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d'où vient la dette publique, et quel est le problème des retraites ?


alex de chasnay

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Membre, Artisan écriveur , 57ans Posté(e)
Bran ruz Membre 8 737 messages
57ans‚ Artisan écriveur ,
Posté(e)

Tiens ! Pas de réponse au bout de vingt minutes?

Aurais-je mis le doigt sur un point sensible ?

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 011 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)
Qui peut me répondre ?

Nous avons bien utilisé de l'argent public pour aider des banques privées lors de la dernière crise financière ?

Cela a-t-il un rapport avec nos problèmes de budget ?

Merci d'avance.

Bien sur, on a socialisé ainsi les pertes des banques.

Nous avons emprunté cet argent ( principalement aux banques ) pour le prêter aux banques.

Les banques au lieu d'utiliser cet argent pour aider les entreprises ( en fournissant des financements à faibles taux d'intérêt ) pour surmonter la crise, ont au contraire utilisé cet argent pour spéculer ( principalement sur la dette des états ) et ont dans le même temps augmenté leurs taux d'intérêts, facturé beaucoup plus cher leurs services, tout cela dans le but de reconstituer leurs marges de profits.

Et c'est normal, l'état a refusé de nationaliser les banques ou au moins d'entrer de leur capital pour les obliger à agir dans l'intérêt général ( fournir des crédits à faible taux ) plutôt que d'agir dans leur seul intérêt.

Ainsi, les sources de financement du crédit n'ayant pas été réouvertes par les banques, et du fait de la récession de l'économie mondiale provoquée par la crise dans les autres pays, exactement pour les mêmes raisons, des entreprises ont du fermé, d'autres réduire leur activité, certaines n'ont pas pu se créer, faute de financements, ou à cause des taux d'intérêts plus élevés pratiqués par les banques.

Il en va de même pour la consommation des ménages, tellement dépendante du crédit à la consommation, qu'elle a subit de plein fouet l'augmentation des taux d'intérêts, ce qui a été un facteur de réduction de l'activité pour les entreprises.

On voit bien ici les mécanismes qui ont permis aux banques de se reconstituer leurs profits sur le dos du reste de l'économie, et donc un mouvement de déplacement des pertes financières vers le reste de l'économie, à cause des seules pratiques des banques :

- Comme les états n'ont non plus rien fait pour protéger leurs citoyens ( par exemple aux états unis ils auraient pu choisir de sauver les ménages touchés par les subprimes au lieu de sauver les banques ), ici en france nous aurions pu interdir aux entreprises de licencier en prévision d'une future baisse de leur activité.

Car évidemment, les actionnaires étant aux commandes, ils ont décidé que ce serait les emplois qui seraient le facteur d'amortissement de la crise, et non pas leurs revenus financiers.

Ainsi il y a eu une explosion du chomage, et donc du coût des assurances chomage, tous ces gens ayant perdu leurs sources de revenu, c'est autant de perte d'activité pour perte de débouchés pour les entreprises, et donc a aggravé encore la récession.

A ce moment là de la crise le gouvernement se félicitait du modèle social français qui s'en sortait mieux que les autres pays grâce à tous ses amortisseurs sociaux.

Et c'est ainsi donc que les pertes des banques se sont transformées en récession économique qui se sont transformés en coûts sociaux et donc en déficits publics.

- Rajoutons à cela le plan de relance de l'économie, directement lié à la récession économique provoquée par les choix des banques, qui se rajoute directement en tant que déficits publiques.

- La récession économique c'est d'autant moins de recettes fiscales pour l'état, et donc encore une augmentations des déficits publiques.

- Et enfin dernier facteur, comme j'ai dis au début les banques ont préféré utilisé l'argent qu'on leur a prêté en l'investissant dans les dettes publiques des états

l'état devant ainsi payer des intérêts aux banques pour les rembourser ( et on en arrive à la crise grecque ).

C'est ainsi que les pertes des banques ont totalement été socialisées, la crise de la dette privée initiale s'est transformée en crise de la dette publique du fait de la transformation des pertes des banques en récession économique puis en déficits publics.

