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Serments véritables des personnes de bonne volonté


Genesiis

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Membre, 57ans Posté(e)
Genesiis Membre 3 206 messages
Forumeur balbutiant‚ 57ans‚
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Qu'es ce qui est une déviance de quoi ?

A ma connaissance en France seul le faux témoignage est puni par la loi.

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Invité Alary
Invités, Posté(e)
Invité Alary
Invité Alary Invités 0 message
Posté(e)
Je n'aurais pas non plus la naïveté de croire que ces personnes "pure et honnête" existent (hormis les enfants) car le monde souille. Où sont-elles ?

Le monde c'est qui ? :yahoo:

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Invité Alary
Invités, Posté(e)
Invité Alary
Invité Alary Invités 0 message
Posté(e)
Oui, la loi de notre monde actuel essaye de les intégrer ^^

Mais ça existait avant la loi (je dirais même que ça existait particulièrement quand il n'y avait pas de loi ^^)

é mon avis, c'est une déviance et ça ne les sert pas.

D'ailleurs, puisqu'on parle de droit, je pense qu'on devrait avoir le droit de mentir. Ne serait-ce qu'à l'oral !

Sinon, on vivrait dans un monde affreux, vous vous rendez compte ?

De toute façon la loi permet de rompre les serments écrits qu'elle a intégrés : le divorce est un bon exemple . :dev:

Je pense que la véritable "déviance", c'est de prendre les serments pour des réalités. :yahoo:

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Membre, 57ans Posté(e)
Genesiis Membre 3 206 messages
Forumeur balbutiant‚ 57ans‚
Posté(e)
Le monde c'est qui ? :smile2:

Le monde c'est nous. Si tu veux que je sois plus précis : c'est l'environnement physique et médiatique des êtres de communication que sont les êtres sentiens, ceux ci étant soumis à la corruption du pouvoir possédé.

" ...parce que détenir le pouvoir corrompt inévitablement le jugement libre de la raison. "

Emmanuel KANT / Vers la paix perpétuelle / Annexe II

" Le pouvoir corrompt. Le pouvoir absolu corrompt absolument. "

Lord Emerich ACTON

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Membre, 57ans Posté(e)
Genesiis Membre 3 206 messages
Forumeur balbutiant‚ 57ans‚
Posté(e)

Ce que nous faisons de notre parole nous défini.

Certains croient être seuls au monde à profiter d'un système impersonnel, c'est une illusion.

L'ensemble du système économique est basé sur le vent : les villes ne sont pas nourries par la monnaie mais par les campagnes. La monnaie n'a de valeur que si on lui en accorde, arbitrairement. Elle est issue d'un consensus, d'une parole donnée.

dsl pour les évidences.

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)

La philosophie a au moins le mérite de susciter l'intérêt pour la vérité en tant que telle. Cependant, c'est ici la source des problèmes de l'humanité. Tous les problèmes de l'humanité ont commencé lorsque la masse s'est vue insinuer le doute, sous prétexte qu'il y avait des idées plus vraies. Mais une fois qu'on a mis la main dans le pétrin, on ne la sort plus.

Cet Homme sur cette estrade ou sur cette chaire tient des si beaux discours, on dirait presque qu'il chante lorsqu'il parle. Et les mots qu'il emploie résonnent à jamais en nous. Ce que cette foule ne voit pas, c'est qu'il ne fait que défendre ses propres intérêts en draguant les instincts dont il a une conscience plus fine. Et il est si agréable de se laisser guider.

La philosophie? La religion? Elles semblent parler de l'universel, mais lorsque tout le monde se reconnaît dans un discours, il ne concerne véritablement personne. Ne vaut-il pas mieux assumer nos parti pris si nous voulons être nous-même? Comment convaincre si on ne parle pas, d'une façon ou d'une autre, au nom de tout le monde? Sûrement est-ce ici l'invention de la religion ou de la philosophie, comme le plus fourbe des instruments de domination et le fondement de la société ; ce sera désormais un conformisme de fond qui nous liera tous.

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Membre, 57ans Posté(e)
Genesiis Membre 3 206 messages
Forumeur balbutiant‚ 57ans‚
Posté(e)

Depuis toujours la rhétorique et la sagesse ont été confondues, car le spectateur a tendance à assimiler le beau et le vrai. Cette confusion est basée sur un atavisme : la pouriture n'est pas saine. Mais aujoud'hui les apparences sont trompeuses : la plupart des toxines que nous absorbons sont invisibles sur des produits rutilants, les nuages radioactifs "s'arrêtent" systèmatiquement à nos frontières (balèzes les douaniers), Si Dieu était l'idée que nous avons de dieu alors nous serions dieux sDlv, certains philosophes sont des vendeurs, certains hommes politiques se revendiquent même du populisme...

