L'athéisme est-t-il une croyance ?

Décidément certains ont une compréhension très lente...

Bien d'accord avec vous... :D :D :D

Alors donnons des exemples:

Si un chercheur annonce: j'ai découvert que la vie terrestre provient de mars, avec une petite intelligence moyenne on lui dira tu dois le prouver le sinon on ne te croit pas...

une affirmation d'une telle portée sans preuves quelle valeur?

Et que fait-on lorsqu'il annonce qu'il a découvert que la vie terrestre ne provient pas de Mars... :D :D :D :) :D

Quelle valeur aurait une affirmation d'une telle portée sans preuve?

Les athées se situent dans le même bain que ce chercheur... :D :p :D :p

Pour le reste il peut bien dire ce qu'il veut... ça ne voudra en rien dire que l'inverse ne serait pas vrai...

... la croyance commençant là où les preuves sont absentes.

Donc ils l'affirment sans preuves

une affirmation sans preuves quelle valeur?

Ben oui, quelle bonne question... une affirmation sans preuve du type ''Dieu n'existe pas...'' ou ''Dieu est un concept insignifiant...'', quelle valeur est-ce que ça aurait... .

Mais malgré tout, totalement incapables d'apporter le début de l'ombre d'un commencement de soupçon de preuve, ils voudraient que tout le monde ait un doute sur l'existence de leur chimère des plus hypothétiques...

Comme vous le disiez si bien... quelle valeur aurait une affirmation sans preuve de ce genre... affirmation disant que ce serait une chimère par exemple... .

Mais vous avez encore une fois fort mal compris... les croyants ne voudraient que vous voir y réfléchir le moindrement par vous-même de façon à vous faire une idée de la chose (chose qui est Dieu et non la religion)... rejeter leur croyance n'est pas la question puisque c'est de Dieu que l'on parle.

Se faire une idée impliquerait que vous réfléchissiez à ce qu'il serait pour vous plutôt qu'à ce qu'il ne serait pas... :mef2:

Enfin votre dieu, je n'affirme pas son inexistence, est ce écrit assez grand pour être compris?

C'est en plein ce que je disais cher Merle :D :D :D :D :p ... on vous dirait que vous êtes athée si vous nier son existence mais que si vous vous contentez de ne pas affirmez son inexistence alors vous êtes seulement un mécréant... jusqu'à ce que nous précisiez si vous vous affirmez ou non son existence... alors dans un cas croyant et dans l'autre sceptique... agnostique si vous avouez ne pas pouvoir savoir en plus.

Ce concept d'un dieu est trop ..............(je ne veux pas être blessant) pour aller plus loin que de dire je n'y crois pas...

C'est ce que vous croyez... quelle valeur aurait une affirmation sans preuve telle que celle-ci après tout... .

Enfin la question à aborder pour être clair, sur quoi se fonde la croyance en dieu??? je pose la question car je n'en sais rien, une révélation? une intuition? une éducation religieuse? la foi?

Sur le simple fait qu'il y a quelquechose qui nous dépasse dans toute cette immensité ... qu'il n'y aurait que 2 hypothèses réductrices à savoir :

1- Que tout ce qui existe serait le fruit d'une intelligence quelconque...

2- Que tout ce qui existe ne serait pas le fruit d'une intelligence quelconque...

Certains prennent pour l'option 1 et cherchent en ce sens...

Certains prennent pour l'option 2 et cherchent en ce sens...

D'autres ne cherchent rien et s'en fout...

Pas plus compliqué que ça... pour qui voudrait bien le comprendre évidemment.

Je sais seulement sur quoi se fonde mon incroyance, ou athéisme le mot m'importe peu. Il se fonde sur mes propres réflexions, les déductions tirées de mes études, les lectures d'articles scientifiques etc

En d'autres mots votre incroyance se fonde sur la quantité insignifiante de connaissances que vous posséderiez alors que votre croyance trouverait sa source dans votre ignorance infinie... .

Phrase ridicule....vous pensiez être blessant ou vexant

Pas du tout ... Je mettais l'emphase sur le fait que le croyant par définition n'était pas celui qui avait une croyance... mais celui qui croyait en Dieu.

Un peu comme le fait de ne pas affirmer l'inexistence de Dieu ne fait de vous ni un croyant ni un athée puisqu'on ne sait pas se que vous affirmez sur son existence...

je n'ai vraiment pas besoin de votre avis pour savoir ce que je suis.....et si vous saviez ce que j'en fais de votre avis.........

Vous me faites de la peine là... je me demande bien si je vais m'en remettre... .

Bienvenue dans le club...

et à la limite que les croyants prennent les athées pour une autre sorte de croyants est plutôt comique....risible............l'incroyance est une croyance.....

Meuh non... l'athée n'est pas un croyant, c'est l'athéisme qui est une croyance et c'est différent... le mot croyant est reservé à ceux qui affirme l'existence de Dieu.

Les mécréants ne sont pas une sorte de croyants, ils croient en d'autres choses qu'en l'existence de Dieu... mais n'affirment pas nécessairement son inexistence comme le ferait les athées...

Pour finir je ne peux m'empêcher de constater qu'avec leurs expressions méprisantes kyrilluk et son tortillement du popotin, vous depuis que je vous croise sur ce forum,(imbécile, cervelle de moineau, derrière du grand mandrill....ce sont bien des mots que vous avez utilisé...non?) et aussi d'autres....

Il faut rendre à César cher Merle... et vous avez mérité chacun des qualificatifs mentionnés... ce n'est que pour vous rendre justice... .

les croyants sont ceux qui font preuve du plus de mépris et d'intolérance sur ce forum....

Relisez les sujets et constatez....

Pôvres de pôvres de petits athées... ils font pitié ce n'est pas possible. .

Les autres et ce qu'ils font... et bien... ça les regarde.

Pour ce qui serait de ce que vous feriez alors c'est une autre histoire et si vous relisez bien alors vous verrez que vous ne gênez pas de votre côté mais que vous agissez plus hypocritement et c'est tout... y-a qu'à ajouter 2 ou 3 et le tour est joué.

c'est dieu qui vous inspire????????

Meuh non... vos préjugées sont tenaces... je réfléchis par moi-même vous savez... Dieu ne me dit pas quoi faire et mes actions ne sont pas toutes inspirées par lui... c'est votre aveuglement qui m'inspire ici... il m'inspire cette petite phrase ''Pardonne-leur car il ne savent pas ce qu'ils font.''... et je cherche qu'à vous montrer ce que vous faites... .

Que dieu me garde de devenir croyant

Il n'a nul besoin de vous en garder... vous vous débrouillez déjà assez bien en ce sens merci...

Et en plus c'est tellement facile, on se ferme les yeux et on ne se donne pas la peine d'y penser... on critique ce que les autres en pensent et en disent alors qu'on est même pas obligé de s'être fait soi-même une idée de ce que ce serait que Dieu, on n'a qu'à se contenter de ce que ce ne serait pas...