Et preuve qu'il s'agit exactement de la même crise et des mêmes dettes, qui ont simplement été transférées ( avec l'agravation de la récession économique qu'elle a provoqué ).

C'est que si un état faisait faillite, c'est à dire s'il ne pouvait plus rembourser ses dettes, alors ses créanciers, ç'est à dire principalement les banques, subiraient des pertes considérables, et on se retrouverait ainsi au point de départ, dans la même situation qu'après la faillite de Lehman Brothers et de la crise des subprimes, juste avant les plans de sauvetage des banques.

Voilà.

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Membre, Artisan écriveur , 57ans Posté(e)
Bran ruz Membre 8 737 messages
57ans‚ Artisan écriveur ,
Posté(e)

Merci. Mais alors pourquoi s'en prend -t-on aux retraites ?

(Je fais pas trop Candide là?)...

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 011 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)

@ alex truc bidule

Vous vous rendez bien compte que face à mes arguments et mes explications, vous ne pouvez pas juste prendre tout cela de haut, dire que c'est ridicule en haussant les épaules et ainsi tout balayer d'une main.

C'est totalement faire l'autruche.

Merci. Mais alors pourquoi s'en prend -t-on aux retraites ?

(Je fais pas trop Candide là?)...

Faire travailler plus les gens c'est produire plus de richesses en les exploitant encore plus, c'est plus de profit pour ceux qui sont aux manettes.

Leur réforme ne va rien résoudre, ce n'est pas le but visé de toute façon, le but c'est de se faire du fric. Et notamment à terme en détruisant le système par répartition pour mettre en place un système par capitalisation. Leur but ultime c'est de privatiser les retraites.

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Membre, Artisan écriveur , 57ans Posté(e)
Bran ruz Membre 8 737 messages
57ans‚ Artisan écriveur ,
Posté(e)

Je suis content qu'enfin il y ait quelqu'un qui le dise sur ce topic.

Cela a été dur. Mais il ne faut jamais désespérer.

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Modérateur, A ghost in the shell, 50ans Posté(e)
Nephalion Modérateur 32 695 messages
50ans‚ A ghost in the shell,
Posté(e)
Je suis content qu'enfin il y ait quelqu'un qui le dise sur ce topic.

Cela a été dur. Mais il ne faut jamais désespérer.

:yahoo:

Je viens de parcourir ce topic, et enfin une lumière dans les nuages.

J'ai cru un moment ne jamais lire ce genre de posts.

Merci de me rassurer, j'ai cru un instant être sur une autre planète.

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Membre, 79ans Posté(e)
alex de chasnay Membre 285 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)
Vous vous rendez bien compte que face à mes arguments et mes explications, vous ne pouvez pas juste prendre tout cela de haut, dire que c'est ridicule en haussant les épaules et ainsi tout balayer d'une main.

certainement pas ! tout ce que vous avez dit sur la crise bancaire tiens ,a quelques détails pres, debout.

les dirigeants de toutes le banques meritaient de sauter sans indemnités.

cependant quelles étaient les alternatives:

laisser plonger les banques et créer un chaos mondial?

nb : nationaliser les banques revenait au même , ça faisait passer les dettes du privé au public.

as t on un exemple d'un pays qui a lui surmonté cette crise en faisant autre chose?

existe t il une entité supra nationale mondiale ayant autorité sur les mouvements de capitaux ?

existe t il une organisation internationale ,avec autorité,chargée de reguler et de surveiller les flux?

non

c'est très bien d'élaborer des systèmes encore faut il que ce qu'ils vont provoquer soit plus positif que la situation qu'ils sont sensés résoudre.

alors élaborer une politique franco française dans un monde globalisé mènerait a une récession d'importance.

la théorie c'est bien , l'expérimentation c'est mieux..

je ne suis pas un défenseur du monde capitaliste , je suis un défenseur d'un monde libre.

et toutes les autres alternatives menent a un monde sans liberté.

