours la même phrase mensongère que tu répètes inlassablement depuis plusieurs jours déjà. Je t'ai déjà rabattu ton argumentation idiote plusieurs fois, je vais encore le faire. (si tu crois m'avoir à l'usure... )

[...]

- Sourate III, verset 126-127: "La victoire ne peut venir que d'allah, le puissant, le sage; pour anéantir une partie des mécréants ou pour les humilier (par la défaite) et qu'ils en retournent donc déçus"

[...]

Voilà, tu as encore menti: une partie des non-musulmans et pas tous comme tu le prétends.

En toute logique, je devrais me demander si tu ne souffrirais pas de la maladie d'Alzheimer. Mais non, je suis sûr du contraire. J'ai lu beaucoup de réponses que tu as données à moi comme à d'autres forumeurs, ici et sur d'autres forums, et force est de constater que tu emploies toujours la même technique: attirer l'attention sur un fait inventé ou déformé (comme le mot "islamisme" dont tu as nié l'existence pendant plusieurs jours), traiter ton interlocuteur de menteur parce qu'il manque une virgule (comme tu as fait avec Eden), puis te poser en victime. De sorte que, quand ton numéro est terminé, on a oublié la phrase du départ. Bref, cela s'appelle éviter la question.

En ce qui me concerne, ton numéro de comique de foire ne me fait pas oublier la question qui est: est-ce que l'islam est une religion de paix?

Avec de tels versets appelant à anéantir les non-musulmans, que ce soit en partie ou en totalité, que ces non-musulmans aient attaqué en premier ou pas, il semble difficile de répondre par l'affirmative. D'autant plus que ce verset n'est pas unique en son genre et que les successeurs de mohammed sont allés jusqu'à envahir la péninsule ibérique. Et les derniers doutes s'effacent définitivement dès que l'on parcourt la sira ou certains des hadiths.

Sahih Bukhari, vol.4, livre 52, n°73: "L'apôtre d'allah a dit: 'Sache que le paradis est à l'ombre des épées.'"

Je ne vois pas comment on pourrait être plus clair que ça.

C'est facile de faire de fausses citations du Coran, et d'après trouver des excuses bidons.

Tout à fait, et tu en sais quelque chose, toi qui avais ajouté "par surprise" à un verset pour essayer de limiter l'aspect guerrier de celui-ci. :p :p

Si tu étais honnête, tu citerait le vrai texte, sans enlever la moitiée des mots.

Toi, tu me parles d'honnêteté? :p Petit rappel des réponses que tu avais données à Eden:

L'Islamisme est apparu dans le seconde moitié du XXème siècle. Il est donc aisé de voir que tu mens.

Pourtant: 48:16. "Dis encore aux arabes du désert qui sont restés chez eux: nous vous appellerons à marcher contre des nations puissantes; vous les combattrez jusqu'à ce qu'elles embrassent l'islamisme."

Alors, tu éructes des petites insultes, tu te moques, mais en définitive, qui a menti? Mais c'est toi, grenouille :p

Si tes sources sont d'obscurs sites internet, je comprends que nous ne soyons pas d'accord.

Si tout ce que tu ne connais pas est obscur, alors 99% de ce qui se passe dans le monde l'est.

Sinon, ravale ton dédain et essaye de t'imaginer que l'obscur site est, je cite, "un mensuel iranien consacré à la culture et aux traditions iraniennes en langue française".

Créé en octobre 2005, la Revue de Téhéran est à l'heure actuelle le seul magazine iranien en langue française. Il connaît aujourd'hui une large diffusion au sein de l'Iran et compte également de nombreux abonnés en France et dans plusieurs pays francophones. Sa direction est placée sous l'égide de la Fondation Ettelaat, qui, depuis sa création en 1934, n'a cessé d'éditer, outre son quotidien du même nom, de nombreuses publications scientifiques, culturelles, ou consacrées aux sciences humaines. Il s'adresse à la fois à un public français et iranien francophone, et vise à faire connaître et à approfondir certains aspects historiques, philosophiques, ou sociaux de la culture iranienne.

Un site consacré à la culture iranienne: certainement un site anti-islam, n'est-ce pas? Et qu'ils soient chiites ou pas, je crois qu'ils sont mieux placés que toi pour parler des traductions françaises du coran. Bref, encore un coup dans l'eau, grenouille.

Une petite recherche sur internet t'apprendra que la version de Kasimirski fut la référence jusqu'à la seconde moitié du 20ème siècle.

Tu devrais mieux te renseigner, et faire preuve de plus d'esprit critique.

Non mais je rêve? Suis-je sensé répondre par "oui papa"? Mais pour qui te prends-tu: celui qui distribue les bons et les mauvais points à la fin de la journée ou quoi?

Il est évident qu'un article écrit dans une petite revue sera très approximatif.

Tentative de rabaisser un article qui te donne tort en faisant passer les auteurs pour d'obscurs ignorants.

La traduction de Huran Yahya ne fait pas du tout autorité en Islam.

Je n'ai rien dit de tel. Et puis, l'autorité de qui exactement? Il n'y a pas de pape en islam, grenouille.

Par contre, j'ai dit que certains musulmans (nos contemporains) aimaient citer les phrases de yahya car elles sont très concordantes et laissent une grande possibilité de voir des miracles scientifiques à chaque page. Pas besoin de chercher bien loin, ce topic par exemple donne un copier-coller venu tout droit du site de yahya.

Tu persistes à raconter le n'importe quoi que tu as lu sur internet.

Encore une fois, tu montres que tu ne maîtrises pas le sujet, que tu n'as aucun recul et aucun esprit critique.

Alors là, tu bats tous tes records!

C'est moi qui t'ai appris les guerres contre les mecquois, les juifs et les chrétiens; les versets demandant aux musulmans de mener la guerre que tu t'es empressé d'aller vérifier tellement tu ignorais leur existence, la signification de "dans le sentier d'allah" que tu es allé voir aussi pour tenter de le contester. Jusqu'il y a peu, tu croyais qu'il n'y avait qu'une seule version du coran et il a fallu plusieurs jours pour que tu acceptes (sans le dire bien sûr) que tu te trompais, tu ignorais qui fut Kasimirski, tu faisais des remarques sur les numéros de versets qui étaient différents d'une traduction à une autre sans même savoir que les versions en arabe ne contiennent pas de numéros, tu ignorais tout de l'invasion de l'Inde, etc etc..

Et toi, tu crois "maîtriser le sujet"? Bref, du n'importe quoi en boîte comme d'habitude.

Sinon, je n'ai jamais prétendu être un expert. J'en connais juste assez pour savoir de quoi vient cette religion, comment elle s'est propagée pendant les premiers siècles et vers quoi elle veut aller. Et ça me suffit largement.

Modifié le 28 février 2011 par JM