Dans le genre :

''Si vous dites que c'est ça alors pour ma part je vous dit que ce n'est pas ça... je ne sais pas ce que c'est mais je sais que ce n'est pas ça et la preuve en est que je le dis... et voilà.''

Alors n'ayez crainte... vous vous suffisez par et de vous-même en ce qui aurait trait au fait de ne pas devenir croyant ...

Dieu n'aurait nul besoin de vous en garder... question de libre-arbitre.

Il faut bien rendre à Dieu ce qui lui revient d'une part et au Merle ce qui lui revient d'autre part... Connaissance d'un côté et ignorance de l'autre.

Bof encore un post de suffisance béate, de mépris mesquin...........pôv petit croyant

vous pouvez cracher votre venin, après avoir survolé cette logorrhée je ne vous répondrai plus...., je ne vous lirai plus il y a suffisemment de personnes intéressantes sur le forum pour pouvoir échanger

Allez vous vautrer dans l'autosatisfaction permanente de celui qui croit toujours avoir raison....

Oui, enfin il faut voir le degré de scepticisme. Tiens, par exemple si je vous dis que je suis le fils caché de Nicolas Sarkozy, vous y croyez ?

Vous allez vraiment rester sceptique, ou inconsciemment vous voyez bien qu'il s'agit d'une énormité sans même allez chercher les preuves réfutant mon affirmation ?

éa ne veut rien dire du tout... que les chances soient très faibles ne veut en rien dire que ces chances soient nulles.

Tout dépend en fait de ma conception de ce qu'est la vérité... si je n'ai pas de preuves alors pourquoi ne demeurerais-je pas sceptique... pourquoi dirais-je que vous n'êtes pas le fils illégitime de Sarkozy alors que rien n'empêcherait que vous le soyiez vraiment... la peur de passer pour crédule n'est en rien un gage de vérité... autre que celle de ne pas vouloir avoir l'air ridicule et orgueilleux, mais comment vous sentiriez-vous dans le cas contraire... si vous étiez bien le fils illégitime de Sarkozy alors que vous ne le saviez même-pas vous-même et qu'un test d'ADN nous et vous le révélait... improbable n'est pas impossible...

Disons que le scepticisme est une marque de prudence... et quelle qu'en soit la nuance, on n'est jamais trop prudent.

Quelle drôle de définition ... Si je me fait aussi borné que vous précédemment, à vouloir figer les termes et à ramener l'expression et le langage à une simple mathématique et que je cherche les définitions de mécréant :

Dans le Larousse : Personne qui n'a aucune religion. (ah, il peut donc croire ?)

Dans l'encyclopaedia universalis : "personne qui n'a pas de religion"

Sur le site de l'internaute: "Qui n'a pas la foi"

J'ai même trouvé : "Qui ne veut pas croire, qui n'a pas la foi"

...

Etant athée, le terme athée (qui ne croit pas en dieu) sonne plus juste que le terme mécréant (celui qui ne croit pas en dieu, implicitement "contrairement à nous").

Personnellement j'ai appris mon français avec le Larousse comme guide... alors je m'y tiendrai pour revoir la définition de ''mécréant'' en incluant ce que vous n'auriez pas pris la peine de relevé... je m'en tiens au premier degré.

Mécréant : Personne incroyante...

Incroyant : Qui n'a pas la foi...

Foi : Fait de croire en Dieu...

Croire : Tenir qqch pour vrai...

Mécréant : Personne n'ayant pas comme fait de tenir Dieu pour vrai.

Voyons maintenant les nuances marquant ceux qui n'auraient pas comme fait de tenir Dieu pour vrai :

1-) Ne pas tenir Dieu pour vrai... ne pas tenir Dieu pour faux.

2-) Ne pas tenir Dieu pour vrai... tenir Dieu pour faux.

Ces 2 nuances marquent ce qu'est un mécréant... et l'athée se retrouve en position #2.

N'étant pas moi-même athée, je dirais que le terme mécréant désigne parfaitement ceux qui ne tiennent pas pour vrai l'existence de Dieu alors que le terme athée serait indiqué pour ceux qui en plus de ne pas tenir pour vrai son existence y rajoute le fait qu'ils tiendraient pour vrai son inexistence.

Comme ça on peut dissocier ceux qui croient qu'ils n'existe pas de ceux qui ne croient pas qu'il n'existe pas.

La distinction serait de ce niveau... sinon on pourra dire d'un athée qu'il ne tient pas pour vrai l'existence de Dieu sans pour autant dire qu'il n'existerait pas. Il ne dirait pas qu'il existe et ne dirait pas qu'il n'existe pas... et dehors les agnostiques.

Tout ceci revient à dire qu'il y a 3 sortes de mécréants... les athées, les agnostiques et les sceptiques... chacun possédant une croyance différente de son voisin... que l'inexistence est tenu pour vrai pour l'un... que le fait de savoir est inexistant et qu'ainsi il ne choisira jamais pour un autre ... et que l'inexistence de preuve actuelle ne permet pas de choisir dans l'immédiat pour le dernier... et dans chacuns des cas le fil conducteur serait que l'on ne tient pas Dieu pour vrai...

Les raisons qui poussent à croire ou non, ne changent rien au fait qu'on croit ou non... le fait est que ce ne sont alors que des excuses.

Il y a dans ces liens des arguments qui seraient à discuter....

bien sur

on peut au choix répondre aux arguments ou faire une psychanalyse de leurs auteurs....

la psychanalyse et la critique des auteurs étant plus facile.......c'est évident.

mépris ou haine? zeste d'orgueil? complaisance......curieux c'est ce que j'ai ressenti de la part de certains croyants.....ne serait ce que sur ce forum....

nb: il y a plusieurs auteurs.....

j'aime bien:

Le paradoxe dit du rocher :

Si Dieu est parfait (et donc qu'il existe, selon la preuve ontologique), il doit pouvoir créer n'importe quoi et faire n'importe quoi. Donc il doit pouvoir créer un rocher si lourd que personne ne puisse le lever.

Mais si personne ne peut le lever, Dieu non plus ne peut le lever, donc il est imparfait. Et s'il peut le lever, c'est qu'il ne peut pas le créer à ce point lourd que personne ne puisse le lever. L'idée de perfection est donc foncièrement erronée et puisque rien n'est parfait, Dieu n'est pas parfait.

Si Dieu doit être parfait, mais qu'il ne l'est pas, c'est que le Dieu parfait n'existe pas, donc Dieu (qui devrait être parfait) n'existe pas.

étre parfait... c'est de ne pas avoir de défauts, de n'avoir que des qualités et dans le cas de Dieu on pourrait ajouter de toutes les avoir.

Pouvoir créer n'importe quoi serait-il une qualité à la base... créer ce que l'on ne voudrait pas serait-il une qualité ou un défaut...

