capitalisme coopératif et mutualiste

Non. Le communisme est en gros la suppression de la propriété et la direction par l'état.

Indice pour toi public : la connotation "à la chinoise" dans le propos était à prendre en considération.

Là on parle de personnes qui collabore ensemble, possèdent ensemble la coopérative et portent ensemble les responsabilités qui en découlent.

Une sorte de kolkhoze revisité quoi...

Indice pour toi public : la connotation "à la chinoise" dans le propos était à prendre en considération.

Mais encore ?

Une sorte de kolkhoze revisité quoi...

Oui, d'un point de vue dialectique, on opposait les kolkhoze et les sovkhoze, où les kolkhoze était des coopératives tandis que les sovkhozes étaient détenus par l'état. Sauf que :

La direction et la gestion des kolkhozes étaient directement inféodées aux décisions des autorités des collectivités territoriales étatiques, ainsi les kolkhozes furent rapidement transformés en émanation du pouvoir étatique, délaissant totalement leur aspect coopératif. La différence entre kolkhozes et sovkhozes fut de plus en plus réduite et un grand nombre de kolkhozes changèrent leur statut pour devenir des sovkhozes.

Quand on parle de capitalisme, on met évidemment en avant l'indépendance par rapport à l'état.

D'autre part, rien n'oblige dans une coopérative à ce que les parts soient également réparties.

D'une certaine façon, les entreprises capitalistes où le capital est concentré entre quelques mains sont une forme de copropriété. Le problème étant la concentration de cette propriété.

Je ne crois pas qu'il faille exproprier les propriétaires pour aller vers des coopératives. On peut simplement imposer une limite maximum à ce qu'un individu peut détenir.

Quand on parle de capitalisme, on met évidemment en avant l'indépendance par rapport à l'état.

Laisse moi rire...

Ben oui, si tu veux rire tu peux.

En ce moment le problème est plutôt l'inverse, à savoir que l'état n'est pas indépendant des grandes entreprises. Le fait de redistribuer le capital, qui est concentré, permet de limiter l'influence des grandes entreprises sur l'état.

Mais encore ?

Oui, d'un point de vue dialectique, on opposait les kolkhoze et les sovkhoze, où les kolkhoze était des coopératives tandis que les sovkhozes étaient détenus par l'état. Sauf que :

Quand on parle de capitalisme, on met évidemment en avant l'indépendance par rapport à l'état.

D'autre part, rien n'oblige dans une coopérative à ce que les parts soient également réparties.

D'une certaine façon, les entreprises capitalistes où le capital est concentré entre quelques mains sont une forme de copropriété. Le problème étant la concentration de cette propriété.

Je ne crois pas qu'il faille exproprier les propriétaires pour aller vers des coopératives. On peut simplement imposer une limite maximum à ce qu'un individu peut détenir.

Dixit Mélenchon : au dessus de 360.000 euros ( par an, de revenus), on prend tout ( l'état ponctionne tout ). Ou la bêtise érigée en vertu. Comme si c'était possible dans un syxtème capitaliste.

Tu confond la variation du capital et le capital. Limiter les revenus ne limite pas le capital individuel.

Ca reste une espèce de communisme déguisé ce truc, j'en démordrais pas.

Tu confond la variation du capital et le capital. Limiter les revenus ne limite pas le capital individuel.

Je confond pas, j'y avais pas pensé; ( au capital). Une fois pensé, je me dis que si tu limites à ce point les revenus, y compris du capital, dans un seul pays, tout le monde se casse ailleurs.

Ca reste une espèce de communisme déguisé ce truc, j'en démordrais pas.

Ben non. On peut admettre des différences de capital individuel tout en limitant le capital maximum.

Pour faire simple, le communisme c'est que le capital d'un individu est égal au total divisé par le nombre de personnes. Cela explique en partie la démotivation dans les systèmes allant dans ce sens. On peut remarquer qu'une telle chose n'a jamais été réalisée à l'échelle d'un pays. Les pays dits "communistes" sont en fait des dictatures avec des classes. Dictatures justifiées par l'idée qu'elles permettraient d'atteindre le communisme.