... pourquoi accuser la recherche de la vérité de quoique ce soit ? Vous avez les coupables sous les yeux ! Non, la rhétorique n'est pas la sagesse. ce n'est pas la sagesse voir sa recherche sincère qui est la source de problèmes. D'ailleurs si c'était le cas il serait hypocrite de le prétendre.

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Membre, 44ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 44ans‚
Posté(e)
Qu'es ce qui est une déviance de quoi ?

A ma connaissance en France seul le faux témoignage est puni par la loi.

J'entendais déviance dans le sens d'un détournement de sa vraie valeur, de sa vraie fonction et de sa vraie utilité.

Un serment, une Parole, représente une volonté et un état affectif à un instant donné.

Prendre une parole fortement affective comme s'il s'agissait d'un écrit froid et objectif, c'est une déviance ^^

De toute façon la loi permet de rompre les serments écrits qu'elle a intégrés : le divorce est un bon exemple . sleep8ge.gif

Je pense que la véritable "déviance", c'est de prendre les serments pour des réalités. laugh.gif

C'est des réalités !

Des réalités affective ^^

Les sentiments, ça existe, c'est réel !!

Je me suis toujours demandé pourquoi, sous prétexte que les sentiments ne sont pas mesurable avec une règle donnée, on considèrerai qu'il ne font pas partit de ce monde ?

Ils ont à travers nous des influences sur le monde aussi certaines que la lumière ou la gravité. Donc ne sont pas une conception du monde plus inutile et illusoire que celle qui consisterait à modéliser le monde avec des nombres et des formes géométriques.

Tout ça existe et fait partit du même monde. (pourquoi vouloir le tronquer ? )

Et comme il existe des outils adaptés aux nombres et au formes géométriques, il existe des outils (comme les serments) adaptés au sentiments.

Et dans ce contexte, il le sont bien plus que des textes écrits (ça me semble pourtant une évidence ^^)

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Membre, 57ans Posté(e)
Genesiis Membre 3 206 messages
Forumeur balbutiant‚ 57ans‚
Posté(e)

T : J'entendais déviance dans le sens d'un détournement de sa vraie valeur, de sa vraie fonction et de sa vraie utilité.

Un serment, une Parole, représente une volonté et un état affectif à un instant donné.

Prendre une parole fortement affective comme s'il s'agissait d'un écrit froid et objectif, c'est une déviance ^^

G : Si le serment est certes un acte temporel, pour autant sa justesse peut perdurer et donc celui-ci est renouvelable. C'est ainsi que j'ai essayé de construire. Alors non, ce n'est pas une déviance que de considérer qu'une parole puisse perdurer.

Si j'imagine que ta parole n'a aucune valeur au-delà du temps où tu la produits alors comment communiquer avec toi ? Il me faudrait passer dans un mode non-oral. Or, malgré beaucoup de bonne volonté, je ne peux fusionner avec toi sans me perdre. Comment alors éviter la violence des autres modes de communication ? La constance d'une parole est le ciment du consensus du langage : par définition.

Il me semble adéquat de considérer que le serment est justement une parole à durée de vie prolongée par la volonté. A ce titre c'est bien plus une extension (de la parole, de la parole donnée) qu'une déviance.

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Membre, 68ans Posté(e)
venus23H Membre 3 069 messages
Baby Forumeur‚ 68ans‚
Posté(e)

:yahoo: mon impression sur le sujet:...

Un serment.. la puissance de notre conviction a l'épreuve du temps. L'illusion d'une capacité de voir en nous plus loin dans un engagement... un aspect de sa vie que l'on pense pouvoir controler.. le mensonge de la force et de la persuasion des hommes..

-le serment, l'artifice de l'honnêteté... le suivre est une épreuve .. le rompre est une faute.. le porter est une audace et surtout ce bel objet clinquant de paroles est un éclat d'orgueil qui scintille dans notre conscience!

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Membre, 57ans Posté(e)
Genesiis Membre 3 206 messages
Forumeur balbutiant‚ 57ans‚
Posté(e)

Il ne peut y avoir d'orgueil que face à plus grand que soi. Se dépasser soi-même n'est orgueil que si c'est en défi à celui qui est plus élevé que soi. Nottre conscience n'est pas seulement inspirée par de justes pensées mais également par d'injustes.

Le serment peut être humble ; il doit être humble pour être véridique.

Si on ne sort pas grandi de l'épreuve, c'est qu'on n'en a pas compris la leçon.