Et si l'omnipotence impliquait le pouvoir de faire en sorte que l'on ne peut faire que ce que l'on voudrait et que l'on ne pourrait pas faire ce qu'on ne voulait pas... ne serait-ce pas parfait comme ça... sans défauts.

C'est un peu comme de dire que Dieu n'existe pas car il ne peut pas être et ne pas être la même chose en un seul temps... Serait-ce une qualité au départ que de pouvoir faire une chose pareille...

De même admettons que Dieu puisse faire en sorte de créer un rocher que quiconque y compris lui ne puisse soulever tout simplement en réduisant à néant sa capacité de pouvoir la soulever le cas échéant, mais qu'il conserve tout de même la possibilité de se redonner ce pouvoir de soulever le dit-rocher selon son bon vouloir et au moment où il le veut bien... cela ne serait-il pas parfait comme ça...

Le premier attribut de Dieu devrait être de ne pas être ''bête comme ses pieds'' comme le souligne ce cher Pascalin... l'intelligence sinon le génie serait de mise dans son cas... à moins que l'intelligence ne soit un défaut.

Ce qui est parfait ne serait-ce pas uniquement ce qui n'aurait nul besoin d'être changé ou modifié... ce à qui il ne manquerait rien.

C'est comme pour l'omnipotence... est-ce une bonne chose que de pouvoir faire ce que l'on ne veut pas faire... ne serais-ce pas mieux, lorsqu'on y réfléchit le moindrement de ne justement pas pouvoir faire ce qu'on ne veut pas faire... un peu comme de pouvoir faire ce que je ne peux pas... est-ce le moindrement intelligent que de pouvoir faire qu'une chose soit ce qu'elle n'est pas ou qu'elle ne soit pas ce qu'elle est...

Peut-être devrions-nous revoir la notion de perfection car elle ne semble pas parfaite du Tout.

Bof encore un post de suffisance béate, de mépris mesquin...........pôv petit croyant

vous pouvez cracher votre venin, après avoir survolé cette logorrhée je ne vous répondrai plus...., je ne vous lirai plus il y a suffisemment de personnes intéressantes sur le forum pour pouvoir échanger

Allez vous vautrer dans l'autosatisfaction permanente de celui qui croit toujours avoir raison....

Merci ...

:D :D :D :D :D :D :) :D :D :p

:D c'est comme de recevoir un cadeau de Noël avant le temps... :p

Cela voudrait-il dire que vous n'ouvrirez pas de post spécialement conçu pour me diffamer en rameutant vos copins cette fois...

éa ne veut rien dire du tout... que les chances soient très faibles ne veut en rien dire que ces chances soient nulles.

Tout dépend en fait de ma conception de ce qu'est la vérité... si je n'ai pas de preuves alors pourquoi ne demeurerais-je pas sceptique... pourquoi dirais-je que vous n'êtes pas le fils illégitime de Sarkozy alors que rien n'empêcherait que vous le soyiez vraiment... la peur de passer pour crédule n'est en rien un gage de vérité... autre que celle de ne pas vouloir avoir l'air ridicule et orgueilleux, mais comment vous sentiriez-vous dans le cas contraire... si vous étiez bien le fils illégitime de Sarkozy alors que vous ne le saviez même-pas vous-même et qu'un test d'ADN nous et vous le révélait... improbable n'est pas impossible...

Disons que le scepticisme est une marque de prudence... et quelle qu'en soit la nuance, on n'est jamais trop prudent.

Ah, ben merci d'approfondir ainsi mon exemple, justement je suis complètement d'accord avec cette idée que je pourrais éventuellement (avec une probabilité infiniment faible) être le fils de Nicolas Sarkozy).

Parce qu'entre nous, je ne le crois pas du tout, mais alors pas du tout ; je ne nourris pas cette croyance, et avant cet exemple (et très certainement après ^^) je vivrais sans jamais chercher à remettre cette hypothèse sur la table : elle me paraît tellement incroyable, que je n'y crois tout simplement pas !! Je vis sans y croire, et sans croire foncièrement et activement en sa négation.

Avec le nombre de choses que je ne crois pas (par exemple, en passant, que je suis le fils illégitime de n'importe quel homme qui ne soit pas mon père - et j'exclue par là l'hypothèse des hommes ayant changé de sexe ses dernières années), je me perdrais dans une cohue de "non-croyance".

Bref, on n'est jamais trop prudent, mais pour vivre, avoir ses repères, on admet naturellement (et souvent inconsciemment) certaines évidences (qui sont peut-être infondées) en ne croyant pas à certaines éventualités.

Bref, je non-crois autant à Dieu qu'à ma filiation avec Sarkozi ... c'est à dire sans m'en rendre compte dès que j'évite le sujet

Personnellement j'ai appris mon français avec le Larousse comme guide... alors je m'y tiendrai pour revoir la définition de ''mécréant'' en incluant ce que vous n'auriez pas pris la peine de relevé... je m'en tiens au premier degré.

Ah, ben en ce cas, laissez moi le premier degré de la définition d'athée : celui qui ne croit pas en dieu.

N'étant pas moi-même athée, je dirais que le terme mécréant désigne parfaitement ceux qui ne tiennent pas pour vrai l'existence de Dieu alors que le terme athée serait indiqué pour ceux qui en plus de ne pas tenir pour vrai son existence y rajoute le fait qu'ils tiendraient pour vrai son inexistence.

En ce cas je vous renverrais à vos posts et ceux de kyrilluk qui insinuaient que, vivant au milieu de la société, il est peu probable de ne pas connaître la notion de divinité. Donc, ne pas tenir Dieu pour vrai, tout en ne le tenant pas pour faux, ce serait davantage l'agnostique ? Bref, qui sont les mécréants ?

Encore une fois, mais je suppose que mon exemple précédent ne nourrira qu'à peine votre insatiable obsession, qui consiste à transformer le "ne pas croire en Dieu" donné sous cette forme affirmative dans les différentes définitions de l'athéisme (même proposées par vous) en "croire en l'inexistence de dieu".

Bref, je non-crois autant à Dieu qu'à ma filiation avec Sarkozi ... c'est à dire sans m'en rendre compte dès que j'évite le sujet

Faudrait-il comprendre que vous ne pensiez pas qu'à une seule et unique chose... que le temps passe et que diverses pensées se présentent à tour de rôle à votre esprit faisant que vous ne pensiez plus alors à ce que vous pensiez la seconde d'avant... Wow! pour moi c'est différent, je crois toujours en l'existence de Dieu et le sujet est toujours présent à mon esprit... quand je mange, quand je dors, quand j'écris et même quand je pense à autre chose ou que je n'y pense pas...

Soyez sérieux, on en vient à une conclusion à un certain moment donné dans notre vie et c'est cette conclusion qui devient la réponse à la question... on a nullement besoin d'y penser en permanence, une fois suffit pour que l'on se transforme soi-même en tribunal-juge-jury.

