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Dieu et la science

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noureddine2

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Membre, Posté(e)
Solinvictus Membre 356 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Solinvictus, tu ne peux pas prouver que l'observation est légitime par l'observation elle-meme.

Hein ?

Merci d'illustrer ça avec des exemples.

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Membre, Bubon baveux de Belzébuth, 37ans Posté(e)
casdenor Membre 11 203 messages
37ans‚ Bubon baveux de Belzébuth,
Posté(e)
Tu peux constater si une prédiction se réalise ou pas. Si la science dit "il y aura une éclipse totale de soleil tel jour sur telle région" et qu'elle a bien lieu, on peut en conclure que le raisonnement et les postulats étaient corrects.

J'aimerais que tu prouve que le fait de constater qu'une prédiction se réalise est une preuve.

en d'autres termes, je te demande de prouver que le fait de constater qu'une éclipse a lieu prouve qu'elle a bel et bien eu lieu.

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Membre, 90°, 49ans Posté(e)
miq75 Membre 2 862 messages
49ans‚ 90°,
Posté(e)

Sauf que tes prédictions ne sont valables que si l'on admet certains axiomes solinvictus.

Tu peux constater si une prédiction se réalise ou pas. Si la science dit "il y aura une éclipse totale de soleil tel jour sur telle région" et qu'elle a bien lieu, on peut en conclure que le raisonnement et les postulats étaient corrects.

Et si le dogme dit la meme chose et que cela arrive, tu en concluera donc que le dogme est correct.

Et tu aura faux dans les deux cas, parce que la prédictibilité de l'exemple ne prouve aucunement la cohérence de l'ensemble du système, puisque ce système repose sur des axiomes indémontrés. Tout ce que tu aura, c'est le fait que "ça a l'air de bien coller, c'est probablement bien modélisé". Autrement dit une forme de foi.

Modifié par miq75
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Membre, Posté(e)
Solinvictus Membre 356 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Et si le dogme dit la meme chose et que cela arrive, tu en concluera donc que le dogme est correct.

As-tu des exemples concrets ?

Tout ce que tu aura, c'est le fait que "ça a l'air de bien coller, c'est probablement bien modélisé".

La science n'a pas plus de prétention que ça. La "vérité" est l'ennemie de la science.

Et les modèles sont assez précis pour faire fonctionner des ordinateurs ou envoyer des engins sur Mars.

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Membre, Bubon baveux de Belzébuth, 37ans Posté(e)
casdenor Membre 11 203 messages
37ans‚ Bubon baveux de Belzébuth,
Posté(e)

Je vois que tu n'as toujours pas démontré que le constat est une preuve. J'attends toujours cette démonstration. Dans le cas contraire, je suis obligé de constater que tu n'as aucune preuve de la légitimité de l'observation.

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Membre, Posté(e)
Solinvictus Membre 356 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
je te demande de prouver que le fait de constater qu'une éclipse a lieu prouve qu'elle a bel et bien eu lieu.

Comme le fait de constater que 2 + 2 = 4 prouve que 2 + 2 = 4 ?

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Membre, Bubon baveux de Belzébuth, 37ans Posté(e)
casdenor Membre 11 203 messages
37ans‚ Bubon baveux de Belzébuth,
Posté(e)

Ceci est un constat. Je te demande de prouver que ce constat prouve bel et bien.

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
Posté(e)

La science n'est pas une vérité absolue et elle n'a pas cette prétention. Il s'agit de méthodes de recherches académiques fondées sur une argumentation réfutable et que l'on adapte et affine à chaque nouvelle observation. La réfutabilité des hypothèse est la condition sinequanon de la science, autrement nous ne pourrions pas tester celles-ci et les améliorer à mesure des découvertes nouvelles. Considérer les théories et modèles scientifiques comme autant de dogmes révélés par le saint-esprit est anti-scientifique. Chaque théorie ou modèle tient compte d'une approche globale des observations du moment, ainsi, en Grèce Antique, la chute des corps était interprétée comme une quête de l'état le plus stable. Newton a modélisé une force d'attraction proportionelle à la distance et les masses respectives des objets de l'Univers... Einstein a une approche topologique, l'espace rétrécit progressivement à mesure que l'on se rapproche d'un objet. En M.Q., l'espace est un matroïde théorique et la question de la gravitation demeure un mystère... Utiliser les sciences comme des vérités absolues est anti-scientifique. Le point fort des sciences est la réfutabilité, qui permet de tester et affiner les théories et modèles.

Modifié par Frelser
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Membre, Posté(e)
le merle Membre 21 605 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Tu peux constater si une prédiction se réalise ou pas. Si la science dit "il y aura une éclipse totale de soleil tel jour sur telle région" et qu'elle a bien lieu, on peut en conclure que le raisonnement et les postulats étaient corrects.

J'aimerais que tu prouve que le fait de constater qu'une prédiction se réalise est une preuve.

en d'autres termes, je te demande de prouver que le fait de constater qu'une éclipse a lieu prouve qu'elle a bel et bien eu lieu.

bonjour

je pense que si une prédiction se réalise ,

il faut , au moin , un minimum de prédictions qui se réalise dans les mème conditions ,

pour ètre sur que la première n ' est pas l ' effet du hasard .

bonne soirée

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Membre, Posté(e)
Solinvictus Membre 356 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Ceci est un constat. Je te demande de prouver que ce constat prouve bel et bien.