Dans le capitalisme, le capital d'un individu est défini pour un individu, non pas comme un résultat selon ce que possède tout le monde. Ce dont je parle, c'est de limiter le capital individuel, d'empêcher des variations trop importantes. Mais cela n'empêche pas de réussir sa vie, d'avoir plus que quelqu'un d'autre si on fait plus d'efforts etc.

En tout cas, c'est comme cela que je comprends l'expression "capitalisme coopératif et mutualiste". Je ne sais pas ce que veut vraiment dire M. Montebourg, ni s'il est sincère dans ce qu'il raconte. Je suppose qu'il parle d'encadrer légalement des entreprises coopératives, voire donner des aides, mais je doute qu'il soit favorable à la limitation du capital individuel puisqu'étant au PS, il travaille probablement à la conservation du grand capital.

On peut simplement imposer une limite maximum à ce qu'un individu peut détenir.

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Dixit Mélenchon : au dessus de 360.000 euros ( par an, de revenus), on prend tout ( l'état ponctionne tout ).

Et il en fera quoi du surplus l'Etat? (si surplus il ya dans un tel systeme)

il redistribue? sur quel base?

Je confond pas, j'y avais pas pensé; ( au capital). Une fois pensé, je me dis que si tu limites à ce point les revenus, y compris du capital, dans un seul pays, tout le monde se casse ailleurs.

Voilà la rhétorique classique pour justifier l'enrichissement sans fin des riches. Nous serions des otages, les détenteurs des capitaux tout-puissants etc. C'est oublier un peu vite qu'une entreprise, ce n'est pas un tas de fric.

D'autre part, je pense que limiter les revenus, c'est bien, mais cela ne résout pas les inégalités.

Et il en fera quoi du surplus l'Etat? (si surplus il ya dans un tel systeme)

il redistribue? sur quel base?

Il pourra commencer par rembourser les dettes de l'état.

Voilà la rhétorique classique pour justifier l'enrichissement sans fin des riches. Nous serions des otages, les détenteurs des capitaux tout-puissants etc. C'est oublier un peu vite qu'une entreprise, ce n'est pas un tas de fric.

D'autre part, je pense que limiter les revenus, c'est bien, mais cela ne résout pas les inégalités.

Il pourra commencer par rembourser les dettes de l'état.

Nous sommes des otages, bien sûr. Va faire un tour du côté de la Belgique, juste derrière la frontière, où habitent des PDG français par centaines, dans des villages qui n'en auraient pas espéré tant. Les plus grosses fortunes de france sont là, et aussi : la Suisse, Monaco, les Etats-Unis ...

Une entreprise, c'est : des outils de production délocalisables, des salariés délocalisables, des actionnaires voraces. Tout peut être transféré à l'étranger en quelques jours, tu le sais bien.

Erreur, les fesses des nantis peuvent être transféré à l'étranger, mais pas les salariés, et même pour les outils de production, cela peut être compliqué. D'autant qu'il faut des infrastructures publiques.

La libre circulation de tout est un fantasme de nantis, ce n'est pas une réalité. Concrètement, c'est surtout le libre circulation des capitaux et des marchandises qui est à l'¿uvre.

Tu a raison, les salariés ne peuvent pas être transférés, sauf quand ils acceptent : il y a au Maroc des salariés français avec des contrats de travail de droit marocain, mais ça fait partie des exceptions.

De sorte que la situation est encore pire que ce que j'en disais : l'outil de production est délocalisable, pas l'emploi.

Je ne vois pas de difficulté à la circulation de l'outil de production, à quoi ça sert tu crois le dumping social et fiscal des pays de l'Europe de l'est ?

Si l'état franaçis n'arrosaient pas les entreprises privées de subventions pour qu'elles restent en france, il n'y aurait plus un emploi privé français dans les grosses boîtes.

Certes, mais ce n'est pas aussi évident que cela la délocalisation. Certains en reviennent.

Quand est ce que la dernière fois que la valeur départ < > retour a été positive pour la relocalisation ?

Pour 1 qui revient, y en a encore combien qui partent ?

Soyons sérieux, la relocalisation est une arlésienne.