Prenez votre exemple... il semblerait que la question se soit posée et que vous y ayez réfléchit assez pour donner une conclusion... preuve que la question s'est posée, que vous y ayez répondue et qu'elle ne se pose plus car l'affaire est conclue pour vous... qu'il n'y aurait aucune possibilité d'appel de cette cause. :D

Autre façon de dire que vous n'y penserez plus à l'avenir et que votre esprit est désormais fermé à la question.

Ah, ben en ce cas, laissez moi le premier degré de la définition d'athée : celui qui ne croit pas en dieu.

Donc celui qui ne tient pas pour vrai (ne pas croire) l'existence de Dieu....

Et pourtant l'agnostique ne tient pas pour vrai l'existence de Dieu, qu'en faites-vous cher Pheldwyn...

Le Larousse vous dira plutôt ceci :

Athée : Qui nie l'existence de Dieu...

Voilà ce que j'appelle faire la distinction... l'athée nie l'existence alors que l'agnostique ne la nie pas, ni ne l'affirme.

En ce cas je vous renverrais à vos posts et ceux de kyrilluk qui insinuaient que, vivant au milieu de la société, il est peu probable de ne pas connaître la notion de divinité. Donc, ne pas tenir Dieu pour vrai, tout en ne le tenant pas pour faux, ce serait davantage l'agnostique ? Bref, qui sont les mécréants ?

Si vous aviez lu le moindrement mon dernier post vous y auriez retrouvé ceci :

''... Tout ceci revient à dire qu'il y a 3 sortes de mécréants... les athées, les agnostiques et les sceptiques... chacun possédant une croyance différente de son voisin... que l'inexistence est tenu pour vrai pour l'un... que le fait de savoir est inexistant et qu'ainsi il ne choisira jamais pour un autre ... et que l'inexistence de preuve actuelle ne permet pas de choisir dans l'immédiat pour le dernier... et dans chacuns des cas le fil conducteur serait que l'on ne tient pas Dieu pour vrai... ''

Mais je ne crois pas que vous lisiez vraiment mes réponses, vous relevez un mot ou une expression ici et là et c'est tout... sans doute que cette question ne se pose pas plus pour vous que ne le poserait celle de savoir si vous tenez pour vrai l'existence ou l'inexistence de Dieu... sans doute que les réponses seraient trop insignifiantes pour vous... mais la question ne doit pas se poser pour vous encore une fois...

Encore une fois, mais je suppose que mon exemple précédent ne nourrira qu'à peine votre insatiable obsession, qui consiste à transformer le "ne pas croire en Dieu" donné sous cette forme affirmative dans les différentes définitions de l'athéisme (même proposées par vous) en "croire en l'inexistence de dieu".

Autre preuve que vous ne prenez même pas la peine de lire ce que je vous réponds... ma position a toujours été la même en ce sens que l'athée serait celui qui nie l'existence ou affirme l'inexistence, une prise de position active et non une simple pensée en l'air.

Ma définition de l'athéisme n'a jamais inclus le mot ''croire''... elle a toujours été cohérente avec les autres définitions que sont croyant, mécréant, agnostique, sceptique ou ignorant... cohérente de façon à ce que chaque termes puissent être distingués des autres.

étre de mauvaise foi... ironiquement ce serait ce qui caractériserait à la fois votre dernière réponse ainsi que vous-même... :D

Prenez votre exemple... il semblerait que la question se soit posée et que vous y ayez réfléchit assez pour donner une conclusion...

C'est que l'on doit se lire autant l'un l'autre pour vous affirmiez ceci, alors que j'ai dû répéter, maintes et maintes fois, que mon athéisme était en quelque sorte inné, qu'il ne résultait justement ni d'une réflexion longue, ni d'une prise de position active ou d'un choix conscient, d'une posture sur une question, ni même d'une adhésion à une croyance que j'aurais été amené à penser, à mûrir, à poser comme hypothèse et à valider.

Mon athéisme est purement de fait : je suis né et j'ai grandi sans la notion de dieu, sans la question de dieu.

Lorsque j'ai rencontré celle-ci, je me suis dis : y'a des gens qui y croient, sérieux ?

J'ai peut-être, par la suite et bien plus tard, eu des réflexions sur le sujet qui m'ont amené à comprendre le fait de croire, peut-être, mais jamais mon athéisme n'a été "remis en question" ou "conforté" par mes réflexions.

Ca n'aurait aucun sens (disons que, comparativement, c'est comme si je disais mes réflexions sur le père noël m'ont conforté dans mon choix de ne pas croire en lui). Ce n'est pas du tout le sens de mon athéisme.

Et pourtant, je le dis, je le répète, je ne crois pas en Dieu.

Je me trompe peut-être - d'ailleurs tout le monde se trompe potentiellement sur cette question, mais je ne crois pas en Dieu, je n'hésite pas, pour moi dieu n'existe pas, son existence n'a rien de crédible ... à mes yeux en tout cas.

Mais encore une fois, ce n'est ni une longue réflexion sur le sujet, ni une "croyance" ... je suis prêt à vous concéder que ce le serait peut-être si tout le monde croyait en Dieu, que l'idée allait de soit, et que remettre en cause son existence serait croire qu'ON nous ment ...

Mais la question de Dieu n'est pas du tout imposée comme une vérité universelle, cela reste une hypothèse induite par des groupes, des individus, et de nos jours la question ne préexiste pas à notre société, à nos valeurs, mais relève bien d'une démarche, d'une croyance de la part des croyants.

Encore une fois (encore, encore, encore ...) l'athée ne fait pas la démarche ou la réflexion, ou l'intuition de croire que cette théorie n'existe pas. Il ne l'échafaude pas. On lui présente (les croyants, indirectement la société ...), il n'adhère pas.

Bref, c'est la notion que j'évoquais dans un post précédent, à laquelle je n'ai pas vu de réponse, selon laquelle la croyance débutait déjà par le fait d'échafauder l'hypothèse de dieu et de poser une certaine question (qui n'est pas "d'où venons nous ?", mais "est-ce bien dieu qui nous a créé ?").

Arrivez vous à percevoir la nuance essentielle entre ces deux démarches ??

Si vous y arrivez, arrivez vous ensuite à comprendre où se situe la différence entre la croyance, en tant qu'engagement intellectuel, philosophique, ... et le fait de ne pas s'intéresser ou à ne pas juger opportun un type spécifique de croyance ?

l'affaire est conclue pour vous... qu'il n'y aurait aucune possibilité d'appel de cette cause.

L'affaire n'a jamais vraiment eu lieu en fait. Et il n'y a pas lieu à un appel, ni à juger de sa possibilité; car si demain Dieu apparaissait comme une évidence, ou tout du moins comme une forte possibilité quant à l'existence sur terre, j'y croirais sans doute, ou du moins je donnerais suffisamment de crédit à l'idée pour avoir un avis. Et peut-être une croyance.

Et pire, je n'aurais même pas l'impression de remettre en cause une croyance antécédente, car je répondrais alors à une question qui est tout à fait opportune, et même ben plus : nouvelle, inédite en fait.

