Orthographe

Une réforme ne changerait rien à la subtilité, aux nuances ou à la précision.

Tout dépend de ce que l'on réforme exactement.

Je ne suis pas formellement contre, mais à condition qu'on ne fasse que modifier des particularités absurdes. Pas simplifier pour simplifier.

Quasi-Modo l'a bien expliqué.

riche ≠ complexe

Unix est peut-être plus riche que Windows mais pas plus complexe sinon il ne serait pas aussi stable.

Au final, simplifier ce qui n'apporte pas forcement plus de richesse à la langue, ce que montrait Gaetch avec les pluriels. Si c'est ce genre de choses que l'on cherche à réformer, pourquoi pas. On peut alors imaginer qu'il y ait deux façon correcte d'écrire, on obtiendrait donc un langage simplifié d'un coté et un langage esthétique de l'autre.

Tout dépend de ce que l'on réforme exactement.

Je ne suis pas formellement contre, mais à condition qu'on ne fasse que modifier des particularités absurdes. Pas simplifier pour simplifier.

Quasi-Modo l'a bien expliqué.

Merci

Cependant, comment pourrait-on reconnaître les singularités qui n'auraient pas de répercussion sur la façon de penser? Puisque nous parlions justement du fait que la perte d'information serait inévitable, si chaque mot a bien sa propre histoire et son origine étymologique, cela signifie qu'il n'y a pas d'orthographe absurde, juste des langages plus anciens dont nous avons hérité, ce qui se traduit d'une certaine façon.

riche ≠ complexe

Unix est peut-être plus riche que Windows mais pas plus complexe sinon il ne serait pas aussi stable.

Oui enfin cela permet d'avantage de variantes et de subtilités. C'est par exemple indispensable pour le philosophe ou l'artiste, dont les travaux sont de la première importance pour l'humanité. Sans Rousseau, y aurait-il eu 1789? Comment penser que le surréalisme aurait été aussi fécond qu'il l'a été puisqu'il procède par écriture automatique avec des mots valises?

Au final, simplifier ce qui n'apporte pas forcement plus de richesse à la langue, ce que montrait Gaetch avec les pluriels. Si c'est ce genre de choses que l'on cherche à réformer, pourquoi pas. On peut alors imaginer qu'il y ait deux façon correcte d'écrire, on obtiendrait donc un langage simplifié d'un coté et un langage esthétique de l'autre.

Justement, c'est ce que je voulais dire lorsque je disais que même les programmeurs travaillant sous linux ont tendance à copier de façon involontaire ce qui caractérise microsoft (le menu démarrer par exemple). Même les meilleurs penseurs et les plus grands artistes seraient démunis et tirés vers le bas par le biais des influences réciproques.

Justement, c'est ce que je voulais dire lorsque je disais que même les programmeurs travaillant sous linux ont tendance à copier de façon involontaire ce qui caractérise microsoft (le menu démarrer par exemple). Même les meilleurs penseurs et les plus grands artistes seraient démunis et tirés vers le bas par le biais des influences réciproques.

par contre microsoft copie volontairement sur les autres

Voici deux affirmations :

1. Si on simplifie l'orthographe, alors on réduit la langue à sa simple phonétique
   
2. Si on réduit la langue à sa simple phonétique, alors on simplifie l'orthographe
   

Lesquelles sont vraies selon toi ?

En répondant à cette question tu comprendras mieux ton erreur de logique. Et tu comprendras pourquoi je trouve énervant que quelqu'un qui a du mal à raisonner correctement vienne me dire qu'il ne faut pas simplifier les choses.

encore une fois tu cherches à simplifier.... décidement c'est une obsession !

je généralisait volontairement cette volonté de simplification du français

car pourquoi s'arrêter aux pluriel comme gaetch ? il y aura toujours des insastisfait qui trouveront tout trop compliqué et voudront aller vers le phonétique !

voilà où je voulais en venir... et rien d'autre....

Bah je suis d'accord, l'idéal serait que chaque partie du mot renvoie une information utile.

Cependant, comment pourrait-on reconnaître les singularités qui n'auraient pas de répercussion sur la façon de penser? Puisque nous parlions justement du fait que la perte d'information serait inévitable, si chaque mot a bien sa propre histoire et son origine étymologique, cela signifie qu'il n'y a pas d'orthographe absurde, juste des langages plus anciens dont nous avons hérité, ce qui se traduit d'une certaine façon.

Je pensais à des cas comme celui-ci par exemple:

Le participe passé des verbes suivants demeure invariable quand ces verbes sont employés de façon pronominale:

• appartenir
  
• complaire
  
• convenir
  
• déplaire
  
• nuire
  
• parler
  
• plaire
  
• rire
  
• rassembler
  
• sourire
  
• suffire
  

ex.: Elles se sont ri de lui ("elles ont ri de lui"). Carmen et Antonio se sont plu ("ils ont plu l'un à l'autre").

Alors qu'on dira: Ils se sont tus à ce moment-là. Elles se sont comprises.

Ces exceptions ne sont pas faciles à mémoriser et encore moins faciles à expliquer.

Et ? on ne peut pas faire de parallèles. C'est exactement la même chose, la syntaxe informatique n'est pas innée, il n'empêche qu'on essaye de la simplifier et de la rendre plus humaine en la rapprochant du langage sensé être naturel (cf. langages de 5ème génération, Windev, Ruby, etc.). Il faut faire pareil avec la langue française qui est, comme les langages informatiques un outil de dialogue. C'est bien de se débrouiller comme une grande et d'aller chercher les réponses seule. Ce qui serait encore mieux ce serait de pouvoir se concentrer sur le fond et pas la forme qui elle devrait être naturelle et facile à utiliser.

