Fabriquer une langue commune.

La vraie langue universelle actuelle c'est le pognon !

on peut associer au chinois:

or trésor!

:D :D :D :D :D :D :)

21/20 Indéniable !

Qui sait, tu es peut-être la créatrice d'un nouveau sinogramme... :D (à voir dans... 2000 ans)

Moi j'ai une idée :

On prendrait une vieille langue germanique, on enlèverait les déclinaisons et on y ajouterait quelque termes nordiques et beaucoup de français du XIème siècle.

Comme cette langue serait-celle des économies dominantes depuis 1814, ça deviendrait sous sa forme basique la langue véhiculaire universelle.

On appellerait ça l'anglais. Ca sonne bien non ?

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Les gens ne sont pas des autistes ni des « sourd-muet », ils savent se faire comprendre comme il leur suffit, les différences linguistiques ne les font pas vivre en autarcie.

NAPO

En effet, on peut recourir au langage instinctif des mains. Mais à défaut de casser les oreilles, une gesticulation spontanée devient vite casse-pieds.

Cela fait déjà plusieurs fois que je te demande ouvertement l'utilité concrète de ta lubie, qui te semble si évidente, mais que tu évites si soigneusement d'expliquer.

NAPO

La langue universelle produirait de nombreux effets positifs. Certains auxquels je n'ai pas pensé, mais que des internautes clairvoyants pourraient ajouter.

En attendant de les connaître et puisque des exemples matériels sont davantage « parlants », voici une liste de conjectures, aisément déductives :

¿ Les programmes télévisés provenant de l'étranger (productions culturelles majoritairement étasunienne) seraient traduits en langue universelle. Dès lors, ils deviendraient compréhensibles à chaque Européen, dans tous les Etats où celui-ci se déplacerait.

¿ Dans chaque Etat européen, les interviews d'étrangers se feraient en langue universelle. Plus de retards dus à la traduction ni de voix d'interprète venant se superposer à celle de l'interviewé : cacophonie agaçante.

¿ Sur les lieux touristiques, la totalité des indications adressées aux étrangers seraient faites dans la langue universelle. Plus de panneaux rédigés en 3 (voire plus) langues différentes. Outre qu'il n'y en a jamais assez, ne serait-ce qu'en Europe, pour satisfaire les locuteurs d'Etats dont la langue est peu répandue.

¿ Dans chaque ville européenne, les renseignements importants seraient doublés en langue universelle : panneaux routiers, postes, gares, etc.

¿ De passage dans n'importe quel Etat de l'UE, en cas d'indisposition ou d'hospitalisation, l'Européen pourrait exposer ses problèmes clairement. Et il comprendrait les explications des personnels de santé. Sans attendre, des heures durant, l'arrivée de l'interprète. Quand il y en a un : endroit perdu, langue usitée par une population restreinte¿ Situation pouvant devenir dramatique en cas d'urgence.

¿ Les dirigeants de l'UE utiliseraient une seule langue pour s'adresser à l'ensemble des Européens.

¿ Les responsables des différents Etats de l'UE pourraient discuter directement entre eux, sans l'intermédiaire des traductions, aux possibles risques de malentendus.

¿ Une même campagne publicitaire pourrait couvrir toute l'Europe.

¿ Notices d'emploi des produits commerciaux traduites en une seule langue.

¿ Idem concernant les explications sur l'emballage des produits.

¿ Etant tous traduits en langue universelle, les programmes informatiques cesseraient d'être un dédale de panneaux où l'on tombe facilement dedans, avec aboutissements de décisions aléatoires souvent calamiteux.

¿ Après la standardisation des réseaux ferrés, les cheminots européens se déplaceraient partout sur le continent sans rencontrer de difficulté pour communiquer professionnellement avec leurs collègues d'Etats différents.

¿ De même, les routiers européens circulant dans l'ensemble des Etats de l'UE n'auraient aucun problème d'incompréhension linguistique au cours de leurs déplacements et à la livraison du fret.

¿ Toutes les polices européennes pourraient unir leurs forces pour lutter contre le terrorisme, sans aucun obstacle linguistique.

¿ Dans toutes les juridictions de l'UE, les questions de justice se règleraient sans la participation d'interprètes.

¿ Les militaires des différents Etats européens, à tous les niveaux de la hiérarchie, pourraient coopérer sans crainte d'erreurs de compréhension, lesquelles, dans le domaine des armes, peuvent vite s'avèrer catastrophiques.

¿ Les administrations ouvertes au public, dans la totalité des Etats de l'UE, seraient accessibles à tous les Européen, sans barrière linguistique.

¿ Les internautes français auraient la possibilité de correspondre avec les Européens d'Etats aux langues différentes.

¿ Certains Français ¿ en France ¿ écriraient plus volontiers en employant la langue universelle, afin d'être sûrs de ne commettre aucune faute d'orthographe ou de syntaxe. Procédé utile pour les C.V.

¿ Etc.

Dans la majorité des cas : gain de temps, gain d'argent.

Ajoutons que, quand bien même ils se dresseraient sur leurs ergots, les Flamands rosses perdraient toute légitimité pour imposer le dialecte néerlandais à chaque Wallon souhaitant, chez eux, installer son nid douillet, avec poule et nichée.