De même, si demain j'apprenais que ma mère avait eu une aventure avec Nicolas Sarkozy il y a quelques dizaines d'années, le fait de me poser la question et de croire si je suis ou non son fils serait du coup une véritable croyance (ou un doute).

Mais dans l'absolu, la question est tellement fantaisiste, tellement improbable que ce n'est pas une véritable croyance.

C'est plutôt une évidence.

Autre façon de dire que vous n'y penserez plus à l'avenir et que votre esprit est désormais fermé à la question.

Pas fermé, détaché.

Mon esprit vit de manière athée, c'est à dire sans la notion de dieu pour le polluer ou le questionner (mais pas par choix d'écarter la question, juste par mise à l'écart naturelle, inconsciente).

Et pourtant l'agnostique ne tient pas pour vrai l'existence de Dieu, qu'en faites-vous cher Pheldwyn...

Je vous l'ai déjà dit, il me semble ...

L'athée est à 400 kilomètres de la question de Dieu.

Dans la cours d'école, pendant que des gamins se disputent pour savoir si le père noël existe ou n'existe pas ("mais si, j'te dis qu'en fait c'est mon oncle, j'ai reconnu ses baskets !!" "n'importe quoi, il existe, sinon pourquoi les parents ne seraient pas au courant, hein ?"), tu as l'agnostique qui écoute parce qu'il ne sait pas quoi penser.

L'athée, le père noël, dans sa famille, il a toujours été clair que c'était son papounet déguisé, ou alors il n'y avait pas de père noël dans sa famille, etc ... mais bref, il n'a même pas besoin de réfléchir à la question pour savoir que c'est faux.

Alors, effectivement, vous allez me dire qu'entre le père noël et dieu, on a davantage de certitudes sur l'inexistence du premier ... :D

Mais la comparaison est tout à fait judicieuse pour l'athée. Enfin, de mon point de vue, le papa noël ou dieu, c'est du même acabit.

Le Larousse vous dira plutôt ceci :

Athée : Qui nie l'existence de Dieu...

Le Larousse, mais d'autres utiliseront le terme "ne pas croire".

Et nier a aussi le sens de ne pas croire, de ne pas tenir pour vrai, de toute façon. J'accepte le terme, mais pas la stigmatisation que vous en faite.

Cette définition n'insiste pas sur l'aspect actif ou exhibé de la négation; cette négation est intrinsèque : oui, l'individu athée nie l'existence de Dieu. Mais ce n'est pas vraiment une posture qui s'assumerait, et ce n'est certainement pas une croyance.

C'est un état de fait, une attitude, une évidence.

Voilà ce que j'appelle faire la distinction... l'athée nie l'existence alors que l'agnostique ne la nie pas, ni ne l'affirme.

La distinction tient surtout du fait que l'agnostique donne du crédit à l'hypothèse et cherche à prendre une position active.

D'ailleurs, on ne peut pas dire que l'agnostique ne croit pas en dieu, ni même s'il y croit. Il ne sait pas, mais il donne du crédit à la croyance, à l'hypothèse de la notion de Dieu en doutant. Bref, même s'il ne croira peut-être jamais (ou ne se décidera pas), il s'engage sur la voix de la croyance.

En gros, et c'est (encore une fois) là l'amalgame que vous faites :

- Par avis sur la question de Dieu, on a en effet dans l'ordre des réponses tranchées :

1. Le croyant, le déiste qui y croient, L'athée qui n'y croit pas

2. L'agnostique qui doute

- Mais sur la question de la croyance en Dieu, par degré de croyance :

1. Le croyant qui y croit, et qui en plus croit en des doctrines, religions, préceptes

2. Le déiste, qui croit en la notion (mais nie le Dieu des religions)

3. L'agnostique qui n'affirme rien, mais juge l'existence potentielle

4. L'athée qui n'a pas l'once d'un commencement de croyance

C'est donc là tout le débat : vous restez à nous parler du premier point, de la première échelle de grandeur. A placer le terme croyance dans ce contexte, dans la réponse ou non à la question "Dieu existe-t'il"

Mais le débat n'est pas "L'athéisme est il une réponse quant à l'existence de Dieu ?". Si cela était, oui, avec joie je serais complètement d'accord avec vous.

Mais, nuance importante, le sujet est "l'athéisme est-il une croyance ?".

Vous répondez, ben oui, c'est une croyance, puisque c'est la réponse à la question de Dieu (toujours enfermé dans le premier contexte, dans la première échelle de valeur).

Mais le contexte, en l'occurrence, et c'est ainsi que bon nombre de personnes l'ont pris, était de savoir si, hormis de répondre tout comme le croyant ou le déiste (ou ne pas répondre, comme l'agnostique) à la question "Dieu existe t'il ?", la réponse de l'athée pouvait être considéré comme une croyance au même titre que celle des croyants.

Vous vous doutez bien que la question n'était pas de prouver que l'athéisme indiquait une réponse quant à la question de l'existence de dieu : je crois que c'est l'évidence même pour tout le monde.

Non, et c'est en ce sens que je disais que vous passiez à côté de la question, il s'agissait de voir si la démarche du croyant ou du déiste était comparable à celle de l'athée, si le terme croyance employé dans le cas d'un croyant était applicable à celui d'un athée, et l'on se trouvait dès lors dans un contexte où le terme prenait un sens bien définit.

Et, encore une fois, depuis le début, j'ai tenté de résumer cette distinction entre ces deux contextes, ces deux échelles de grandeur, en expliquant que l'athéisme était une croyance, mais pas dans le sens où les croyants l'entendaient.

Ma définition de l'athéisme n'a jamais inclus le mot ''croire''...

Qui est pourtant repris dans d'autres définitions (il n'y a pas que le Larousse)

Mais donc, l'athéisme n'inclurait pas le mot croire selon vous, tout en étant une croyance ? C'est un jonglage verbal intéressant.

elle a toujours été cohérente avec les autres définitions que sont croyant, mécréant, agnostique, sceptique ou ignorant... cohérente de façon à ce que chaque termes puissent être distingués des autres.

Et que la langue françaises est en fait un ensemble composé de sous-ensemble disjoints que sont les mots ?

Hé bien, le littéraire que je ne suis pas va tenter de trouver une métaphore digne du mathématicien que je ne suis pas plus : ajoutez à votre concept la notion de fonctions (que j'apparenterais au "contexte", à l'usage des mots) qui vont être capables, d'un sous-ensemble A (un mot) d'arriver à un sous-ensemble B (une notion). Et imaginez encore d'autres fonctions qui à partir d'un autre sous-ensemble A' (un autre mot) pourront également vous faire arriver au même sous-ensemble B.