Oui, ça peut, le constat que le train de 17h02 n'arrive pas à 17h02 mais à 17h08 prouve qu'il est en retard.

Modifié par Solinvictus
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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
Posté(e)

@ merle. L'induction ne constitue pas une certitude. Il est permis de penser que l'eau bouera toujours à 100 degré celcius. Mais affirmer cela à partir d'un nombre insignifiant d'observations ne constitue qu'une induction et une hypothèse forte. La réfutabilité est la raison sinequanon de la scientificité. Autrement, la vérifivation et surtout l'affinement seraient impossibles.

Modifié par Frelser
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Membre, Bubon baveux de Belzébuth, 37ans Posté(e)
casdenor Membre 11 203 messages
37ans‚ Bubon baveux de Belzébuth,
Posté(e)

Tu n'as toujours pas prouvé que ton constat est une preuve. Tu as simplement redonné un constat. Or, un constat ne peut pas prouver que les constats sont des preuves.

Tu es dans le meme circuit que les croyants disant

=> dieu a créé le monde => car la bible le dit => car la bible vient de dieu => car dieu a créé le monde.

ton circuit c'est

le constat prouve => car j'ai constaté ceci => car le constat prouve.

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
Posté(e)

Il n'y a pas de preuve, il y a des hypothèses et des épreuves et tests.

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Membre, Bubon baveux de Belzébuth, 37ans Posté(e)
casdenor Membre 11 203 messages
37ans‚ Bubon baveux de Belzébuth,
Posté(e)

Tout à fait exact freiser. C'est ce que refuse d'admettre Solinvictus. Du coup, je continue le système de question jusqu'à ce qu'il légitime sa manière de réfléchir. À partir du moment où ce sera fait, on pourra discuter plus globalement.

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Membre, 90°, 49ans Posté(e)
miq75 Membre 2 862 messages
49ans‚ 90°,
Posté(e)
Et si le dogme dit la meme chose et que cela arrive, tu en concluera donc que le dogme est correct.

As-tu des exemples concrets ?

Oui.

Ma religion me dit que tout ce qui compte c'est d'aimer les autres, et j'ai constaté intimement qu'en aimant les autres j'étais heureux.

Ma religion me dit que l'argent ne fait pas le bonheur, et j'ai constaté intimement que chercher à en avoir n'était pas une source de bonheur mais une source de stress et de malheur.

Ma femme et ma mère m'ont rapportées avoir fait les mêmes constatations et elles ont la même religion que moi. Donc ces principes sont certainement vrai pour tout le monde, indépendemment de la religion.

Tu remarquera que c'est exactement une démarche scientifique basée sur l'expérimentation, l'observation, la déduction, la reproductibilité, la confrontation avec d'autres points de vue, etc...

Tout ce que tu aura, c'est le fait que "ça a l'air de bien coller, c'est probablement bien modélisé".

La science n'a pas plus de prétention que ça. La "vérité" est l'ennemie de la science.

Et les modèles sont assez précis pour faire fonctionner des ordinateurs ou envoyer des engins sur Mars.

Ravi d'entendre enfin un point de vue "scientifique" niant la notion de "vérité".

Mais, heu, y'en a pas un qui disait que le soleil était jaune ? C'est quoi alors, comme affirmation, du point de vue de la science, une vérité ou pas ? :p

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Membre, 49ans Posté(e)
Frelser Membre 5 507 messages
Forumeur inspiré‚ 49ans‚
Posté(e)

Le bien être que peux procurer une religion peut être vérifié chez plusieurs personnes, mais non chez d'autres. Ce qu'il est pertinent de concevoir, c'est que la vie semble plus sensée pour un religieux que pour un athée. Pour un athée la vie n'a aucun sens. Dans ce sens, vaut-il mieux croire en un dogme invérifiable parceque nous en sommes convaincus impulsivement et de façon innée, ou se limiter à des vérités réfutables, donc pas certaines, qui ne nous donnent pas de raison de vivre forte ?

J'entends bien par dogme la croyance en un dieu qui a tout créé, du fait qu'il est évident que ni le soleil, ni la Terre, ni les étoiles, ni moi n'existons pas de toute éternité, et pas des dogmes comme la forme en crêpe de la Terre, ou les épées de chérubins protégent la région d'Edène...

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Membre, Bubon baveux de Belzébuth, 37ans Posté(e)
casdenor Membre 11 203 messages
37ans‚ Bubon baveux de Belzébuth,
Posté(e)

Attention freiser, ici, miq75 a simplement répondu à solinvictus, car solinvictus soutient que si l'on dit quelque chose et qu'on le constate par la suite, cela veut dire que la chose est vrai. Il faut prendre sa réponse dans son contexte.

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Membre, 49ans Posté(e)
Topden Membre 1 120 messages
Baby Forumeur‚ 49ans‚
Posté(e)

Il n'y a pas de preuve, il y a des hypothèses et des épreuves et tests.

Tu me dit alors que on ne peut pas avoir la preuve de qqchose??

Je me demande alors pourquoi as-t-on créé le mot preuve.

On a pas prouvé que l'homme est composé majoritairement d'eau? On a pas prouvé l'existence des virus? On a pas prouvé que les plantes fabriquent de l'oxygène?

Tu va me dire que rien a été prouvé?

Tu doit avoir surement des bonnes raisons de penser ça...

Modifié par Topden
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