Pour comprendre l'autre dans sa culture, il ne faut pas l'entendre dans une langue qui nous serait commune à tous donc étrangère à tous, il faut l'entendre dans les nuances de sa propre langue.

NAPO

Si cette seconde langue (universelle) est apprise très jeune, dès la maternelle, à n'en point douter, elle pourra s'exprimer avec toutes les nuances nécessaires. Aucune langue naissante ne peut échapper longtemps à une sophistication congrue.

Ton rêve, beaucoup le réalise avec un minimum de travail et d'intérêt pour une langue étrangère ; mais tu sembles vouloir le beurre et l'argent du beurre, avec cette obsession à vouloir tout simplifier et tout uniformiser.

NAPO

Justement ! tout le problème vient de l'absence d'uniformisation. Celui qui souhaite acquérir une langue étrangère « utile », aujourd'hui, s'oriente vers quelle langue internationale ?

Présentement, l'anglais prédomine ! Certes ! Mais pas partout. Et pour combien de temps encore ?

L'anglais n'est pas la seule langue internationale.

Il faut voir les choses à long terme. C'est d'ailleurs sur cette base que repose le projet de la langue universelle.

Il n'y a pas si longtemps, le russe se diffusait partout derrière le rideau de fer. Qu'en est-il actuellement ?

Par ailleurs, si l'humanité parvient à posséder un bien commun d'ordre linguistique, cela ne signifierait aucunement l'uniformisation des esprits.

Malgré l'apport d'objets modernes d'origine occidentale, les Japonais restent des Japonais, les Arabes, des Arabes, les Chinois, des Chinois, les Zoulous, des Zoulous, etc.

Enfin, il convient de glisser sur cette métaphore indigeste de beurre enrichi. On en conservera seulement le fil qui permet de couper court aux amalgames indus.

On compte entre 4 500 et 6 000 langues sur la planète. L'argument d'équité pluriculturel qui te fait rejeter l'anglais ne tient pas si tu ne les considères pas tous.

NAPO

Que raconte Mister Wikipedia ?

On estime à moins de 13 % (soit 4 200 mots) la part des mots d'origine étrangère dans la langue française courante soit environ les 35 000 mots d'un dictionnaire d'usage.

La langue universelle reprendrait vraisemblablement un grand nombre de ces termes « étrangers ». Cela ferait déjà beaucoup d'ego dans le monde qui brilleraient de satisfaction.

Normalement, on oublie les langues parlées par une quantité infime de locuteurs.

Reste un nombre raisonnable de langues secondaires : placées en retrait.

L'essentiel du vocabulaire de la langue universelle emprunterait donc ses termes aux langues principales du globe : anglais, arabe, chinois, espagnol, français... Liste énoncée par ordre alphabétique.

Compte tenu de son statut prédominant dans les domaines scientifiques, technologiques, etc., l'anglais aurait d'évidence une place de choix.

Je remarque avec dépit, depuis le début, que pour toi seul compte la simplicité comme qualité d'une langue. Que fais-tu de la beauté des mots, la poésie de son mécanisme, la richesse du détail en sa complexité.

NAPO

Quand beauté du mot est synonyme de prononciation redoutable : non, merci !

Quand beauté du mot s'arc-boute sur énigme orthographique : non, merci !

Quand beauté de la langue équivaut à complexité : non, merci !

Poésie du mécanisme, richesse du détail, arriveront de surcroît. Il faut faire confiance au génie des peuples parlant une langue vivante.

En effet, on peut recourir au langage instinctif des mains. Mais à défaut de casser les oreilles, une gesticulation spontanée devient vite casse-pieds.

C'est toujours moins assourdissant qu'un langage indigeste.

– Les programmes télévisés provenant de l’étranger (productions culturelles majoritairement étasunienne) seraient traduits en langue universelle. Dès lors, ils deviendraient compréhensibles à chaque Européen, dans tous les Etats où celui-ci se déplacerait.

Je crois que cet argument à au moins le mérite d'être drôle.

– Dans chaque Etat européen, les interviews d’étrangers se feraient en langue universelle. Plus de retards dus à la traduction ni de voix d’interprète venant se superposer à celle de l’interviewé : cacophonie agaçante.

C'est d'une futilité déconcertante.

– Sur les lieux touristiques, la totalité des indications adressées aux étrangers seraient faites dans la langue universelle. Plus de panneaux rédigés en 3 (voire plus) langues différentes. Outre qu’il n’y en a jamais assez, ne serait-ce qu’en Europe, pour satisfaire les locuteurs d’Etats dont la langue est peu répandue.

Sans son dico de poche, le touriste perd tout son charme.

– Dans chaque ville européenne, les renseignements importants seraient doublés en langue universelle : panneaux routiers, postes, gares, etc.

Tout ceci est suffisamment compréhensible pour que des millions de voyageurs venu du monde entier y transitent. Le tourisme se porte à merveille, merci pour lui.

– Les dirigeants de l’UE utiliseraient une seule langue pour s’adresser à l’ensemble des Européens.