Bref, tout ce charabia pour vous dire que les mots ne sont pas des chiffres, et que la cohérence du langage ne passe pas forcément par la disjonction des termes ; que, tout du moins, le contexte de l'utilisation d'un terme est primordial dans l'usage de la langue, et qu'un mot, seul, ne referme pas suffisamment de sens ou d'idée, et que son usage peut lui faire exprimer des notions ou sens différents.

L'idée de mécréant n'est pas tout à fait celle que vous entendez. Sa différenciation avec l'athéisme n'est dans certains cas que très peu nuancée. Dans un discours historique, les deux mots n'ont pas le même sens. Dans un discours religieux, ils peuvent être similaires et employés l'un pour l'autre. Mais leur perception pour un athée n'aura pas forcément la même portée.

étre de mauvaise foi... ironiquement ce serait ce qui caractériserait à la fois votre dernière réponse ainsi que vous-même...

Si vous voulez, je suis de mauvaise foi, si c'est ce que vous pensez.

Je ne le suis pas à mes yeux (mais effectivement, ça ne veut rien dire ... si, que je ne suis pas consciemment de mauvaise foi), aussi je me permets de vous répondre en toute bonne foi (mais selon moi ... ).

En résumé vous ne vous êtes jamais posée la question cher Pheldwyn... puisqu'elle ne se pose pas... elle aura toujours été jugée comme insignifiante au point où vous ne vous étonniez que du fait que des gens pouvaient se poser la question lorsqu'elle venait sur le tapis.

Et pourtant il aura bien fallu que vous commenciez par juger le sujet de la question (Dieu) comme insignifiant pour considérée la question y touchant comme insignifiante en elle-même et ne se posant pas... à moins que vous ne possédiez la science infuse évidemment.

Ainsi en ne vous posant pas la question vous ne savez pas ce qu'est Dieu... mais vous n'y croyez pas. Ainsi vous ne savez pas ce en quoi vous ne croyez pas mais vous savez que vous n'y croyez pas...

Que diriez-vous si je vous affirmais ne pas croire en tout ce que je ne sais pas... et que si vous me répondez que vous ne savez pas alors je vous répondrais que si j'étais vous alors je n'y croirais pas puisque vous me répondriez que vous ne savez pas... et que je ne crois pas en tout ce que je ne sais pas.

Quand on ne sait pas on dit qu'on ne sait pas... car avant de ne pas croire en ce que l'on n'aurait jamais même pensé, on considère qu'on ignore de quoi on parle en tout premier lieu.

Peut-être serait-il plus intelligent d'y penser avant de dire que vous n'y croyez pas... sinon on peut dire que vous ne savez même pas de quoi vous parlez et que vous vous donneriez de beaux titres pour cacher que vous êtes ignorant en ce qui toucherait le sujet... ignorant puisque la question ne s'est jamais posée pour vous de par son insignifiance.

Donc selon ces critères votre athéisme serait de l'ignorance ou de l'innocence avant tout. Et l'athée n'ignore pas ce qu'il affirme et ce qu'il nie... il sait de quoi il parle.

Ignorant dans le sens ou vous ne sauriez pas de quoi vous parlez et ce à quoi vous croyez ou ne croyez pas... et innocent dans le sens ou personne ne vous condamne pour le fait que vous croyez ou non... c'est votre choix et c'est tout... l'important est d'assumer son choix.

Euh... En fait... non... ça ne vaut pas le coup...

J'assume totalement n'avoir ni besoin ni envie de croire en un dieu quelconque, je comprend et respecte le fait que certains en aient besoin et envie, que chacun fasse de même sans chercher à rallier à sa cause et le monde ira beaucoup mieux je pense.

En résumé vous ne vous êtes jamais posée la question cher Pheldwyn... puisqu'elle ne se pose pas... elle aura toujours été jugée comme insignifiante au point où vous ne vous étonniez que du fait que des gens pouvaient se poser la question lorsqu'elle venait sur le tapis.

Complètement

Et pourtant il aura bien fallu que vous commenciez par juger le sujet de la question (Dieu) comme insignifiant pour considérée la question y touchant comme insignifiante en elle-même et ne se posant pas... à moins que vous ne possédiez la science infuse évidemment.

Je possède MA science infuse

Donc, je n'ai pas commencer à juger la question insignifiante. Elle l'a toujours été, et quand je m'y suis "intéressé", ce que j'ai vu ne m'a pas du tout paru probant, la thèse de dieu peu convaincante, et effectivement je l'ai laissé dans l'état d'insignifiance qu'elle avait au départ.

En gros, étant extérieur à la théorie de dieu, à partir du moment où je n'y adhère pas, cela ne change en rien mon mode de pensée. Je n'ai donc pas commencé un beau jour à la trouver insignifiante. C'est bien pour cette raison que j'évoque un état de fait.

Ainsi en ne vous posant pas la question vous ne savez pas ce qu'est Dieu... mais vous n'y croyez pas. Ainsi vous ne savez pas ce en quoi vous ne croyez pas mais vous savez que vous n'y croyez pas...

Parce que quelqu'un sait exactement ce qu'est dieu ? Attention, à vouloir faire trop dans la rhétorique, vous arrivez à présenter de manière trop simpliste des concepts plus compliqués. Le croyant croit en Dieu, mais je ne penses pas qu'il affirmera "connaître" Dieu.

Ensuite, et je reviens une énième fois sur le fait que la croyance commence au moment d'envisager la question.

Avant de répondre à la question "Dieu existe t'il ?", il convient de définir ce que l'on appelle Dieu ...

... et ce sont dès les premiers éléments de cette définition que je décroche.

Avant même d'avoir commencer à résumer la base de l'idée de Dieu, plein de contre-évidences m'ont sans doute heurter, mais je n'arrive même pas à trouver l'idée même de se poser la question "Dieu existe t'il ?" opportune (à mes yeux, encore une fois).

En d'autres mots, le peu que je sais de dieu suffit à m'écarter de cette notion.

Peut-être aussi est-ce le résultat, encore une fois évoqué dans un post précédent, de ma perplexité devant l'infini, et l'existence en elle-même, à laquelle je n'ai pas de réponses, et pas de croyances.

Mais dans tout ce que je peux tenter d'imaginer, sans arriver à trouver une véritable piste pour répondre à la question, j'arrive tout de même à négliger des réponses qui me semble à l'évidence trop simplistes, ou qui amènent des paramètres (comme par exemple le "sens à l'existence") qui ne faisaient pas partie de mon interrogation initiale et ne paraissent encore une fois pas judicieux à mes yeux.

Que diriez-vous si je vous affirmais ne pas croire en tout ce que je ne sais pas... et que si vous me répondez que vous ne savez pas alors je vous répondrais que si j'étais vous alors je n'y croirais pas puisque vous me répondriez que vous ne savez pas... et que je ne crois pas en tout ce que je ne sais pas.

Que vous blablattez énormément pour essayer bêtement de travestir la démarche que je tente de vous expliquer en un imbroglio absurde et surtout en décalage avec mes propos.

Donc selon ces critères votre athéisme serait de l'ignorance ou de l'innocence avant tout.