C'est un excellent mauvais exemple, j'aime

Windev, c'est bien beau, mais ce n'est pas avec ça que tu fais grand chose. Enfin si, tu peux faire des trucs, mais tu vas dans n'importe quelle boîte qui dépasse un petit stade de professionnalisme (ou plutôt de complexité), et tu peux oublier Windev.

Au contraire, tu te diriges vers les langages qui sont plus éloignés de notre logique humaine mais plus proche de la machine, car c'est comme ça que tu peux réellement contrôler ce qui se passe, et donc être plus efficace et plus rapide.

Avec Windev, tu peux faire beaucoup moins de choses qu'en C/C++, Java ou je ne sais quoi encore.

Lily_Greycat > Ce ne sont pas des exceptions ! Il n'y a pas une règle qui dit : "les participes passés s'accordent avec le sujet" !

Les verbes pronominaux, c'est dur, en tout cas pour moi c'était le flou, parce que je ne me rappelais pas d'avoir vu ça à l'école. Donc j'écrivais, sans me poser de question. Par contre, longtemps plus tard, il y a quelqu'un qui m'a dit : "En fait, c'est simple, il n'y a qu'une ou deux petites règles", et hop. C'était bon.

Ca ne sert à rien de regarder une liste de verbes où ils ne se conjuguent pas, il y a une règle derrière tout ça. L'arnaqueur qui a écrit ta liste t'a donné un poisson plutôt que de t'apprendre à pêcher, pour reprendre l'expression bien connue.

Son argument "Tu ne peux pas réduire une langue à sa simple phonétique, tout y perdrait, le fond comme la forme" est simplement une exagération

C'est beaucoup plus qu'une exagération.

C'est une faute de logique.

On retrouve toujours l'opposition entre les êtres rationnels, qui préfère une orthographe raisonnée, et les individus irrationnels, qui défendent les absurdités de l'orthographe.

Un livre intéressant sur toutes les fautes de logiques commises régulièrement :

je généralisait volontairement cette volonté de simplification du français

Cette généralisation est une erreur de raisonnement.

Cette faute de logique illustre parfaitement l'opposition que je décrivais entre "être rationnel" et "individu irrationnel".

si chaque mot a bien sa propre histoire et son origine étymologique, cela signifie qu'il n'y a pas d'orthographe absurde, juste des langages plus anciens dont nous avons hérité, ce qui se traduit d'une certaine façon.

Il n'y a aucune raison de garder dans l'orthographe des races de l'étymologie.

Ce n'est pas le rôle de l'orthographe.

Pour les nuls en orthographe il y a ce qui s'appelle le dictionnaire. L'ouvrir doit être compliqué en fait.

laisse tomber il va te traiter d'irrationnel !

moi j'abandonne on peut pas lutter contre la fainéantise !

le pire c'est qu'il dit lui même que simplifier le langage informatique en limite l'usage mais lui le roi de la logique n'en déduit pas pour autant qu'il en serait de même pour le français....

C'est beaucoup plus qu'une exagération.

C'est une faute de logique.

Non, d'ailleurs si tu avais aussi quoté la fin de la phrase, tu n'aurais pas pu faire semblant de ne pas comprendre ce dont je parle.

Son argument "Tu ne peux pas réduire une langue à sa simple phonétique, tout y perdrait, le fond comme la forme" est simplement une exagération de ce que peut devenir une simplification, parce que jusque là on parle de simplifier mais on ne précise ni quels mots ni comment ni jusqu'où aller.

Depuis le début du topic on parle de "simplifier la langue", et personnellement j'aimerais bien qu'on me dise ce qu'on entend par là. Est-ce supprimer les exceptions de nos règles de grammaire, enlever des accents ou double-consonnes de notre orthographe ou carrément aller jusqu'à la phonétique?

Donc voilà je radote mais je préfère, ça évite qu'on ne quote qu'un morceau de ma phrase, merci.

Il n'y a aucune raison de garder dans l'orthographe des races de l'étymologie.

Ce n'est pas le rôle de l'orthographe

Quel est le role de l'orthographe? S'écrire comme il se prononce? Ou c'est à la langue de se prononcer comme l'orthographe?

Je ne vois pas le problème, moi j'aime bien justement ces accents circonflexes vestiges des "s" perdus.

Il y a effectivement un monde entre faire quelques modifs et passer en phonétique.

De toute façon même en phonétique certain feraient des fautes, ne serait-ce que dans l'agencement des phrases, en échappant à toute logique.

Oui Elhyareno ('tain je m'y suis reprise à 3 fois pour écrire correctement ton pseudo, c'est fait exprès, avoue!! ) et donc l'argument "d'aider ceux qui ont du mal avec cette langue si difficile" s'arrêtera où au juste?

Le jour ou il n'y aura plus de règles.

Sinon avant mon pseudo était plus long et en plusieurs mots C'est une contraction qui s'est faites avec le temps, je reconnais qu'il est assez difficile a écrire mais au moins je risque pas de le voir déjà pris!

laisse tomber il va te traiter d'irrationnel !

moi j'abandonne on peut pas lutter contre la fainéantise !

Je ne m'adresse pas à une personne mais aux nuls en orthographe, chose qui était mon cas. J'ai acheté un dictionnaire que j'utilise encore, je fais attention quand j'écris et je me relis, je pratique les forums et même les navigateurs internet sont équipés de correcteur d'orthographe... et mine de rien, sans forcer plus que ça, mon orthographe et, de surcroit, mon vocabulaire ont évolué. Il suffit de rien, juste de faire un tant soi peu attention et d'utiliser ce qui est à portée de main.

Niveler par le bas n'a strictement rien d'une amélioration !