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Membre, 44ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 44ans‚
Posté(e)
G : Si le serment est certes un acte temporel, pour autant sa justesse peut perdurer et donc celui-ci est renouvelable. C'est ainsi que j'ai essayé de construire. Alors non, ce n'est pas une déviance que de considérer qu'une parole puisse perdurer.

Si j'imagine que ta parole n'a aucune valeur au-delà du temps où tu la produits alors comment communiquer avec toi ? Il me faudrait passer dans un mode non-oral. Or, malgré beaucoup de bonne volonté, je ne peux fusionner avec toi sans me perdre. Comment alors éviter la violence des autres modes de communication ? La constance d'une parole est le ciment du consensus du langage : par définition.

Il me semble adéquat de considérer que le serment est justement une parole à durée de vie prolongée par la volonté. A ce titre c'est bien plus une extension (de la parole, de la parole donnée) qu'une déviance.

é j'ai pas dis qu'un serment ne devait pas durer !

Les sentiments ça dure !

Surtout s'ils sont profond !

Je voulais surtout insister sur la façon dont les choses doivent être prise, et de ne pas prendre un serment pour un écrit.

Un serment est en permanence interprété. Il évolue avec nos sentiments. Il dépend du contexte.

Il a des limites ou des clauses qui n'ont pas été précisé au moment du "contrat". Des limites qui sont claire quand elles arrivent si on connait et si on se repose sur la vraie nature d'un serment, et non pas si on cherche à "pratiquer" le serment qu'on a passé comme si c'était un texte écrit.

En agissant ainsi, on lui fait perdre sa valeur, et pire, on perd notre propre valeur, en ne respectant pas une parole plus forte quand cette parole plus forte vient à nous.

La déviance vient aussi de considérer la parole de quelqu'un comme écrite.

De ne pas considérer son affect, ses sentiments, les limites de sa paroles (qui n'en montre pas la fin !)

De ne pas accepter l'évolution de son serment en fonction de sa vie, de son vécu !

Par exemple, si je prète serment à quelqu'un, et qu'il change fortement, ça n'est pas à lui que j'ai prêté serment.

Un contrat papier est incapable de s'adapter ainsi. à moins d'avoir prévu les clauses mesurable dans le contrat auparavant.

Là, il s'agit d'évolution et d'adaptation émotionnelles, lié à des éléments sensibles et non objectifs.

Comprendre le sens d'un serment exige d'être capable de comprendre le sens de cette parole.

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Membre, 57ans Posté(e)
Genesiis Membre 3 206 messages
Forumeur balbutiant‚ 57ans‚
Posté(e)

Je pense qu'un serment sincère est aussi bien fait à l'autre qu'à soi-même. Et dans ce cas précis l'autre est idéalisé. Ainsi, je vois ce serment comme une sorte d'étendard claquant au vent du monde. Il s'agit surement d'un cas particulier de ce que tu décris.

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VIP, Gonade Absolutrice, Posté(e)
yop! VIP 20 446 messages
Gonade Absolutrice,
Posté(e)

Pourquoi faire si solennel que le serment ? Il porte cette notion de sanction, d'interdit, de punition, de rupture...

Les 4 accords toltèques me semble des préceptes bien plus incitant à s'élever, par bonne volonté plutôt que par peur de rompre son serment puisqu'ils acceptent l'échec et l'imperfection :

Les quatre accords en question se résument à :

  • Que votre parole soit impeccable.

Parlez avec intégrité, ne dites que ce que vous pensez. N'utilisez pas la parole contre vous-même, ni pour médire d'autrui

  • Quoi qu'il arrive, n'en faites pas une affaire personnelle.

Ce que les autres disent et font n'est qu'une projection de leur propre réalité, de leur rêve. Lorsque vous êtes immunisé contre cela, vous n'êtes plus victime de souffrances inutiles.

  • Ne faites pas de suppositions.

Ayez le courage de poser des questions et d'exprimer vos vrais désirs. Communiquez clairement avec les autres pour éviter tristesse, malentendus et drames.

  • Faites toujours de votre mieux.

Votre "mieux" change d'instant en instant. Quelles que soient les circonstances faites simplement de votre mieux et vous éviterez de vous juger, de vous culpabiliser et d'avoir des regrets.

Un cinquième accord existe aussi :

  • Soyez sceptique, mais apprenez à écouter

Ne vous croyez pas vous même, ni personne d'autre. Utilisez la force du doute pour remettre en question tout ce que vous entendez : est ce vraiment la vérité ? Ecoutez l'intention qui sous-tend les mots et vous comprendrez le véritable message.