Nous avons bien utilisé de l'argent public pour aider des banques privées lors de la dernière crise financière ?

oui nous avons preté de l'argent aux banques a 4% , qu'on a emprunté a 1%,elles on deja remboursé, l'etat a recupere plusieurs milliards d'euros d'interet.

pourquoi , parce qu'avec cette crises les banques etaient tellement fragiles qu'elles ne trouvaient plus de liquidités sur le marché hors la garantie de l'etat..

que fallait il faire , en fermer les portes? comment les français auraient ils réagi..

yaka et yfokon se regalent avec un sujet pareil

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Membre, 79ans Posté(e)
alex de chasnay Membre 285 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)
Aurais-je mis le doigt sur un point sensible ?

ben le système social français est en coma dépasse , et tout le monde autour du billard se dispute sur "ou faudrait il poser" le prochain catetere..

arfff... :yahoo::rtfm:

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 011 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)
certainement pas ! tout ce que vous avez dit sur la crise bancaire tiens ,a quelques détails pres, debout.

les dirigeants de toutes le banques meritaient de sauter sans indemnités.

Ce n'est pas une affaire de personnes, c'est une affaire de système, si des personnes sautent d'autres les remplacent pour faire exactement la même chose.

cependant quelles étaient les alternatives:

laisser plonger les banques et créer un chaos mondial?

nb : nationaliser les banques revenait au même , ça faisait passer les dettes du privé au public.

Non il aurait fallu laisser plonger les banques et les nationaliser, quand au chaos mondial on se demande bien à quoi ça peut correspondre ? si vous pensez au scénario de la crise de 29, il suffisait de garantir les épargnes des gens et d'assurer la continuité des services bancaires pendant la période de transition tout simplement pour éviter un tel chaos.

Et non cela ne revenait pas au même, si on laissait les banques faire faillite c'était évidemment pour les nationaliser pour une bouchée de pain, et la faillite consiste, si vous ne l'avez toujours pas compris, à statuer l'impossibilité de payer ses dettes, l'intérêt d'une telle opération était justement que l'état n'avait donc pas à prendre en charge les dettes des banques, donc ceux qui auraient été floués auraient été les créanciers. C'est tout le contraire de la socialisation, les banques et les créanciers auraient ainsi assumé leurs responsabilités et les épargnants et l'économie réelle auraient été protégés.

as t on un exemple d'un pays qui a lui surmonté cette crise en faisant autre chose?

devons nous forcément faire comme tous les autres ou accordez-vous la liberté à chacun de faire autrement ?

fort heureusement, en 1789, les français n'ont pas eu peur d'innover

existe t il une entité supra nationale mondiale ayant autorité sur les mouvements de capitaux ?

Aucune nécessité, pour réguler les capitaux qui transitent par la france il suffit de pratiquer des contrôles et à imposer des règles au niveau des institutions financières françaises, comme cela se faisait avant les dérégulations qui ont libéralisé les marchés des capitaux.

c'est très bien d'élaborer des systèmes encore faut il que ce qu'ils vont provoquer soit plus positif que la situation qu'ils sont sensés résoudre.

Pour l'instant vous n'apportez aucun argument valable pour prouver que ce que nous proposons ne serait pas positif, alors que j'en apporte de nombreux.

alors élaborer une politique franco française dans un monde globalisé mènerait a une récession d'importance.

La mondialisation est une construction sociale, elle est artificielle, ce n'est pas une contrainte naturelle contre laquelle nous ne pouvons rien faire, cette mondialisation ce sont des structures, des règles, instituées par des traités, des lois, et toutes les contraintes extérieures qu'elles créent ne sont en réalité que des contraintes découlant du pouvoir de notre état et de nos propres lois.

L'obligation de financer les déficits de l'état sur les marchés financiers en est un bel exemple. Cette obligation est inscrite dans les traités européens, mais notre obligation d'obéir aux traités européens, ou aux dispositions présentes dans les traités européens, est de toute façon inscrite dans nos propres lois bien françaises.

Il y a des alternatives, l'état peut par exemple à 100% s'auto financer à partir du moment où il capte l'épargne et à partir du moment où on lui rend la possibilité d'emprunter à sa banque centrale, il n'y a pas besoin d'aller s'endetter sur les marchés financiers internationnaux.