La crise actuelle ne s'appuie que sur des faits incontestables ,des investissements illégaux , ont conduit certanes banques en faillite. En aucun cas la main d'oeuvre ne fut déficiente.

Vous parlez du capitalisme, celui ci ne s'exprime plus que par l'exploitation de la finance et la notion de travail est totalement délaissée, le capital a augmenté de 400% (cac 40) le prix de l'heure travaillée à baisser en franc constant et s'évalue à avoir été augmenté de 0.6%/AN...

Certaines boîtes fonctionnent en système coopérative, France chauffage, et Atoll (les lunettes) etc

Il s'avère que cette dernière vient de recolariser en France..

Aaltar ,tu sembles oublier que la loi Fillon de juillet 2007 a exonéré de 15% d'impôts tous les capitaux transfuges et cela en dit long sur le double langage....

Actuellement le licenciement programmé chez Renault ,fait suite curieusement à l'implantation en Turquie...

Je me souviens du petit en talonnettes clamant que jamais ,la france n'aura à en souffrir..

Une coopérative ,c'est un modèle qui peut être une alternative dans unsystème capitaliste,car la volonté de chaque personne sera décuplée, exarcebé en cela par la conviction de travailler pour soi...et cela rejoint la notion du capitalisme...

Je plussoie jp1.

La crise actuelle ne s'appuie que sur des faits incontestables ,des investissements illégaux , ont conduit certanes banques en faillite. En aucun cas la main d'oeuvre ne fut déficiente.

Vous parlez du capitalisme, celui ci ne s'exprime plus que par l'exploitation de la finance et la notion de travail est totalement délaissée, le capital a augmenté de 400% (cac 40) le prix de l'heure travaillée à baisser en franc constant et s'évalue à avoir été augmenté de 0.6%/AN...

Certaines boîtes fonctionnent en système coopérative, France chauffage, et Atoll (les lunettes) etc

Il s'avère que cette dernière vient de recolariser en France..

Aaltar ,tu sembles oublier que la loi Fillon de juillet 2007 a exonéré de 15% d'impôts tous les capitaux transfuges et cela en dit long sur le double langage....

Actuellement le licenciement programmé chez Renault ,fait suite curieusement à l'implantation en Turquie...

Je me souviens du petit en talonnettes clamant que jamais ,la france n'aura à en souffrir..

Une coopérative ,c'est un modèle qui peut être une alternative dans unsystème capitaliste,car la volonté de chaque personne sera décuplée, exarcebé en cela par la conviction de travailler pour soi...et cela rejoint la notion du capitalisme...

Une coopérative, ce n'est plus un modèle alternatif, c'est une possibilité concrète accessible en france à qui veut.

Il semble qu'il n'y ait pas grand monde à vouloir.

Ce qui augure mal de ton alternative possible.

Toute personne qui monte sa boîte espère, visiblement, être seul maître à bord. Et devenir riche, sans doute.

Le manque de confiance et la peur de l'avenir suscite le désir de contrôle. D'autre part, il est difficile de réussir son entreprise. Aussi, quand malgré tous les obstacles on arrive à quelque chose, on a des chances d'avoir perdu une partie de notre humanité, à être conditionné sur la défensive et agrippé à la hiérarchie.

Autrement dit, ce qui se passe est le résultat des conditions globales : concurrence entre tous et austérité économique.

On peut passer à un mode coopératif et mutualiste, mais pour cela, il faut transformer les grandes entreprises actuelles. Non pas les scinder en petites entreprises, mais redistribuer le capital, limiter la position de rentier. Une telle transformation est possible simplement en changeant la loi. Mais la loi est protégée par les puissants, qui sont liés au gouvernement.

Autrement dit, nous sommes dans une situation avec d'un côté le peuple et de l'autre les gouvernants. Entre les deux, il y a l'échiquier politique, qui décourage plus d'une personne. Un individu tout seul a peu de chance d'y comprendre quelque chose. Voilà pourquoi nous devons sortir de l'individualisme, cultiver les relations de confiance afin de se rassembler en petits groupes, ou même des grands groupes de personnes solidaires, capables d'arriver à changer les lois.