Les résolutions sont utiles si l'on essaye de s'y tenir. Elles nous orientent vers certains objectifs, nous aident à coordonner notre amas de comportements quotidiens, nos petits actes irréfléchis, nos conditionnement journaliers vers quelque chose qui nous est un idéal. Mais cette démarche ne doit être que personnelle car il est trop facile d'instrumentaliser quiconque est en souffrance ou en recherche, de prêcher les grands poncifs et d'instaurer une relation de pouvoir/dépendance.

=======

« La seule chose qui permet au mal de triompher est l'inaction des hommes de bien. »

Edmund BURKE

Je reprends ta citation que je viens de lire à l'instant... Ces mots m'ont fait tilté...

Et j'ajouterais : et leurs actions... :dev:

(...)

L'enfer est pavé de nos bonnes intentions... :D

Du coup, si on fait quelque chose, c'est mal et si on ne fait rien, c'est mal aussi ? ;) La vraie action est de faire respecter jusqu'au bout son intention première, en mettant des garde-fous. Ce qui manque cruellement en politique, lorsqu'on vote : on n'a pas les moyens de faire respecter cette parole, ni les gens pour.

Il nous reste notre vie à nous pour le faire. :yahoo:

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Membre, 57ans Posté(e)
Genesiis Membre 3 206 messages
Forumeur balbutiant‚ 57ans‚
Posté(e)

yop : Pourquoi faire si solennel que le serment ? Il porte cette notion de sanction, d'interdit, de punition, de rupture...

G : Oui un serment a, par définition une solennellité, c'est utile psychologiquement, lorsqu'on a humilité d'utiliser sont mental comme un outils. Les notions que l'on porte au serment sont également des façons d'utiliser notre mental; je trouve domage et confus d'associer des valeurs négatives à quelconque principe positif.

---

yop : Que votre parole soit impeccable.

Parlez avec intégrité, ne dites que ce que vous pensez. N'utilisez pas la parole contre vous-même, ni pour médire d'autrui

G : Quelle merveille que ce principe ! Hélas le menteur peux le détourner très facilement en ce monde. Il suffit d'avancer des alégations invérifiables.

--- ...

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Membre, 57ans Posté(e)
Genesiis Membre 3 206 messages
Forumeur balbutiant‚ 57ans‚
Posté(e)

...---

yop :¿Ne faites pas de suppositions.

Ayez le courage de poser des questions et d'exprimer vos vrais désirs. Communiquez clairement avec les autres pour éviter tristesse, malentendus et drames.

G : Bon, là aussi il y a un soucis tactique car le mal est malin. Si on exprime ses désirs à quelqu'un de mal intentionné, alors il lui serait aisé d'en trouver la faille, à moins que vos désirs n'aient pas de failles, au quel cas ce ne serait plus vraiment des désirs.

---

yop : lorsqu'on vote : on n'a pas les moyens de faire respecter cette parole

G : En voilà une excellente idée ! Et peut importe qui l'a sorti en premier. J'adhère à la contractualisation de la politique. Voyez comme la discussion porte des fruits.

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Membre, 44ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 44ans‚
Posté(e)
Bon, là aussi il y a un soucis tactique car le mal est malin. Si on exprime ses désirs à quelqu'un de mal intentionné, alors il lui serait aisé d'en trouver la faille, à moins que vos désirs n'aient pas de failles, au quel cas ce ne serait plus vraiment des désirs.

En réalité, non.

Exprimer ses désirs libère, parce qu'exprimer ses désirs, c'est aussi les assumer.

Donc... en prendre conscience et y porter toute son attention.

Les assumer, c'est être plus fort aussi.

La plus facile des choses à faire pour manipuler quelqu'un, c'est de trouver les désirs qu'il (ou elle) n'ose pas assumer. C'est encore mieux s'il n'en a pas conscience lui même.

Les désirs qui sont affirmés, on ne peut rien en faire, sauf peut être les négocier, mais ça c'est tout sauf de la manipulation.

* Soyez sceptique, mais apprenez à écouter

Ne vous croyez pas vous même, ni personne d'autre. Utilisez la force du doute pour remettre en question tout ce que vous entendez : est ce vraiment la vérité ? Ecoutez l'intention qui sous-tend les mots et vous comprendrez le véritable message.

Mmm j'aurai pas dis : Est-ce vraiment la vérité ?

Mais plutôt, où cette vérité s'arrête ? Quel en sont les limites ?

C'est la question que je me pose à chaque instant (de façon quasi automatique, j'ai pris l'habitude)

Ce qui fait que je vis dans un monde étrange : tout est vrai !

