Propriété or not propriété

Il y a deux avis extrêmes au sujet de la propriété :

- de l'accepter et qu'elle soit illimitée, représenté par le courant ultralibéral

- de la refuser intégralement, représenté par l'anarchisme et le communisme

La "gauche" d'aujourd'hui, représentée par le PS, propose de limiter les variation du capital, et de faire une taxation, mais ne propose pas de limiter le capital. Elle se situe alors très proche de l'ultralibéralisme.

Le communisme, se trouve à l'autre extrême, mais veut remplacer la concentration du capital par la concentration du pouvoir politique, ce qu'ils appellent comiquement la dictature du prolétariat. Bien que du même côté extrême que l'anarchisme, le communisme empêche les révolutions anarchistes et les met même en prison, voire les exécute.

Les anarchistes veulent supprimer la propriété, et organiser le monde par mandats limités accordés à des coordinateurs choisis par démocratie directe imbriquée (des conseils qui choisissent des conseils etc.). Il n'est pas vraiment sans hiérarchie, puisque les personnes mandaté ont un pouvoir, ce qui se traduit obligatoirement par une hiérarchie dans la mise en ¿uvre d'actions complexes, par exemple pour faire la guerre. La seule différence concrète alors est qu'il n'y a pas d'avantages de rémunération pour les personnes faisant la coordination. Ce système est instable par nature, puisqu'il demande à ce que les personnes choisies soient temporaires.

Malgré toutes ces différences, il reste que l'on a toujours deux extrêmes :

- les ultralibéraux (UMP) et les sociaux-libéraux (PS) qui ne veulent pas limiter la propriété

- les communistes (PC, NPA) et les anarchistes (FA) qui refusent complètement la propriété

Il n'y a pas de centre véritable. Ce qu'on appelle le "centre" est situé entre la droite et les sociaux-libéraux. C'est-à-dire qu'ils ne veulent pas limiter la propriété privée non plus. En fait les notions de gauche et de droite ont changé au cours du temps, ce qu'on appelle socialisme aujourd'hui ne s'appelait pas ainsi avant. Mais il y a toujours ce clivage entre deux extrêmes.

Nous restons enfermés dans une dialectique propriété or not propriété. Cet état des choses est entretenu par les possédants, qui sont malins. Ils comprennent bien que tant qu'il n'y a pas d'opposition sérieuse à leur système, leurs propriétés ne seront pas limitées. Même s'il y a des impôts, il y a aussi des paradis fiscaux, dont tous les riches font usage. Les listes noires des paradis fiscaux sont une mesure pour mystifier l'opinion et lui faire croire qu'il n'y a plus de paradis fiscaux ni de systèmes opaques pour dissimuler les transactions.

La seule alternative sérieuse et stable que je vois, c'est de limiter le capital individuel, ce qui n'empêche pas la copropriété, à savoir que plusieurs personnes mettent en commun leur capital pour faire quelque chose. D'un point de vue technique, la copropriété existe déjà, mais elle est réservée à une minorité. Bien sûr, tout le monde peut avoir des actions, mais ce sont des miettes qui ne représentent aucun pouvoir de décision. Et puis, le pouvoir manque surtout aux personnes qui travaillent dans les entreprises, de pouvoir choisir comment ils organisent leur travail et comment ils redistribuent les gains. Il est clair qu'une minorité n'aura de cesse de redistribuer les gains que dans un sens.

propriété or not propriété ? La négation de la propriété est absurde. Même les anarchistes concèdent une "propriété d'usage". Mais la limite que propose les anarchistes à la propriété est trop basse ! Il faut mettre un maximum au capital individuel, si l'on veut répartir un minimum le pouvoir, et se rapprocher du principe qu'on a le droit de participer aux décisions dans la mesure où l'on est concerné par les effets.

Parallèlement à cette redistribution, qui n'empêche pas de bien gagner sa vie, de "réussir dans la vie", bien entendu, restent les questions environnementales et résultant de l'interdépendance. Défendre son nombril, d'accord, mais pas au détriment des autres et de notre santé !

Alors, propriété or not propriété ? 

L'anarchisme n'exclut pas la propriété.

Il faut déjà discerner le bien à s'approprier. Il y a d'un côté le bien collectif, les ressources naturelles, l'eau, l'air, les outils de productions industrielles.