Les bureaucrates de Bruxelles se fichent pas mal des européens, qui d'ailleurs ne les élisent pas.

– Les responsables des différents Etats de l’UE pourraient discuter directement entre eux, sans l’intermédiaire des traductions, aux possibles risques de malentendus.

Là tu racles vraiment les fonds de tiroir, ça devient burlesque.

– Une même campagne publicitaire pourrait couvrir toute l’Europe.

J'en suis tout émoustillé.

– Notices d’emploi des produits commerciaux traduites en une seule langue.

Quel monde merveilleux nous aurions là.

– Idem concernant les explications sur l’emballage des produits.

éa méritait un tiret séparé.

– Etant tous traduits en langue universelle, les programmes informatiques cesseraient d’être un dédale de panneaux où l’on tombe facilement dedans, avec aboutissements de décisions aléatoires souvent calamiteux.

Les programmes informatiques proposent diverses langues dans leur installation.

– Certains Français – en France – écriraient plus volontiers en employant la langue universelle, afin d’être sûrs de ne commettre aucune faute d’orthographe ou de syntaxe. Procédé utile pour les C.V.

On ne règle pas l'inculture par le nivellement vers le bas.

– De même, les routiers européens circulant dans l’ensemble des Etats de l’UE n’auraient aucun problème d’incompréhension linguistique au cours de leurs déplacements et à la livraison du fret.

J'ai été cariste récemment dans une usine où l'on recevait sur le site plusieurs camions internationaux par jour, venu de toute l'Europe, on arrive très bien à se faire comprendre et même à en plaisanter ; ne prend pas les gens pour des imbéciles.

– Toutes les polices européennes pourraient unir leurs forces pour lutter contre le terrorisme, sans aucun obstacle linguistique.

– Dans toutes les juridictions de l’UE, les questions de justice se règleraient sans la participation d’interprètes.

– Les militaires des différents Etats européens, à tous les niveaux de la hiérarchie, pourraient coopérer sans crainte d’erreurs de compréhension, lesquelles, dans le domaine des armes, peuvent vite s’avèrer catastrophiques.

– Les administrations ouvertes au public, dans la totalité des Etats de l’UE, seraient accessibles à tous les Européen, sans barrière linguistique.

– Etc.

Tu inventes des problèmes à peu près partout où il n'y en a pas, afin d'imposer une idée inutile.

Tous ne maitrisent déjà pas leur langue maternelle, alors le dictat d'une seconde langue laissera du monde sur le carreau dans tout les domaines où tu la veut.

La langue universelle produirait de nombreux effets positifs. Certains auxquels je n’ai pas pensé, mais que des internautes clairvoyants pourraient ajouter.

En effet tu as tout intérêt à compter sur eux, vu la pauvreté des effets que tu as recensé, mais pour l'instant je crois qu'ils sont trop occupés à démonter ta thèse.

Aucune langue naissante ne peut échapper longtemps à une sophistication congrue.

é tel point qu'elle se transforme à terme et se divise en plusieurs ; comme le latin et les langues qui en découlent ; persévère, tu es à deux doigt de comprendre le grotesque de ta démarche.

Présentement, l’anglais prédomine ! Certes ! Mais pas partout. Et pour combien de temps encore ?

L’anglais n’est pas la seule langue internationale.

Tant mieux.

Par ailleurs, si l’humanité parvient à posséder un bien commun d’ordre linguistique, cela ne signifierait aucunement l’uniformisation des esprits.

Bien sur que si, il n'y a pas que la langue dans cette folie de l'uniformisation ; il y a aussi l'Europe fédérale ou la gouvernance mondiale, la promotion du métissage, j'en passe et des meilleurs.

Je considère les gens obsédés par l'uniformisation aussi dangereux que ceux l'ayant été jadis par la pureté fantasmée des races ou des cultures ; le fascisme s'est retourné.

L'espéranto est une langue construite conçue à la fin du XIX^e siècle par Ludwik Lejzer Zamenhof dans le but de faciliter la communication entre personnes de langues différentes, à travers le monde entier. Zamenhof publia son projet en 1887 sous le nom de Lingvo Internacia (« Langue internationale »), sous le pseudonyme de Doktoro Esperanto (« Docteur Espérant », « Docteur qui espère »), d'où le nom sous lequel la langue s'est popularisée par la suite.

La grammaire de l'espéranto se base sur seize règles fondamentales sans exception. Par sa structure qui procède par enchaînement d'éléments de base invariables, c'est une langue globalement agglutinante. Par son vocabulaire, c'est une langue construite a posteriori, c'est-à-dire que ses bases sont tirées de langues préexistantes (essentiellement indo-européennes) ; les mots en dérivent ensuite par l'emploi d'affixes et par composition.

De tous les nombreux projets de langue auxiliaire internationale ayant vu le jour, l'espéranto est celui qui a remporté le plus de succès, et le seul qui soit quelque peu connu du grand public. Il est le moyen de communication d'une communauté estimée de 0,1 à 10 millions de locuteurs^[1], présents dans la majorité des pays du monde.