Non. Vous pensez réellement que j'ignore la notion de Dieu ?

Et l'athée n'ignore pas ce qu'il affirme et ce qu'il nie... il sait de quoi il parle.

A mon tour de jouer avec les négations : je dirais que sur la question de l'existence, l'athée sait de quoi il ne parle pas (dieu, en l'occurrence)

Vous avez toujours du mal avec le fait que je ne crois pas en dieu, mais que ce fait ne représente pas pour moi la teneur d'une idéologie ou d'une croyance ?

Je possède MA science infuse

Donc, je n'ai pas commencer à juger la question insignifiante. Elle l'a toujours été, et quand je m'y suis "intéressé", ce que j'ai vu ne m'a pas du tout paru probant, la thèse de dieu peu convaincante, et effectivement je l'ai laissé dans l'état d'insignifiance qu'elle avait au départ.

En gros, étant extérieur à la théorie de dieu, à partir du moment où je n'y adhère pas, cela ne change en rien mon mode de pensée. Je n'ai donc pas commencé un beau jour à la trouver insignifiante. C'est bien pour cette raison que j'évoque un état de fait.

Donc vous ne savez pas de quoi vous parlez... mais n'y croyez pas. Sans même y réfléchir vous faites d'une impression un état de fait... vous avez l'impression que c'est insignifiant, car on ne peut pas dire que vous le savez étant donné que vous n'y avez pas réfléchit... ainsi une impression devient une vérité et sur la base d'une impression vous afirmez que vous ne croyez pas en ce que vous ne savez... ou que vous ne savez pas ce en quoi vous ne croyez pas... c'est la même chose en fait et c'est aussi dans ce genre d'attitude que naissent les préjugés... car c'est bel et bien de préjugés que l'on parle ici... du fait de juger d'une chose sans en avoir pris conscience, sans y avoir réfléchit, sur la simple base d'une impression.

Parce que quelqu'un sait exactement ce qu'est dieu ? Attention, à vouloir faire trop dans la rhétorique, vous arrivez à présenter de manière trop simpliste des concepts plus compliqués. Le croyant croit en Dieu, mais je ne penses pas qu'il affirmera "connaître" Dieu.

évidemment et simplement vous n'y avez jamais réfléchit... alors il est certain que vous n'avez aucune chance de savoir ce que c'est, c'est d'une simplicité désarmante.

Mais imaginez un instant que vous y ayez songé sérieusement, que vous y ayez réfléchi assez pour vous faire une idée de ce que ce serait... là on pourrait dire que vous savez le moindrement ce que c'est... mais encore faut-il se donner cette peine, passez à travers cette flemme et cette paresse qui vous dirait que ça ne vaut pas la peine.

Mais le pire serait cette raison qui vous dirait que vous n'auriez pas à le savoir parce que d'autres ne le sauraient pas déjà... la raison du médiocre qui se conforterait dans l'état du mouton suivant les autres ignorants plutôt que de chercher à savoir. Pas besoin de savoir puisqu'il y en a d'autres qui ne savent pas...

C'est bon, maintenant vous pouvez cessez de vous imaginez qui vous y auriez déjà songé sérieusement... continuez à penser que la question ne se pose pas et vous contentez de passer votre chemin. Bien assis sur votre croyance tenant pour vrai que la question ne se poserait pas tout en ne sachant pas trop pourquoi la question ne se poserait pas... chacun ses croyances.

Ensuite, et je reviens une énième fois sur le fait que la croyance commence au moment d'envisager la question.

Avant de répondre à la question "Dieu existe t'il ?", il convient de définir ce que l'on appelle Dieu ...

... et ce sont dès les premiers éléments de cette définition que je décroche.

Vous m'en direz tant... la croyance commence dès que l'on sait le moindrement de quoi on parle... et la paresse au moment où l'on décide de ne pas le faire alors que rien ne nous empêcherait de le faire... surtout si ça ne fait pas mal.

Avant même d'avoir commencer à résumer la base de l'idée de Dieu, plein de contre-évidences m'ont sans doute heurter, mais je n'arrive même pas à trouver l'idée même de se poser la question "Dieu existe t'il ?" opportune (à mes yeux, encore une fois).

En d'autres mots, le peu que je sais de dieu suffit à m'écarter de cette notion.

En d'autres mots vous laissez votre ignorance vous guider...

Que vous blablattez énormément pour essayer bêtement de travestir la démarche que je tente de vous expliquer en un imbroglio absurde et surtout en décalage avec mes propos.

Pas du tout... vous m'avouez que la question est insignifiante et que le sujet est insigniant... que la question ne se pose pas et que vous avez réussi à passer à travers votre vie sans même vous la poser...

Alors il me semble évident que vous ne savez pas de quoi vous parlez, que vous dites ne pas croire en ce à quoi vous n'avez jamais réfléchit... vous savez donc que vous ne croyez pas mais ne savez pas en quoi... c'est digne de celui qui ne sait de quoi il parle en fait... les faits sont là.

Votre attitude rejoint celle de mon chien, il ne se pose pas la question et ainsi son ignorance le classe dans la grande famille des athées.

Non. Vous pensez réellement que j'ignore la notion de Dieu ?

N'est-ce pas vous-même qui dites que vous n'y avez jamais vraiment songé... quelques lignes plus haut en fait :

''...il convient de définir ce que l'on appelle Dieu ...et ce sont dès les premiers éléments de cette définition que je décroche.''

Donc pour répondre à votre question : Soit vous ignorez la notion de Dieu, soit vous êtes un fieffé menteur... j'opterais pour le fieffé menteur mais vous faites comme si vous vous ignoriez la notion de Dieu et n'en connaissiez que le mot lui-même... alors jouons le jeu...

A mon tour de jouer avec les négations : je dirais que sur la question de l'existence, l'athée sait de quoi il ne parle pas (dieu, en l'occurrence)

J'espère pour vous car de tout évidence vous ne savez pas de quoi vous parlez... et jusqu'à preuve du contraire vous rejoignez entièrement la façon de penser de mon chien... lui aussi il sait de quoi il ne parle pas... mais il a au moins la décence de ne pas parler de ce qu'il ne sait pas... c'est un bon athée mon chien... il ne croit pas en Dieu car pour lui la question ne se pose pas...

Vous avez toujours du mal avec le fait que je ne crois pas en dieu, mais que ce fait ne représente pas pour moi la teneur d'une idéologie ou d'une croyance ?

Meuh non... que vous ne croyez pas en Dieu ne me fait pas un pli... vous faites ce que voulez ça vous regarde.

J'ai du mal avec le fait que vous vous disiez athée, ce n'est pas la même chose du tout... j'ai du mal avec le fait que vous disiez ne pas avoir de croyances alors que le simple fait de poser que la question ne se pose pas repose sur le fait que vous croyez dur comme fer au fait que Dieu et la question serait insignifiants... que vous n'avez aucune preuves de vos dires et qu'ils ne se basent sur rien d'autres qu'une impression, que c'est la base même de ce qui définit une croyance... affirmer sans preuves... tenir pour vrai alors qu'on a aucune autre raison de le faire que de dire que c'est ça qui est ça.