Sans cette obligation artificielle, inscrite dans nos lois, nous ne subirions aucune contrainte extérieur, nous n'aurions pas à nous soucier de ce que peuvent bien penser qqs agences de notation privées etc ...

la théorie c'est bien , l'expérimentation c'est mieux..

En l'occurence, la création monétaire a déjà été utilisé par le passé ( 1945 / 1973 ) avec succès, et les dévaluations pour le coup totalement rien avoir, de toute façon l'économie se portait très bien durant cette période des trentes glorieuses et je serais vous j'éviterais d'essayer de la dépeindre comme une période apocalyptique c'est perdu d'avance :yahoo:

De plus, actuellement différents pays utilisent un système similaire, dont les Etats-unis et le Royaume-Uni qui en ont bien compris l'intérêt.

je ne suis pas un défenseur du monde capitaliste , je suis un défenseur d'un monde libre.

Vous me ressortez des vieux poncifs néo libéraux, des croyances, qui ont tous été démentis par les évènements passés.

et toutes les autres alternatives menent a un monde sans liberté.

Mais bien sur ...

oui nous avons preté de l'argent aux banques a 4% , qu'on a emprunté a 1%,elles on deja remboursé, l'etat a recupere plusieurs milliards d'euros d'interet.

non :rtfm:

d'abord nous avons prêté à 5% et emprunté à 3%, et les banques l'ont emprunté à 1% à la banque centrale

mais surtout j'ai expliqué en quoi cette opération a conduit à une vaste socialisation des pertes des banques, donc si on doit faire le total de ce qui a été gagné et perdu, certes on a gagné 2% dans l'opération ponctuellement sur les intérêts, mais on a perdu 100 milliards en transférant les dettes des banques privées en dette publique, et nous payerons pour ces dettes des intérêts pendant des années

nous ne sommes évidemment pas gagnants dans cette histoire, d'ailleurs avec des histoires d'intérêts il n'y a jamais de gagnant / gagnant, il y a toujours qqun qui perd, rien ne disparait, tout se transforme, les dettes ne disparaissent jamais, il y a forcément qqun qui les paye qqpart

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Membre, 79ans Posté(e)
alex de chasnay Membre 285 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)

"

Non il aurait fallu laisser plonger les banques et les nationaliser, quand au chaos mondial on se demande bien à quoi ça peut correspondre ? si vous pensez au scénario de la crise de 29, il suffisait de garantir les épargnes des gens et d'assurer la continuité des services bancaires pendant la période de transition tout simplement pour éviter un tel chaos"

bravo et avec quel pognon?

Il y a des alternatives, l'état peut par exemple à 100% s'auto financer à partir du moment où il capte l'épargne et à partir du moment où on lui rend la possibilité d'emprunter à sa banque centrale,

donc faut sortir de l'europe c'est ça?

"

mais on a perdu 100 milliards en transférant les dettes des banques privées en dette publique
, "

ah bon ?va falloir m'expliquer comment on a perdu tout cer argent :yahoo:

bref discuter avec un communiste c'est un peu comme avec un croyant, tout ce qui viens fragiliser le dogme a une reponse automatique..

qu'on me montre un pays communiste prospere , et je prends ma carte immediatement :rtfm::o° :D

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 011 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)
"

bravo et avec quel pognon?

Avec les futurs richesses produites par la france, c'est le principe d'une garantie, il n'y a pas besoin de débourser quoi que ce soit.

donc faut sortir de l'europe c'est ça?

Non.

ah bon ?va falloir m'expliquer comment on a perdu tout cer argent :yahoo:

Je l'ai expliqué plus haut, vous ne savez pas lire ?

bref discuter avec un communiste c'est un peu comme avec un croyant, tout ce qui viens fragiliser le dogme a une reponse automatique..

bref aucun argument vous haussez les épaules et écartez tout d'une main

c'est bien ce que je disais, vous faites l'autruche :D

qu'on me montre un pays communiste prospere , et je prends ma carte immediatement :rtfm::o° :D

je ne suis pas communiste et faudra m'expliquer dans quel pays communiste toutes les propositions que j'ai expliqué ici ont été appliquées

c'est ça vos méthodes quand vous n'avez pas d'argument ? caricaturer pour essayer de dénigrer ? fort heureusement les gens lisent et voient où se situe la crédibilité :D

la france, les états-unis, l'angleterre sont 3 pays qui utilisent ou qui ont utilisé l'emprunt à la banque centrale, les banques privées en europe empruntent à la banque centrale, est ce que ce sont des pays communistes, est-ce que cela a provoqué des catastrophes apocalyptiques ?