L'UNESCO a adopté plusieurs recommandations en faveur de l'espéranto.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9ranto

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le but c'est pas d'avoir à tout prix un niveau bestial en anglais, juste de se faire comprendre et de comprendre l'autre, l'humain. Enfin, je ne vois absolument pas l'intérêt pour moi, comme pour la plupart des personnes qui voyage de temps en temps de parler une langue en plus, surtout qu'elle ne servirait pas souvent.

ELHYARENO

La langue universelle ne doit pas être considérée comme une langue d'appoint, superfétatoire, qui servirait seulement lors d'épisodiques voyages touristiques.

Il convient de l'envisager comme une « couteau suisse », dont l'utilité serait permanente.

Les situations énumérées dans ma réponse précédente, destinée à NAPO, illustrent cette thèse. Elles devraient vous éclairer.

Maintenant, comprenons-nous bien. Il s'agit d'un projet à long terme. Un genre de projet que devraient concevoir, avec une mise en application très éloignée (à compter en générations), les politiques.

Ces derniers, malheureusement, n'imaginent que des plans limités à une période de quelques mandats électifs : la durée de leurs propres mandats. Pas une critique mais un constat.

Même en supposant une acceptation immédiate de ce projet par l'Europe, la langue universelle n'obtiendrait son plein effet que dans de nombreuses années.

Polyglottes doués à part, cette langue n'acquérait une efficacité maximum qu'avec les enfants qui l'auraient apprise dès la maternelle.

Inutile donc de s'alarmer, cette éventuelle langue ne risque guère de modifier votre existence.

"Inutile donc de s'alarmer, cette éventuelle langue ne risque guère de modifier votre existence. "

Dans un monde de subtilité les mots ont un sens : lorsque l'on parle de ressources humaines (c'est un exemple) les interlocuteurs se conditionnent a considérer l'humain comme une ressource ce qui n'est pas tout à fait faut, selon un point de vue de gestionnaire d'entreprise, mais également pas tout à fait vrais (!), selon un point de vue humaniste où un point de vue spirituel...

Cette hégémonie de l'expression dogmatise les rapports. Car (en reprennant l'exemple) comment dire à sa DRH que l'on est inquiet pour son enfant (pour x raisons) alors qu'un arrêt de travail est considéré comme une nuisance à l'activité de l'entreprise.

Ainsi nous arrivons à de la propagande dialectique par glissement sémantique notamment. Par exemple on ne dit plus "réclame" mais "publicité" alors que le premier terme est bien plus juste, on ne dit plus "viré" mais "licencié" alors qu'on peut se demander quel genre de licence on a obtenu ... !

Un changement de langage opére évidemment sur la doctrine d'expression, d'autant plus si ce changement est fondé sur l'utilité de ce changement. Ce barabarisme rique d'engendrer d'autres bararismes. Par exemple "you are fired" me semble bien plus destructeur humainement que "vous êtres viré" (pour rester dans l'exemple). Voyez-vous ?

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L'anglais, l'espagnol sont des langues relativement simple à apprendre, t'as pas besoins de faire d'étude pour t'en servir. C'est a mon avis une des raisons pour laquelle ce sont des langues très utilisées.

ELHYARENO

C'est fort bien de disposer d'une langue internationale, mais quand il y en a plusieurs, comment être sûr d'avoir misé sur le bon canasson ?

Il arrive qu'on regrette son choix.

Comme dans une file d'attente en grande surface : remplacement du rouleau de la caisse enregistreuse, vérification du prix à cause d'une étiquette décollée (heureusement, les auxiliaires filent en trombe vers les rayons du fond sur leurs patins à roulettes, mais cela ne vaut pas, hélas ! la téléportation), relève d'employés (dont un débutant), erreur de tarification, intervention d'un responsable avec sa clé magique, carte bancaire refusant de fonctionner (Ah ! le magnétisme !), Et, déclaré sur un ton tranchant : « on n'accepte pas les chèques ! »¿

Ensuite, il y a aussi la culture qui va avec la langue qui aide, plus qu'on ne le croit je pense. Le problème d'une langue commune telle que celle que tu proposes, c'est que personne ne s'identifiera à la culture jointe puisqu'il n'y en aura pas.

ELHYARENO

Bonne observation. Une langue est un peu l'âme d'un pays. Elle est étroitement liée à sa culture. Il s'agit donc d'un excellent moyen pour assimiler ses spécificités.

La langue universelle étant fondée sur des apports lexicaux provenant essentiellement de diverses nations, ce serait comme explorer un livre qui n'aurait pas qu'une ou deux pages, mais de nombreuses.

Une méthode qui favoriserait la mémorisation tout en faisant mieux comprendre les pays cités. Pays ainsi mis en relief, mis en valeur.

Et à ce propos, je pense qu'il faudrait conserver nombre de termes « intraduisibles », quitte à disposer de plusieurs « synonymes » pour un même concept.

Auquel cas, la langue universelle serait finement nuancée.

C'est aussi je pense la raison pour laquelle les différents essais de création de langues universelles ne rencontrent pas un franc succès.

ELHYARENO

Des essais ratés, les rugbymen en savent quelque chose, ce qui ne les empêche pas de continuer à jouer.

Si personne ne veut d'une nouveauté pendant un certain temps, cela ne signifie pas que l'impossibilité est définitive.

La compréhension de l'intérêt d'une nouveauté n'est pas forcément immédiate. Surtout si sa portée s'applique au futur.

Avant de vouloir parler tout pareil il faudra que les cultures respectives se rapprochent suffisamment pour qu'il y ait non seulement un intérêt mais aussi une envie commune d'ou viendra un embryon de langue commune.

ELHYARENO

L'Europe ne peut se construire réellement qu'à la condition de disposer d'une langue commune (mais pas unique, bien sûr).

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éa exigea surtout beaucoup de violence. En Bretagne, il a été interdit dans les écoles de cracher par terre et de parler breton.

NAPO

Regretteriez-vous l'implantation de la langue française partout en France ?

Aujourd'hui les langues régionales sont presque mortes ; c'est ce qui arrivera aux langues nationales à force de prôner la langue internationale ou européenne.

NAPO

Les grosses langues ont la peau dure. On ne les arrache pas si facilement des palais populaires, tant elles sont pratiques pour baver.

Il ne suffit pas de prôner une langue pour avoir l'oreille des responsables européens, quand ceux-ci ferment les yeux sur l'accumulation de bouches bâillonnées en Europe. Au contraire de Cyrano, ces non-visionnaires n'ont pas de nez, et pas de tête.

Je suis contre l'Europe fédérale qu'on essaye de nous imposer, la souveraineté politique et culturelle réside en la nation ou n'est plus dans les mains de son peuple.

NAPO

Je constate avec satisfaction que nous avons ici un point commun : notre conviction profonde. A une broutille près cependant : mon avis étant au vôtre inverse.

Et en la circonstance, c'est vous qui penseriez à l'envers, telle une mouche collée au plafond.

L'Europe fédérale pour moi demeure un doux rêve. Et votre point de vue tient plutôt du cauchemar.

Tu considères très mal l'histoire. Les frontières et les différences linguistiques n'ont jamais empêché les idées de circuler à travers la planète et de se propager partout où elles ont trouvé écho.

NAPO

Quoi ?

What ?

Qué ?

Was ?

Kakbo ?

Hvad ?

Mis ?

Mikä ?

Ti ?

Milyen ?

Che cosa ?

Kas ?

Ka ?

Liema ?

Wat ?

Co ?

O que ?

Ce ?

Vad ?

(Rien que dans l'UE !)

Permettez que je fasse un petit rappel issu du débat sur la nationnalité :

Historiquement, la nation se constitue par la résultante des rapports de force (entre nations) ou l'individu est amené à choisir son camp. De nombreux exemples attestent de la subjectivité voir de l'arbitraire de ces choix. Quoiqu'il en soit, la raison d'être d'une nation reste de faire la guerre aux autres nations, la guerre peut prendre bien des formes (armée, insurrectionnelle, économique...). Cependant il apparaît parfois que des idéaux s'immiscent dans l'histoire d'une nation, mais alors ceux-ci ont une portée internationale, voire universelle et donc transcendent la nation. C'est en cela que la patrie se distingue de la nation.

« La paix n'est que le temps de préparation à la guerre »

Napoléon BONAPARTE

L'utilité de la nation se limite donc à celle de faire la guerre. Or la guerre ne présente qu'un avantage, celui de diminuer la population, ce qui n'est pas négligeable vu la tendance à la prolifération de l'être humain. Toutefois un idéal culturel, lié à la prise de conscience de cette nécessité en milieu limitatif, de contrôle des naissances peut abolir cette nécessité de guerre et donc de nation. Une volonté supra-nationale de paix (de bonne gestion et d'expansion) ne devrait-elle pas nous guider tous ?

« La violence est le dernier refuge de l'incompétence »

Charles de GAULE

La nation présente, comme toute division, l'intérêt de la diversité. Si rien ne peut supplanter la moindre diversité, pour autant celle-ci est des plus arbitraire. Puisqu'il s'agit de divisions humaines (ou plutôt d'êtres) elles sont culturelles. Les formes de gestions, les états, des nations font partie de cette riche diversité.

« Ceux qui ne connaissent pas leur histoire s'exposent à ce qu'elle recommence¿ »

Elie WIESEL

La nation française est comme une perle, au noyau irritant de ses guerres, adoucie par une culture cosmopolite, et resplendissante de ses idéaux. Personne n'a à rougir de son histoire car nous sommes les héritiers des survivants. Toutefois l'avenir sera ce que nous en faisons. Ainsi ce que nous projetons pour la nation est sa véritable identité. Les idéaux que nous chérissons à tord ou à raison en font son éclat.

« J'ai peur d'une société qui est tellement axée sur la compétition, la concurrence... une société qui ose dire : vous devez être des gagnants. Mais qu'est-ce que c'est qu'un gagnant sinon un fabriquant de perdant. Je n'ai pas le droit de fabriquer des perdants. »

Albert JACQUARD

Je propose que la nation française porte haut les valeurs internationales des droits de l'homme (qui, certes, mériteraient d'être rafraichies). Celles-ci sont en accord avec la devise Liberté-Egalité-Fraternité. N'es-ce pas la constitution ?

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De cette affirmation grotesque, je conclue que tu n'as effectivement jamais fichu les pieds hors de France.

A moins que pour toi "l'étranger" ce soit passé le périphérique parisien ?

DINOSAURE MARIN

Sous-entendu explicite : au-delà du périphérique, se trouve une majorité d'abrutis qui grognent, beuglent, couinent quand on leur parle en anglais. Réjouissant ! Mais pourquoi un tel privilège réservé uniquement à la France ?

J'imagine qu'il y a autant d'andouilles hors de nos frontières qu'à l'intérieur. Il faut être optimiste.

Les Européens parlant anglais sont minoritaires par rapport aux béotiens incapables de piger cette langue, selon des statistiques transmises par la presse. Donc à vérifier¿

Aurais-je franchi les frontières françaises, et autres ? Catégoriquement, oui !

Et maintenant, pour ce qui est de votre attitude à mon endroit, je l'estime inacceptable. Me comparer à un Parisien constitue la pire offense que j'ai jamais subi jusqu'ici. Quelque chose d'atroce !

Toutefois, et j'entrevois cette éventualité avec effroi, se pourrait-il que vous ayez raison ? Aurais-je, à mon insu, été infecté par le bacille du parisianisme insidieux ? Horreur ! Alerte ! Existe-t-il un vaccin contre cette calamité ?

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De cette affirmation grotesque, je conclue que tu n'as effectivement jamais fichu les pieds hors de France.

A moins que pour toi "l'étranger" ce soit passé le périphérique parisien ?

DINOSAURE MARIN

Sous-entendu explicite : au-delà du périphérique, se trouve une majorité d'abrutis qui grognent, beuglent, couinent quand on leur parle en anglais. Réjouissant ! Mais pourquoi un tel privilège réservé uniquement à la France ?

Bon déjà tu n'as pas compris ce que j'écris. Ca part mal .

J'imagine qu'il y a autant d'andouilles hors de nos frontières qu'à l'intérieur. Il faut être optimiste.

C'est possible mais ce n'est pas le sujet.

Les Européens parlant anglais sont minoritaires par rapport aux béotiens incapables de piger cette langue, selon des statistiques transmises par la presse. Donc à vérifier¿

Je ne suis pas de cet avis. Hors de France les gens qui parlent un peu l'anglais se trouvent plus facilement que dans notre beau pays.

Aurais-je franchi les frontières françaises, et autres ? Catégoriquement, oui !

Et maintenant, pour ce qui est de votre attitude à mon endroit, je l'estime inacceptable. Me comparer à un Parisien constitue la pire offense que j'ai jamais subi jusqu'ici. Quelque chose d'atroce !

Si c'est le cas je vous prie d'accepter mes excuses.

Toutefois, et j'entrevois cette éventualité avec effroi, se pourrait-il que vous ayez raison ? Aurais-je, à mon insu, été infecté par le bacille du parisianisme insidieux ? Horreur ! Alerte ! Existe-t-il un vaccin contre cette calamité ?

Longtemps soigné, jamais guéri.

Regretteriez-vous l'implantation de la langue française partout en France ?

Je regrette que l'histoire ne serve pas de leçon ; elle nous apprend qu'aucune uniformisation ne se fait sans violence, car les gens sont attachés à leur culture et finissent par la défendre au prix de leur sang.

Et en la circonstance, c'est vous qui penseriez à l'envers, telle une mouche collée au plafond.

Du plafond, les petitesses ne m'éteignent pas.

L'Europe fédérale pour moi demeure un doux rêve. Et votre point de vue tient plutôt du cauchemar.

Le réveil sera difficile...

« La paix n'est que le temps de préparation à la guerre »

Napoléon BONAPARTE

L'utilité de la nation se limite donc à celle de faire la guerre. Or la guerre ne présente qu'un avantage, celui de diminuer la population

Puisque tu cites Napoléon, considérons combien ses guerres ont propagé en Europe conquise les idées de la Révolution française, notamment par l'application du code civil. L'argument cynique, de l'unique avantage de diminuer la population, est quelque peu irréfléchi.

Historiquement, la nation se constitue par la résultante des rapports de force (entre nations) ou l'individu est amené à choisir son camp. De nombreux exemples attestent de la subjectivité voir de l'arbitraire de ces choix. Quoiqu'il en soit, la raison d'être d'une nation reste de faire la guerre aux autres nations, la guerre peut prendre bien des formes (armée, insurrectionnelle, économique...).

C'est un cliché soixante-huitard qu'il est dommage de lire encore en 2010. Le nationalisme est né au 18ème siècle ; les guerres existent depuis toujours. L'idée de fond que loge ton discours est de croire qu'en supprimant la nation on supprimera la guerre, ce qui est pour le moins simpliste.

La nation se constitue par la résultante d'un peuple qui affirme son identité derrière une culture et une intention de destin commun.

« La nation est le seul bien des pauvres. »

Jaurès

La Terre est trop grande et les êtres humains trop nombreux pour concevoir une uniformité qui les privent d'affrontements. Ou bien il faudrait avec beaucoup d'inventivité, imaginer dans le futur un ennemi commun à l'humanité entière, qui par la force des choses nous unira un temps.

"Puisque tu cites Napoléon, considérons combien ses guerres ont propagé en Europe conquise les idées de la Révolution française, notamment par l'application du code civil."

Je ne pense pas que les guerres soit le meilleur vecteur de propagation des idées. N'oublions pas que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire.

"Le nationalisme est né au 18ème siècle ;"

Le concept existait depuis le tribalisme voir l'égoisme.

"en supprimant la nation on supprimera la guerre"

Imagine... certaines idées simples peuvent être bonne. Faut pas les dévoyer.

"un ennemi commun à l'humanité entière, qui par la force des choses nous unira un temps"

Nous en avons un. Encore faudrait-il que l'humanité en prenne conscience.

"Puisque tu cites Napoléon, considérons combien ses guerres ont propagé en Europe conquise les idées de la Révolution française, notamment par l'application du code civil."

Je ne pense pas que les guerres soit le meilleur vecteur de propagation des idées. N'oublions pas que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire.

Chaque fois qu'une nation accouche d'une idée universaliste, c'est lorsqu'elle a les moyens de s'étendre ; l'universalisme n'a toujours été qu'un argument impérial.

"Le nationalisme est né au 18ème siècle ;"

Le concept existait depuis le tribalisme voir l'égoisme.

C'est le contraire exacte de l'égoïsme et de l'individualisme, puisque la nation existe avant tout par sa communauté nationale, c'est à dire par le vivre ensemble de gens formant un peuple.

Ce qui a pour base l'égoïsme serait plutôt une forme d'anarchisme, de celui qui se croit partout chez lui comme citoyen du monde ou autrement dit citoyen de rien. C'est un individualisme très actuel.

"en supprimant la nation on supprimera la guerre"

Imagine... certaines idées simples peuvent être bonne. Faut pas les dévoyer.

Dans la même logique tu peux retirer leur fusil aux hommes, ils seront pacifistes le temps d'affuter la pointe d'un bâton.

L'homme est un animal sociable fait pour vivre en communauté ; selon la nature de cette communauté, on l'appellera nation, tribu, cité, royaume, empire. Supprime les nations et un autre type de communauté prendra le relais pour affirmer son identité spécifique et sa manière de vivre. De là s'en suit un affrontement inévitable avec la communauté aux mœurs contraires : revers intrinsèque à la diversité, composante naturelle et indissociable à l'humanité.

Nous en avons un. Encore faudrait-il que l'humanité en prenne conscience.

L'humanité n'a pour ennemi qu'elle même.

N : Puisque tu cites Napoléon, considérons combien ses guerres ont propagé en Europe conquise les idées de la Révolution française, notamment par l'application du code civil.

G : Je ne pense pas que les guerres soit le meilleur vecteur de propagation des idées. N'oublions pas que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire.

N : Chaque fois qu'une nation accouche d'une idée universaliste, c'est lorsqu'elle a les moyens de s'étendre ; l'universalisme n'a toujours été qu'un argument impérial.

G: Il me semble effectivement qu'il y aie une synergie entre l'impérialisme et l'universalisme, l'un comme l'autre se positionnant contre un certain barbarisme. Mais depuis quelques temps la propagation de l'impérialisme et de l'universalisme se fait également par les médias. Puisqu'il s'agit d'hégémonie et que celle-ci fait aussi des morts par voie économique, je consens à appeler cela une guerre.

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N : Le nationalisme est né au 18ème siècle ;

G : Le concept existait depuis le tribalisme voir l'égoisme.

N : C'est le contraire exacte de l'égoïsme et de l'individualisme, puisque la nation existe avant tout par sa communauté nationale, c'est à dire par le vivre ensemble de gens formant un peuple.

Ce qui a pour base l'égoïsme serait plutôt une forme d'anarchisme, de celui qui se croit partout chez lui comme citoyen du monde ou autrement dit citoyen de rien. C'est un individualisme très actuel.

G : Je vois que tu ne constestes pas le tribalisme comme prémisse du nationalisme. Par contre je me positionnais sur l'égoisme comme prémice du tribalisme dans le sens de la perception de l'autre comme ennemi. Mais tu as raison, la mutation idéologique entre égoisme et nationnalisme les rends quasiment antinomique comme entre nationnalisme et internationnalisme. Par contre je relève le total arbitraire du découpement en peuples. Etre "citoyen du monde" me semble bien différent de "citoyen de rien" car la gestion de notre écosystème mérite une reponsabilisation citoyenne.

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N : en supprimant la nation on supprimera la guerre

G : Imagine... certaines idées simples peuvent être bonne. Faut pas les dévoyer.

N : Dans la même logique tu peux retirer leur fusil aux hommes, ils seront pacifistes le temps d'affuter la pointe d'un bâton.