De l'autre, il y a une quantité de bien plus individuelle. Un logement, une production artisanale, des objets personnels.

L'anarchisme ne tend pas vers la collectivisation du tout comme le communisme, mais uniquement de la première catégorie. Plus du fait qu'elle englobe des actes nécessitant une décision collective. La concertation est obligatoire. Et, effectivement, rends le système instable. Mais il y gagne en efficacité et bonheur puisque la collectivité oeuvre pour elle.

Le mandataire a de plus une obligation de résultat, ce qui l'empêche de verser dans la médiocrité, voir l'enrichissement personnel.

Pour la "petite "propriété, tout le monde comprendra qu'on ne puisse retirer à un artisan ses outils, son atelier. Ce que l'anarchisme réprouve en revanche, c'est la spéculation sur cette petite propriété. Par exemple accumuler des logements et les réserver au mieux-disant.

Ce n'est pas pour résumer contre le capital, mais contre son accumulation maladive. Personne ne prétend aller vers l'équité parfaite, mais au moins gommer les énormes différences.

L'anarchisme que tu présentes est déjà très conciliant. Certains anarchistes sont purement contre toute propriété foncière et même contre la monnaie. De fait, quand il y a eu de l'anarchisme à certaines époques, tout a été collectivisé, y compris les véhicules.

Anarchisme individualiste.

Un savant dosage entre l'usage et la propriété.

Article résumant les nuances : http://www.anarchie.be/AL/15/chiant.htm

Ta vision reste dans une volonté d'imposer un système anarchiste à tout le monde. D'autre part, rien n'indique que d'imposer ce système arrange les choses. En effet, tu distingue simplement l'abusus de l'usufruit, et si je résume, tu refuse l'abusus. Mais en quoi cela empêche un riche de ne pas donner au pauvre ? En quoi quelqu'un qui fait une collection sera bien intentionné pour en laisser l'usage aux autres ? Cela ne marche pas.

Pour limiter qu'une collection soit accaparé, il suffit de limiter la propriété personnelle, et alors on arrive à la copropriété. Alors les copropriétaires peuvent choisir ensemble ce qu'ils veulent faire. D'autre part, si quelqu'un veut faire des travaux dans sa maison, je ne vois pas pourquoi il devrait demander l'avis des autres. Par l'absurde, il me semble clair qu'exclure l'abusus n'a pas de sens.

Je ne veux rien imposer à personne !

Ce système n'arrange pas ceux qui possèdent au détriment des autres, c'est tout. C'est donc bien d'usage dont il est question. Après on peut le décliner sur un mode individuel ou collectif.

J'use seul de ma demeure, dans la mesure ou elle est suffisante à un besoin raisonnable. Mais on utilise à plusieurs une usine, un champ.

Et il y a le côté paradoxal de la propriété qui garantie quelque part la liberté.

Pour résumer, l'usage, raisonnable, fait la propriété. Qui se doit d'être exercé dans le respect mutuel.

Quand je dis que c'est une vision où on impose aux autres, je ne dis pas ça méchamment. Mais il se trouve que c'est un point de vue, certes joli, mais qui reste un point de vue.

Pour résumer, l'usage, raisonnable, fait la propriété. Qui se doit d'être exercé dans le respect mutuel.

Théoriquement, c'est joli. Mais réfléchis à la tournure "qui se doit". Cela implique, de façon sous-entendu, de convaincre absolument tout le monde du bien fondé de ta théorie, et qu'il en découle automatiquement une certaine façon de se comporter. Ce n'est pas évident. La subjectivité entre en jeu.

Ce système n'arrange pas ceux qui possèdent au détriment des autres, c'est tout.

Ce n'est pas aussi simple que cela. Il n'y a pas les méchants qui ont un instinct de propriété et les gentils qui n'en ont pas. Les êtres humains ont besoins et des comportements préprogrammés qu'on ne peut pas ignorer. Certains abusent, je suis d'accord avec cela, mais cet instinct de propriété se trouve chez tous les individus. Certains arrivent à le sublimer, parce qu'ils ont volontairement fait un cheminement spirituel, ou bien parce qu'ils n'ont pas le choix.

Le système que tu proposes supposes :

- une générosité spontanée de tous

- un sentiment de responsabilité universellle de tous

- une circulation de l'information entre tous

Ce n'est pas le cas, ce qui fait, qu'à un moment ou à un autre apparait une coercition. C'est pour cela que j'emploie le mot "imposer".

Le communisme, se trouve à l'autre extrême, mais veut remplacer la concentration du capital par la concentration du pouvoir politique, ce qu'ils appellent comiquement la dictature du prolétariat.

Que tout cela est confus.

La concentration du capital, la constitution de grands moyens de production, est un fait économique, et un progrès dont même les prolétaires savourent sous le régime capitaliste quelques miettes. Le communisme qui est une organisation sociale, n'entend nullement revenir sur ce progrès économique, ni y substituer je ne sais quelle concentration du pouvoir politique (quel rapport ?).

Autre chose est la concentration de la propriété du capital entre les mains d'une oligarchie héréditaire, la grande bourgeoisie. Ceci est le système capitaliste. Le projet socialiste, entend y substituer la propriété sociale du capial.

Quant à la dictature du prolétariat, c'est une expression qui fait référence au fait que la socialisation du capital ne pourra être que l'oeuvre de la classe qui y a intérêt : le prolétariat, et suppose sa conquête du pouvoir politique actuellement entre les mains de la classe possédante.

Bien que du même côté extrême que l'anarchisme, le communisme empêche les révolutions anarchistes et les met même en prison, voire les exécute.

Rien n'a jamis empêché une révolution. Et certainement pas un concept.

On n'empêche pas une révolution, on l'écrase, non avec des concepts, mais avec des fusils. Et les généraux sont la plupart du temps aux ordres des capitalistes, et non des communistes.

Alors, propriété or not propriété ?

Le capital doit être la propriété de celui qui en a l'utilité économique.

L'appropriation des grandes entreprises, des infrastructures, par quelques capitalistes, n'a aucun sens économique. La propriété capitaliste n'a d'autre fin que de concentrer les richesses et le pouvoir entre les mains d'une oligarchie héréditaire.

Par conséquent, la propriété capitaliste doit être abolie. Les grands moyens de production et d'échange doivent devenir la propriété de la collectivité. Ils doivent être gérés par la collectivité organisée des travailleurs, et dirigés par des commissaires de la république, nommés par un pouvoir politique étroitement contrôlé par la collectivité des citoyens.

La grande propriété foncière doit également être expropriée de façon à ce que la république puisse aménager le territoire et loger décemment tous les citoyens.

La seule propriété privée acceptable in fine est celle dont le citoyen a un usage privatif (être propriétaire de son logement, voire de son outil de travail pour un travailleur indépendant).

L'entreprise privée de taille intermédiaire peut subsister dans une période transitoire. Cependant, les coopératives et les régies municipales doivent être promues à leurs dépens.

La concentration du capital, la constitution de grands moyens de production, est un fait économique, et un progrès dont même les prolétaires savourent sous le régime capitaliste quelques miettes. Le communisme qui est une organisation sociale, n'entend nullement revenir sur ce progrès économique, ni y substituer je ne sais quelle concentration du pouvoir politique (quel rapport ?).

Tu m'as mal compris. J'entends par là la concentration du capital entre les mains d'une minorité d'individus. Le capital mis en commun est simplement juxtaposé.

Quant à la dictature du prolétariat, c'est une expression qui fait référence au fait que la socialisation du capital ne pourra être que l'oeuvre de la classe qui y a intérêt : le prolétariat, et suppose sa conquête du pouvoir politique actuellement entre les mains de la classe possédante.

Cette expression est rhétorique dans la bouche des régimes se proclamant communistes, et sert seulement à légitimer le pouvoir d'une minorité, "pour le bien de tous".

Rien n'a jamis empêché une révolution. Et certainement pas un concept. 

On n'empêche pas une révolution, on l'écrase, non avec des concepts, mais avec des fusils. Et les généraux sont la plupart du temps aux ordres des capitalistes, et non des communistes.

J'entends les gens qui se disent communistes. Je suis d'accord que d'un point de vue théorique, on peut argumenter que le communisme ne va pas à l'encontre de la révolution anarchiste.

Le capital doit être la propriété de celui qui en a l'utilité économique.

Cela se discute. Le "doit" est ici assujetti à ta subjectivité.

L'appropriation des grandes entreprises, des infrastructures, par quelques capitalistes, n'a aucun sens économique.

D'accord.

La propriété capitaliste n'a d'autre fin que de concentrer les richesses et le pouvoir entre les mains d'une oligarchie héréditaire.

Pas d'accord, simplement parce que l'expression "propriété capitaliste" n'a pas de définition, c'est un mélange de droit "la propriété" et d'idéologie "capitaliste", avec un acception biaisée du terme capitalisme, mélangeant le principe de possession de capital et le principe d'accumulation de capital. Cette phrase est donc vide de sens.

Par conséquent, la propriété capitaliste doit être abolie.

Comment abolir quelque chose qui n'existe pas ?

Les grands moyens de production et d'échange doivent devenir la propriété de la collectivité. Ils doivent être gérés par la collectivité organisée des travailleurs, et dirigés par des commissaires de la république, nommés par un pouvoir politique étroitement contrôlé par la collectivité des citoyens.

Plein de mot "devoir", vide de sens également.

La seule propriété privée acceptable in fine est celle dont le citoyen a un usage privatif (être propriétaire de son logement, voire de son outil de travail pour un travailleur indépendant).

Acceptable selon qui, selon quoi ?

Le système que tu proposes supposes :

- une générosité spontanée de tous

- un sentiment de responsabilité universellle de tous

- une circulation de l'information entre tous

Ce n'est pas le cas, ce qui fait, qu'à un moment ou à un autre apparait une coercition. C'est pour cela que j'emploie le mot "imposer".

Ha ça ! Je ne dis pas le contraire. Qui s'oppose à la divulgation du savoir par le copyright, les brevets, licences et toutes les autres chaines légales ? Qui concentre les moyens d'information afin d'abreuver le monde de conneries ?

Qui déresponsabilise les gens en les aliénant dans un travail obscur dénué de sens commun ?

La coercition existe, c'est le capitalisme. Et c'est la merde.

Ha ça ! Je ne dis pas le contraire. Qui s'oppose à la divulgation du savoir par le copyright, les brevets, licences et toutes les autres chaines légales ? Qui concentre les moyens d'information afin d'abreuver le monde de conneries ? 

Qui déresponsabilise les gens en les aliénant dans un travail obscur dénué de sens commun ?

Une minorité. Mais tu as aussi beaucoup de personnes qui sont favorable à la propriété capitaliste sans pour autant faire partie de la minorité en question.

La coercition existe, c'est le capitalisme. Et c'est la merde.

Non, la coercition résulte de la différence de point de vue. Un point de vue minoritaire a besoin de la coercition pour régner. C'est le cas autant du point de vue oligarchique que du point de vue anarchiste.

Cette expression est rhétorique dans la bouche des régimes se proclamant communistes, et sert seulement à légitimer le pouvoir d'une minorité, "pour le bien de tous".

Cette expresison a néanmoins eu précédemment une autre signification dans la bouche de son auteur.

Et il n'y a jamais eu de régimes se proclamant communistes. Ce sont les media bourgeois qui les ont appelé ainsi, en France.

Pas d'accord, simplement parce que l'expression "propriété capitaliste" n'a pas de définition, c'est un mélange de droit "la propriété" et d'idéologie "capitaliste", avec un acception biaisée du terme capitalisme, mélangeant le principe de possession de capital et le principe d'accumulation de capital. Cette phrase est donc vide de sens.

La propriété capitaliste, c'est la propriété privée des moyens de production, c'est le fait que les entreprises collectives de production soient la propriété privée d'un ou de quelques individus.

La propriété capitialiste, c'est quelque chose de très concret. C'est ce qui distingue une entreprise publique d'une entreprise privatisée.

C’est aussi ce qui distingue un journal propriété collective de ses journalistes, d’un journal racheté par un ou quelques milliardaires.

Acceptable selon qui, selon quoi ?

Selon moi. Et oserais-je dire, plus généralement, dans une perspective socialiste.

Non, la coercition résulte de la différence de point de vue. Un point de vue minoritaire a besoin de la coercition pour régner. C'est le cas autant du point de vue oligarchique que du point de vue anarchiste.

Il ne me semble pas que les anarchistes imposent quoi que ce soit. Au contraire ils se plient à la majorité ou se retire de la société si le sacrifice est trop grand. Une entreprise autogérée fait voter tout le monde, et accepte les décisions collectif sans recourt à la force ou la manipulation.

Pas besoin car étrangement, quand tout le monde accède à l'information, tout le monde prend grosso modo la même décision.

Il ne me semble pas que les anarchistes imposent quoi que ce soit. Au contraire ils se plient à la majorité ou se retire de la société si le sacrifice est trop grand. Une entreprise autogérée fait voter tout le monde, et accepte les décisions collectif sans recourt à la force ou la manipulation. 

Pas besoin car étrangement, quand tout le monde accède à l'information, tout le monde prend grosso modo la même décision.

Les anarchistes se plient parce qu'ils n'ont pas le choix. Mais sinon, je suis d'accord avec toi, des gens peuvent s'associer pour faire une communauté anarchiste. Je pense que l'état devrait soutenir ce genre d'initiatives. Après, en ce qui concernent les anarchistes qui veulent poser des bombes au parlement, là, il est légitime que l'état ne se laisse pas faire.

Cette expresison a néanmoins eu précédemment une autre signification dans la bouche de son auteur.

Et il n'y a jamais eu de régimes se proclamant communistes. Ce sont les media bourgeois qui les ont appelé ainsi, en France.

Pas du tout, le parti communiste n'est pas une invention des média bourgeois.

La propriété capitaliste, c'est la propriété privée des moyens de production, c'est le fait que les entreprises collectives de production soient la propriété privée d'un ou de quelques individus.

Ok. Bon après, la définition de ce qui est un moyen de production et de ce qui ne l'est pas n'est pas évidente. Que la propriété des moyens de production soit accaparée une minorité, je suis d'accord que ça pose problème, mais si maintenant tu as une entreprise privée avec mettons la moitié des personnes détenant une part non négligeable du capital, et l'autre moitié non, cela ne me pose pas de problème. On est pas obligé de mettre ses billes au même endroit, et puis certaines personnes préfèrent utiliser leurs sous pour posséder autre chose qu'un bout d'entreprise. Tu as aussi le cas où tout le monde possède le capital dans l'entreprise, où l'on se rapproche localement d'une communauté anarchiste. Je ne crois pas que tout doit être publique, même des grosses entreprises, pourvues qu'elles ne soient pas accaparées par quelques individus.

Après, si une grande entreprise représente une menace ou un abus important sur la société, on peut décider au niveau collectif d'intervenir au niveau des tarifs pratiqués etc. voire de nationaliser. Mais je ne vois pas de raison pour rendre systématique une telle mesure qui peut rester exceptionnelle.

La propriété capitialiste, c'est quelque chose de très concret. C'est ce qui distingue une entreprise publique d'une entreprise privatisée.

Comme je te l'ai exposé plus haut, l'opposition entreprise publique / entreprise privée est une dialectique qui occulte la copropriété, et qui permet d'argumenter qu'on doivent nationaliser en prétextant qu'une minorité détient les grandes entreprises.

Selon moi. Et oserais-je dire, plus généralement, dans une perspective socialiste.

Cela ne me semble pas suffisant. Tout le monde ne rêve pas de communisme.

ce qui me dérange avec l'anarchisme et le communisme c'est qeu sa désavetage celui bosse et celui qui est intelligent au profit du con et de celui qui branle rien

c'est simplifié mais dans le fond on sy retrouve

Ok. Bon après, la définition de ce qui est un moyen de production et de ce qui ne l'est pas n'est pas évidente.

http://www.insee.fr/fr/methodes/default.as...e-productif.htm

maintenant tu as une entreprise privée avec mettons la moitié des personnes détenant une part non négligeable du capital, et l'autre moitié non, cela ne me pose pas de problème.

Moi si, si cela est le régime dominant. éa signifierait qu'une moitié de la population travaille pour l'autre moitié.

Ceci dit, on est dans une hypothèse toute théorique. Dans un régime capitaliste, les capitaux sont toujours détenus à 90% par moins de 10% de la population.

Tu as aussi le cas où tout le monde possède le capital dans l'entreprise

éa peut être une bonne solution pour les petites entreprises collectives.

C'est la bonne solution pour les journaux, de façon à avoir des journaux indépendants.

Après, si une grande entreprise représente une menace ou un abus important sur la société, on peut décider au niveau collectif d'intervenir au niveau des tarifs pratiqués etc. voire de nationaliser. Mais je ne vois pas de raison pour rendre systématique une telle mesure qui peut rester exceptionnelle.

La prime raison en est que les grandes entreprises disposent d'un ratio capital fixe/VA beaucoup plus important que les petites, et qu'il en résulte une productivité du travail beaucoup plus grande, et des profits, par conséquent, infiniment plus important. Les profits bruts pèsent pour 40% de la VA brute en France. Cette ressource financière faramineuse ne peut continuer à être gaspillée par des personnes privées, alors que les finances publiques sont lamentables. Elle doit abonder les recettes publiques.

On ne peut pas non plus laisser les capitalistes continuer de démembrer l'industrie nationale et laisser le pays perdre son indépendance économique, ou encore se satisfaire du chômage de masse.

Les grandes entreprises ne seraient rien sans les grandes écoles publiques qui ont formé leurs ingénieurs, les hôpitaux qui soignent les salariés malades, les infrastructures mises à leur disposition par l'état etc.

De ce fait, elles sont le fruit du travail de toute la nation depuis plusieurs générations. La nation en est la propriétaire légitime.

Cela ne me semble pas suffisant.

Suffisant pour quoi ? Je n'aurais pas le droit d'être socialiste sous prétexte que tout le monde ne l'est pas ?

Moi si, si cela est le régime dominant. éa signifierait qu'une moitié de la population travaille pour l'autre moitié.

Pas du tout, chacun choisit peut placer son argent où il a envie, que ce soit en propriété du capital, en épargne ou en achetant des choses. Ce que tu proposes revient à obliger à ce que tout le monde place en capital.

éa peut être une bonne solution pour les petites entreprises collectives.

Et pour de grandes entreprises aussi.

La prime raison en est que les grandes entreprises disposent d'un ratio capital fixe/VA beaucoup plus important que les petites, et qu'il en résulte une productivité du travail beaucoup plus grande, et des profits, par conséquent, infiniment plus important. Les profits bruts pèsent pour 40% de la VA brute en France. Cette ressource financière faramineuse ne peut continuer à être gaspillée par des personnes privées, alors que les finances publiques sont lamentables. Elle doit abonder les recettes publiques.

D'une part, s'il y a tellement de profit, on peut mettre un impôt. D'autre part, les riches ne gaspillent pas toujours l'argent, ils le placent pour avoir davantage de pouvoir tout en conservant leur pouvoir d'achat.

On ne peut pas non plus laisser les capitalistes continuer de démembrer l'industrie nationale et laisser le pays perdre son indépendance économique, ou encore se satisfaire du chômage de masse.

Ces décisions résultent d'une minorité. Avec un capital réparti parmi une partie importante des travailleurs, cela n'arriverait pas.

De ce fait, elles sont le fruit du travail de toute la nation depuis plusieurs générations. La nation en est la propriétaire légitime.

La nation n'est pas une personne.

Suffisant pour quoi ? Je n'aurais pas le droit d'être socialiste sous prétexte que tout le monde ne l'est pas ?

Tu as le droit de penser ce que tu penses, mais cela ne suffit pas pour déterminer un devoir qui concernerait tout le monde. Ce n'est pas parce que tu trouves que c'est une bonne idée que les gens doivent le faire.

ce qui me dérange avec l'anarchisme et le communisme c'est qeu sa désavetage celui bosse et celui qui est intelligent au profit du con et de celui qui branle rien

c'est simplifié mais dans le fond on sy retrouve

Non, dans l'anarchisme tu reçois ta part en fonction du mérite. Certains pensent aussi que l'on à un droit de glande, et qu'il est possible avec la productivité actuelle.

Le tout est de rendre le travail attractif de part sa reconnaissance sociale, son épanouissement personnel.

Mais je crois que personne ne pourrait tolérer longtemps le parasitage social. Cela met en danger l'équilibre.

Quand aux cons, il est de notre devoir de les hisser vers les lumières de l'intelligence.

Non, dans l'anarchisme tu reçois ta part en fonction du mérite.

Encore une vision très particulières de l'anarchisme. Beaucoup d'anarchisme veulent juste supprimer la monnaie.

Il y a d'autres façons d'envisager la monnaie, comme par exemple la monnaie distributive, la monnaie libre, qui empêche la capitalisation et favorise les échanges.

Il faut comprendre qu'on ne vit plus d'utopie, de communauté coupé du monde. Il faut bien envisager des échanges internationaux. Mais ça peut aussi se faire sur le monde d'échange de service, de marchandise, sans pour autant faire intervenir d'argent. Seul compte le temps, la disponibilité des ressources à partager.