Mais il n'y a aussi aucune vérité absolue.

Parfois, certaines choses ne sont vraie que dans le monde imaginaire de celui qui nous parle, ou dans les espoirs d'arriver à partager un tel monde.

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Membre, 57ans Posté(e)
Genesiis Membre 3 206 messages
Forumeur balbutiant‚ 57ans‚
Posté(e)

Titsta : Les désirs qui sont affirmés, on ne peut rien en faire, sauf peut être les négocier, mais ça c'est tout sauf de la manipulation.

G : Vous désirez la sécurité, le bonheur où quoique ce soit en ce monde ? Soyez assuré de pouvoir trouver un bonimenteur qui saura vous soulager de vos devises ! Donc je dirais qu'affirmer un désir n'imunise absolument pas contre la manipulation. Avez-vous lu ou vu "La ligne verte" ? Si oui rappelez vous comment les petites sont mortes, cette fiction vous semble-t-elle déraisonnable sur ce point ? Plus proche de nous, il est bien connu que le peuple veut "du pain et des jeux" ; regardez ce que font nos politiciens de ce désir.

---

Titsa : Mais il n'y a aussi aucune vérité absolue.

G : Si votre proposition était vraie alors elle ne pourait être absolue, or le cas d'exception infirmerait la proposition ; donc, pour le moins, il s'agit d'un indéterminé. En fait, comme la vérité est un concept relativiste, il suffirait que l'être aie une part d'absolu pour qu'il puisse y avoir une vérité absolue.

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Membre, 44ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 44ans‚
Posté(e)

Ma proposition n'a pas à être absolue pour être un bon conseil ^^

Au contraire, je trouve qu'un conseil qui conseil aussi de se méfier de ses propre limite, je trouve ça pas mal ^^

Pour ce qui est des désirs, j'ai parler d'affirmer ses désirs. Pas d'affirmer ses plaisirs.

La nuance est subtile, j'en convient. Mais tout le malsain de la société de consommation me semble pouvoir se résumer dans le fait d'essayer de cacher et refouler ses et désirs réels et profonds derrières des plaisirs visibles, et de surface.

On peut toujours trouver un bonimenteur pour nous manipuler.

Et je n'ai pas vu la ligne verte. Mais reste que se concentrer, creuser réellement en profondeur, et apprendre le plus possible à revendiquer nos désirs, (et notre nature profonde) c'est ce qui nous rend fort, et de moins en moins influençable.

C'est d'ailleurs précisément pour ça que c'est mal vu par la société de le faire. D'affirmer avoir des désirs, des envies, et de fuir ceux qui pourraient en avoir. (comme si on pouvait ne pas en avoir)

ça entretiens les gens dans des états où ils sont facilement influençable, et c'est bon pour la société (et surtout ceux qui sont puissants ^^ )

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Membre, 57ans Posté(e)
Genesiis Membre 3 206 messages
Forumeur balbutiant‚ 57ans‚
Posté(e)

T : Ma proposition n'a pas à être absolue pour être un bon conseil ^^

G : Certainement, croyez bien que je suis à votre écoute.

---

T : Au contraire, je trouve qu'un conseil qui conseil aussi de se méfier de ses propre limite, je trouve ça pas mal ^^

G : Votre sollicitude est apréciée.

---

T : Pour ce qui est des désirs, j'ai parler d'affirmer ses désirs. Pas d'affirmer ses plaisirs.

G : Moi non plus, je n'ai pas parlé de plaisir.

---

T : reste que se concentrer, creuser réellement en profondeur, et apprendre le plus possible à revendiquer nos désirs, (et notre nature profonde) c'est ce qui nous rend fort, et de moins en moins influençable.

G : L'instrospection et l'assumation rendent effectivement fort mais c'est peu en rapport avec le fait de revendiquer nos désirs ou d'être moins influençable. Car celui qui revendique ne fait qu'exprimer une part de son être, or le désir relève de l'ego.

Etre moins influençable n'est pas toujours souhaitable. Permettez que je rappelle ici la fable du chêne et du roseau : Un chêne se vantait de sa force et de sa résistance à un roseau, le roseau lui répondit que, lorsque la tempête viendra, il pliera certes mais le chêne lui cassera.

---

T : c'est mal vu par la société de le faire. D'affirmer avoir des désirs, des envies,

G : Peut-etre parlez vous de certains désirs sans les nommer (Les désirs barbares sont effectivement réservés socialement aux puissants) ? Personnellement je n'ai encore vu personne se faire mettre au ban de la société pour avoir affirmé désirer (par exemple) s'acheter une voiture (bien au contraire)...

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