quand à l'épargne, elle est actuellement utilisée par les banques pour spéculer, d'où la rémunération de l'épargne, je ne vois pas bien en quoi ce serait une mauvaise chose que d'arrêter d'utiliser l'épargne pour spéculer et de l'utiliser plutôt pour l'intérêt général

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Membre, 62ans Posté(e)
vivelebois Membre 31 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)

bonjour,

il y a quand même quelque chose qui menace la France a court terme, c'est que les grosses entreprises , pénalisées par les taxes actuelles, les supertaxes promisent par Martine et consoeurs, les jours de grêve et tracasseries liées, ne finissent par se lasser d'essayer de fructifier en France, et se tire ailleurs !!! tout simplement !! Il restera qui pour payer les millions de chômeurs ?? les artisans ?? ils paient déjà largement leur part a la fainéantise....les fonctionnaires ?? cherchez !!

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Membre, Artisan écriveur , 57ans Posté(e)
Bran ruz Membre 8 737 messages
57ans‚ Artisan écriveur ,
Posté(e)

Là, nous atteignons des sommets de poncifs...

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Membre, 79ans Posté(e)
alex de chasnay Membre 285 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)

ben on a d'un coté les" bureaucrates d'allemagne de l'est" , de l'autre les mecs qui doivent se demerder pou payer tout le bouzin :yahoo:

on croir rever , je ne tiens pas a discutailler avec des theoriciens du dogme collectiviste et on en deduit que je n'ai pas d'argument, forcement je n'ai pas d'arguments, aucun , rien nada , on ne pourra pas vous convaincre

vous ne pourrez pas me convaincre..

comme les croyants vous parlez d'un paradis qui n'existe pas

:rtfm::o°

il leur reste plus qu'a gagner les elections avec 5 % des voix il seront remboursés quand meme

allez bonne campagne elctorale quand meme et bonjour a melanchon :D

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 011 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)

être aussi imperméable à toute discussion qui remet en cause vos idées reçues, caricaturer à ce point nos propos parce qu'ils ne vont dans votre sens, tout cela laisse penser que le dogmatisme est plutôt de votre côté

on se demande bien où est le rapport entre ce que je dis et le collectivisme ?

et on se demande bien où est la théorie, ce que je raconte est clair et concret

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Membre, 79ans Posté(e)
alex de chasnay Membre 285 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)
on se demande bien où est le rapport entre ce que je dis et le collectivisme ?

et on se demande bien où est la théorie, ce que je raconte est clair et concret

ben moi je le vois le rapport , pour moi c'est suffisant pour comprendre que le dialogue est improductif

desolé

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 011 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)

c'est pas de moi que vient l'improductivité mdr

bon vent !

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Membre, 73ans Posté(e)
jp1 Membre 803 messages
Baby Forumeur‚ 73ans‚
Posté(e)

Le thème principal de ce fil étant la dette ,il n'existe à mon sens qu'une seule réponse ,ce sont nos dirigeants actuels et passés ,les responsables et les incompétents,avec une mention spéciale au gouvernement actuel qui aréussi le tour de force de tripler la dette et d'accroitre le chômage d'1/3...

Je ne comprends pas toutes ces discussions inspirées exclusivement par l'idéologie, car quand il y erreur ,il y a toujours des responsables et le fait d'aborder d'autres sujets pour masquer les évidences n'apportent rien..Soyons réalistes et virons tous ces propre à rien en 2012.....

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Membre, RAMBO, 47ans Posté(e)
ivo marin Membre 1 338 messages
47ans‚ RAMBO,
Posté(e)

Parce que les syndicats sont de mèches avec le gouvernement, cela ne fait plus aucun doute, d'ailleur je vais lancer un topic qui va mettre tout le monde d'accord sur la collaboration entre la gauche, et la droite à l'assemblée.

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