G : Ben oui, c'est la même logique que celle de la non-prolifération nucléraire ou du désarmement de l'allemagne nazie. Certaines études démontrent qu'on tue plus facilement avec un bâton qu'avec un fusil, où alors les vendeurs de fusil sont de saprés baratineurs. Ce n'est pas parfait comme logique, mais en attendant que le "gosse" humanité s'assagisse, il n'y a guère mieux.

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N : Supprime les nations et un autre type de communauté prendra le relais...

G : Oh, je n'ai pas exprimé ce désir puisque j'en ai exprimé la diversité. Par contre l'internationnalisme me semble de meilleur gestion au sein d'un écosystème.

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G : Nous en avons un. Encore faudrait-il que l'humanité en prenne conscience.

N : L'humanité n'a pour ennemi qu'elle même.

G : Si on considère une définition étendue de l'humanité, oui.

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j'ai plus l'impression qu'ailleurs on parle mieux anglais que chez nous, même dans les pays du tiers monde, preuve que leur éducation nationale arrive à faire du bon boulot!

BANLIEUSARD

Penser que les complications d'apprentissage d'une langue difficile résultent de la méthode d'enseignement revient à « se tromper d'adversaire ».

Autant demander à tout le monde d'avoir l'excellence d'un fort en math. Et quand la plupart des gens sèchent devant les problèmes, déclarer que l'inaptitude massive provient du choix typographique de l'énoncé, en trouvant mauvais chaque caractère.

Au contraire des opérations ardues, la langue universelle serait simplissime, étudiée de façon à ne poser aucun embarras.

Sa grammaire pourrait être empruntée à l'anglais. En concevant des règles encore plus simples, dans la mesure du possible. Sans tenir compte du concert de glapissements ululés par les conservateurs invétérés. Au forceps, si besoin est.

Sa part (considérable) de mots anglais seraient, par tous, aisément prononçables et facile à distinguer acoustiquement.

Son orthographe ne comporterait pas la moindre traîtrise, si typiquement britannique. Bien que dans cet art vicieux de feinter le scripteur, nous autres Français ayons des compétences indéniables.

Seraient en outre boutés hors du vocabulaire, tous les faux amis.

Il me semble effectivement qu'il y aie une synergie entre l'impérialisme et l'universalisme, l'un comme l'autre se positionnant contre un certain barbarisme.

Remarquons d'ailleurs l'origine du mot barbare, désignant simplement l'étranger, en l'occurrence celui qui n'était ni romain ni grec. L'universalisme est de l'impérialisme idéologique.

Ben oui, c'est la même logique que celle de la non-prolifération nucléraire ou du désarmement de l'allemagne nazie. Certaines études démontrent qu'on tue plus facilement avec un bâton qu'avec un fusil, où alors les vendeurs de fusil sont de saprés baratineurs. Ce n'est pas parfait comme logique, mais en attendant que le "gosse" humanité s'assagisse, il n'y a guère mieux.

Tes deux exemples sur la non-prolifération du nucléaire et le désarmement de l'Allemagne nazie sont intéressants car : avant que l'Allemagne ne soit nazie, elle a été désarmée après la première guerre mondiale, la Rhénanie avait même été décrété zone démilitarisée ; concernant la non-prolifération des armes atomiques comme moyen de lutter pour la paix, encore faut-il se souvenir que c'est grâce à ce pouvoir de dissuasion, et à son équilibre entre puissances, que la guerre froide n'a pas dégénéré en troisième guerre mondiale.

Oh, je n'ai pas exprimé ce désir puisque j'en ai exprimé la diversité. Par contre l'internationnalisme me semble de meilleur gestion au sein d'un écosystème.

Si ce que tu nommes internationalisme désigne des accords écologiques entre nations, le terme est exagéré.

En revanche si tu l'utilises dans sa définition classique en remplaçant juste la doctrine socialiste par la doctrine écologiste, c'est contraire aux nations et à toutes les communautés du genre. Voit comme un empire est fait pour s'écrouler, parce qu'il réunit trop d'hommes et de cultures à la fois.

N : Si ce que tu nommes internationalisme désigne des accords écologiques entre nations, le terme est exagéré.

G : En fait, j'utilise cette expression pour la gestion de tous les intérêts en commun des nations. En vrac, je pense que relève de l'internationnalisme : les droits de l'homme (à étendre), l'expansion (et la réduction) de l'humanité, la gestion de l'écosystème planétaire. Es-ce exagéré pour toi ? Et si oui pourquoi ?

Peut être que dans cette description le terme universalisme serait plus approprié que internationalisme. Juste un pinaillage de vocabulaire.

Cela dit, pourquoi les Droits de l'homme occidental ¿ qui sont empreint de notre culture chrétienne ¿ devraient être imposés au reste du monde, qui sans doute arrivera à ses propres Droits de l'homme empreint de sa culture. Concernant la démographie planétaire, elle est certes trop grande et de plus en plus, mais on ne peut la considérer comme s'il existait un seul peuple mondial. Les peuples européens ont par exemple tout intérêt à s'accroitre pour ne pas être réduits à néant. On doit la surpopulation planétaire à certaines régions du monde, attention donc de ne pas se tirer de balles dans le pied, continuons à faire des enfants ou parlons tout de suite le mandarin.