J'ai du mal avec le fait que vous insultez les athées en disant que vous en êtes un et en voulant absolument vous définir comme tel...

Voilà ce qui ne me revient pas dans votre discours... le fait que vous ne croyez pas en Dieu et les raisons qui vous y poussent n'ont jamais été importantes pour moi, il n'y a que vous qui vous sentiez jugé alors que vous n'avez aucune raison de le penser. Relisez le tout et vous verrez sans doute ce dont je vous parle... il n'a toujours été question que de votre je-m'en-foutisme face à l'athéisme... mais peut-être que cette question aussi ne poserait pas pour vous... de toute façon, ne s'en fout-on pas comme de l'an 40... c'est plus simple.

Je ne crois pas dur comme fer que Dieu est insignifiant : il l'est. Pour moi.

Ensuite, encore un long discours inutile, car vous n'envisagez même pas que l'on puisse connaître quelque chose (la notion de Dieu) sans pour autant y avoir réfléchi intensément ou avoir pris la question au sérieux. Pour vous la seule explication dans votre logique restreinte, ce serait la paresse ? Admirable

Au final, ce que vous n'admettez pas, c'est que votre croyance (Dieu), qui vous paraît importante à vous puisse paraître dérisoire à d'autres.

Voilà, en substance, ce que je tire de votre réponse.

J'ai du mal avec le fait que vous vous disiez athée, ce n'est pas la même chose du tout... j'ai du mal avec le fait que vous disiez ne pas avoir de croyances alors que le simple fait de poser que la question ne se pose pas repose sur le fait que vous croyez dur comme fer au fait que Dieu et la question serait insignifiants... que vous n'avez aucune preuves de vos dires et qu'ils ne se basent sur rien d'autres qu'une impression, que c'est la base même de ce qui définit une croyance... affirmer sans preuves... tenir pour vrai alors qu'on a aucune autre raison de le faire que de dire que c'est ça qui est ça.

Un peu paradoxal ...

... vous avez du mal à me considéré athée ...

... mais en même temps vous avez du mal à ce que je ne reconnaisse pas que mon désintérêt de la question de dieu soit en fait la croyance en sa non-existence, et donc que je reconnaisse votre définition de l'athée (et que j'en suis un).

En gros, pour vous je ne suis pas athée, mais il est impossible que je le sois pas en niant Dieu ...

J'ai du mal avec le fait que vous insultez les athées en disant que vous en êtes un et en voulant absolument vous définir comme tel...

J'insulte les athées à présents. Formidable

En gros, pour vous je ne suis pas athée, mais il est impossible que je le sois pas en niant Dieu ...

Vous ne pouvez pas nier Dieu en ne sachant pas ce que c'est... elle est là l'impossibilité.

J'insulte les athées à présents. Formidable

Tout à fait... eux au moins savent de quoi ils parlent lorsqu'ils disent que Dieu n'existe pas... allez leur raconter votre histoire et vous verrez... sans doute vous demanderont-ils si vous savez de quoi vous parlez... et si vous savez en quoi vous ne croyez pas...

Tiens, balancez leur cette phrase :

''...il convient de définir ce que l'on appelle Dieu ...et ce sont dès les premiers éléments de cette définition que je décroche.''

Puis dites leur tout de suite après que vous savez ce que ce serait que la notion de Dieu... il jugeront de tout le sérieux dont vous pouvez faire preuve... et ils comprendront à quel point vous pouvez savoir de quoi vous parlez.

Vaut mieux le paradoxe que la contradiction et le mensonge... ne croyez-vous pas.

''...il convient de définir ce que l'on appelle Dieu ...et ce sont dès les premiers éléments de cette définition que je décroche.''

Puis dites leur tout de suite après que vous savez ce que ce serait que la notion de Dieu... il jugeront de tout le sérieux dont vous pouvez faire preuve... et ils comprendront à quel point vous pouvez savoir de quoi vous parlez.

Ah, mais vous n'avez pas donc pas compris le sens de ma phrase. Juste en dessous, il y avait ces mots :

"Avant même d'avoir commencer à résumer la base de l'idée de Dieu, plein de contre-évidences m'ont sans doute heurter, mais je n'arrive même pas à trouver l'idée même de se poser la question "Dieu existe t'il ?" opportune (à mes yeux, encore une fois)."

Donc je vais détailler : Lorsque que je dis que je "décroche", ce n'est pas que d'un coup j'oublie le reste de la définition, ou que je l'ignore.

Non, c'est que dès les premiers éléments qui viennent agrémenter l'idée de dieu (l'homme a été créé, l'univers a un sens, une force supérieur veille à cela, cette force est "pensante", etc ...), je décroche niveau crédibilité.

Chacune de ces idées me paraît intuitivement grotesque (à mes yeux), aussi comment voulez-vous qu'une notion se basant sur ces principes puisse me paraître crédible ?

Déjà, je ne sais pas s'il existe un sens à l'univers. Je ne vois pas pourquoi il y en aurait un, l'idée me paraît bizarre.

Ensuite, il y aurait une volonté à l'oeuvre pour imprimer ce sens auquel je ne crois déjà pas forcément, et cette volonté serait celle d'une force ou d'une entité supérieure. Là, je me dis "ben voui bien sûr".

Donc, après suivant les croyances en Dieu, certains vont saupoudrer d'omnipotence, d'omniscience, de bonté, etc ... mais au final c'est le fondement même de l'hypothèse à laquelle je n'adhère pas. Donc je ne vais même pas à me poser la question de savoir si Dieu existe, alors que je trouve déjà délicat et hasardeux d'affirmer que l'univers a un sens.

Mdr, vous pensiez vraiment que je "décrochais" dans le sens où je n'assimilais pas la notion ?? Ah non, vous pensiez que "je mentais" (ce qui serait tout de même grotesque - surtout que je vosu expliqué auparavant connaître la notion de Dieu mais l'ignorer en pratique). Vous ne vous êtes simplement pas dit que vous vous étiez rué sur un bout de phrase juste pour monter en épingle ce qui n'a pas lieu d'être, et sans chercher à comprendre ??

Evidemment que l'athéisme est une croyance, car un athée renie Dieu, et donc CROIT en sa non-existence, sans qu'il y ait la moindre démonstration ou preuve de ce supposé fait.

C'est une position aussi extrême que la croyance aveugle en Dieu.

De plus, les athées se tournent généralement vers le matérialisme, seule explication plausible qu'ils leur reste de l'existence, et de ce fait, ils courbent l'échine devant de nombreux Dieux : Hasard, Matière, Energie, Temps, Espace... et même Néant !

En somme, l'athéisme matérialiste c'est un peu le polythéisme actuel :smile2: