Stephen Hawking: "L'univers n'est pas l'oeuvre de Dieu"

Ce n'est pas faux : Pour rester cohérent, Gallium devrait admettre aussi que mon point de vue est vrai.

Or, mon point de vue est que "il n'existe qu'une vérité".

Et si il n'existe qu'une vérité alors cette vérité serait qu'il n'existe qu'une vérité... ainsi tout le reste ne serait pas la vérité.

Chercher l'absurdité et vous la trouverez chez le batricien... car dire que son point de vue est la vérité ne peut pas être la vérité puisque la seule vérité serait qu'il n'existe qu'une vérité.

On en revient à cette petite citation d'Averroès... ''Le vrai ne peut contredire le vrai.''

Soit que la vérité ne supporte pas les contradictions internes.

Et voilà ce que vous n'avez pas compris... on ne parle pas de contradiction tout simplement parce que la contradiction n'existe pas... tout simplement parce que ce sont 2 domaines d'application différents.

Vous tournez autour du pot.

Répondez donc à la question de fond :

Deux vérités appartenant à deux domaines différents peuvent-elles se contredire ? OUI ou NON ?

J'ai déjà répondu... et assez clairement merci.

Vous avez d'abord répondu "Non", qu'elles ne pouvaient pas se contredire.

Puis, quand vous avez vu que ça correspondait avec mon opinion et contredisait Gallium vous vous êtes repris.

Alors je repose la question, au final, votre réponse c'est quoi ? Vous avez enfin choisi ?

Deux vérités appartenant à deux domaines différents peuvent-elles se contredire ? OUI ou NON ?

La contradiction que vous avez vue est fantaisiste.

Soit A une vérité scientifique et B une vérité religieuse, toutes deux étant différentes sur un point précis :

1) D'un point de vue linguistique, les affirmation se contredisent car elles sont différentes sur un point précis.

2) Or, ces deux affirmations appartiennent à deux domaines différents et deux logiques différentes.

3) Donc on peut admettre au final que l'apparente contradiction n'en est pas une et que les deux affirmations qui semblaient contradictoires ne sont pas contradictoires.

4) Après réflexion, il est évident que la question de la contradiction ne doit même pas se poser sachant que les affirmations appartiennent à deux logiques différentes.

Conclusion : Deux vérités en apparence contradictoires appartenant à deux domaines différents ne sont pas contradictoires.

Prolongement du raisonnement : Elles ne sont pas contradictoires car la contradiction n'existe même pas selon cette logique.

Le raisonnement de La Folie, que vous n'avez toujours pas compris, ne me contredit pas, il s'agit simplement de deux façons différentes d'énoncer une même chose. Mais visiblement vous ne comprenez rien, vous vous contentez de pinailler sur la forme car c'est votre dernière possibilité.

C'était pourtant simple à comprendre... encore fallait-il y mettre un peu de bonne volonté.

La contradiction que vous avez vue est fantaisiste.

Soit A une vérité scientifique et B une vérité religieuse, toutes deux étant différentes sur un point précis :

1) D'un point de vue linguistique, les affirmation se contredisent car elles sont différentes sur un point précis.

2) Or, ces deux affirmations appartiennent à deux domaines différents et deux logiques différentes.

3) Donc on peut admettre au final que l'apparente contradiction n'en est pas une et que les deux affirmations qui semblaient contradictoires ne sont pas contradictoires.

4) Après réflexion, il est évident que la question de la contradiction ne doit même pas se poser sachant que les affirmations appartiennent à deux logiques différentes.

Conclusion : Deux vérités en apparence contradictoires appartenant à deux domaines différents ne sont pas contradictoires.

Prolongement du raisonnement : Elles ne sont pas contradictoires car la contradiction n'existe même pas selon cette logique.

Le raisonnement de La Folie, que vous n'avez toujours pas compris, ne me contredit pas, il s'agit simplement de deux façons différentes d'énoncer une même chose. Mais visiblement vous ne comprenez rien, vous vous contentez de pinailler sur la forme car c'est votre dernière possibilité.

Prenons un exemple concret.

Mr X dit "La Terre est Plate"

Mr Z dit "La Terre n'est pas plate".

A quelles "domaine de vérité" ces affirmations appartiennent-elles ?

Est-ce que ces deux affirmations se contredisent ? Oui/Non/ça dépend ?

Si votre réponse à la question précédente est "ça dépend", est-ce que ça dépend de qui est Mr X ? Par exemple, un Mr X qui serait pape, c'est différent d'un Mr X qui serait mathématicien ? Oui/Non ?

Prenons un exemple concret.

Mr X dit "La Terre est Plate"

Mr Z dit "La Terre n'est pas plate".

A quelles "domaine de vérité" ces affirmations appartiennent-elles ?

Est-ce que ces deux affirmations se contredisent ? Oui/Non/ça dépend ?

Si votre réponse à la question précédente est "ça dépend", est-ce que ça dépend de qui est Mr X ? Par exemple, un Mr X qui serait pape, c'est différent d'un Mr X qui serait mathématicien ? Oui/Non ?

• Si "La Terre est plate" est une croyance religieuse, c'est une vérité religieuse.
  
• "La Terre n'est pas plate" est une vérité scientifique et factuelle (c'est un fait que la Terre n'est pas plate).

Raisonnement :

Les deux affirmations semblent contradictoires puisqu'elles divergent sur un point précis.

Or, elles appartiennent à des domaines de vérités différents ce qui rend nulle la possibilité de contradiction.

La contradiction n'existant donc pas, il est incorrect de dire que ces affirmations sont contradictoires.

-> contradiction sur un plan linguistique uniquement

-> pas de contradiction du point de vue du raisonnement (le plus important)

Ce n'est pas faux : Pour rester cohérent, Gallium devrait admettre aussi que mon point de vue est vrai.

Or, mon point de vue est que "il n'existe qu'une vérité".

Il y a donc une contradiction dans le propos de Gallium, qui, croit qu'il y a plusieurs vérités mais qui, par relativisme, est bien obligé d'admettre que mon point de vue "il n'y a qu'une seule vérité" est lui aussi vrai.

Ça ne peut-être qu'une vérité personnelle : vérité en soi.

Et donc ? Peu importe le "type" de la vérité.

Tu dois bien admettre du coup qu'il est vrai qu'il n'y a qu'une seule vérité, et donc qu'il est faux de dire qu'il existe plusieurs vérités.

Et donc ? Peu importe le "type" de la vérité.

Tu dois bien admettre du coup qu'il est vrai qu'il n'y a qu'une seule vérité, et donc qu'il est faux de dire qu'il existe plusieurs vérités.

Absolument pas. Les deux affirmations sont vraies :

1) Il n'existe qu'une seule vérité.

2) Il existe plusieurs types de vérités.

Logiquement : Ces deux affirmations étant vraies, on a ci-dessus deux types de vérités.

-> On retombe sur le résultat "plusieurs vérités".

La première reste toujours juste car :

Considérons une vérité absolue. Cette vérité absolue est qu'il existe plusieurs types de vérités.

CQFD

-> Les affirmations (1) et (2) sont vraies.

• Si "La Terre est plate" est une croyance religieuse, c'est une vérité religieuse.
  
• "La Terre n'est pas plate" est une vérité scientifique et factuelle (c'est un fait que la Terre n'est pas plate).

Et comment décide-t-on si c'est une croyance religieuse ou factuelle ? Est-ce toi qui décide selon ce qui t'arrange ?

Et surtout, quelle différence y-a-t-il entre :

• l'affirmation factuelle "la Terre est plate"
  
• l'affirmation religieuse "la Terre est plate"
  

Dans les deux cas, même si on a classé ça dans deux domaines différents, ça dit la même chose, et ça a les mêmes conséquences sur le quotidien.

Autre exemple :

Une croyance religieuse/mystique dit que si on couche avec une vierge on peut se débarrasser du sida.

Est-ce que c'est religieusement vrai ?

Est-ce que c'est pratiquement vrai ?

Et comment décide-t-on si c'est une croyance religieuse ou factuelle ? Est-ce toi qui décide selon ce qui t'arrange ?

Vérifier qu'il s'agit d'une vérité religieuse est chose facile : il suffit de chercher dans les dogmes religieux, si l'affirmation est un dogme alors c'est une vérité religieuse.

Pour vérifier s'il s'agit d'une vérité factuelle, il suffit de regarder dans les faits : j'observe une photo de la Terre prise de l'espace et je constate qu'elle n'est pas plate. Il y a des dizaines d'autres façons de regarder dans les faits.

Et surtout, quelle différence y-a-t-il entre :

• l'affirmation factuelle "la Terre est plate"
  
• l'affirmation religieuse "la Terre est plate"
  

Dans les deux cas, même si on a classé ça dans deux domaines différents, ça dit la même chose, et ça a les mêmes conséquences sur le quotidien.

Les deux domaines obéissent à des logiques et méthodes différentes : "La Terre est plate" n'entraîne aucune conséquence sur le quotidien physique, car ce n'est pas une affirmation qui se veut factuelle. L'affirmation factuelle, en revanche, entraîne les conséquences physiques qui s'imposent car c'est une affirmation que les faits viennent confirmer.

Autre exemple :

Une croyance religieuse/mystique dit que si on couche avec une vierge on peut se débarrasser du sida.

Est-ce que c'est religieusement vrai ?

Est-ce que c'est pratiquement vrai ?

C'est le même raisonnement que ci-dessus, sauf qu'il s'agit ici d'une invention.

Et donc ? Peu importe le "type" de la vérité.

Tu dois bien admettre du coup qu'il est vrai qu'il n'y a qu'une seule vérité, et donc qu'il est faux de dire qu'il existe plusieurs vérités.

Mais si il n'y a qu'une seule vérité alors il est faux de dire qu'il est faux de dire qu'il y existe plusieurs vérités... puisqu'il n'y a qu'une seule vérité et que cette vérité serait qu'il n'y a qu'une seule vérité...

Ainsi si il n'y a qu'une vérité alors rien d'autre n'est vrai que le fait qu'il n'y a qu''une seule vérité... :gurp:

En résumé tout devient absurde puisque 2 énoncés contraires seraient tous les 2 faux dans ces conditions... ce qui vient à l'encontre des règles de logique de base.

Alors si il n'y a qu'une vérité c'est que la vérité n'est pas une vérité... car tout le monde sait bien que ''la'' n'est pas ''une''...

Gallium, au final, tu nies à la religion la possibilité d'affirmer quoi que ce soit sur la réalité factuelle.

La seule conséquence qu'on peut tirer de cette conclusion, c'est que d'après toi, la religion ne sert à rien factuellement. Je comprends mieux pourquoi tu n'es plus croyant. :dev:

Mais bon, ce point de vue est en contradiction flagrante avec toutes les croyances religieuses qui prétendent être factuellement vraie. Quand l'Eglise parle de la résurection du Christ, elle dit que c'est factuellement vrai.

Ainsi, voici ce que disait Benoit XVI : "Il est fondamental pour notre foi et pour notre témoignage chrétien de proclamer la résurrection de Jésus de Nazareth comme un événement réel, historique, attesté par de nombreux témoins qui font autorité".

Au final, ton point de vue est que Benoit XVI se trompe, puisque pour toi la résurrection du Christ est une vérité religieuse, et Benoit XVI dit que c'est une vérité historique.

Mais au fond, comme les religions prétendent quasi-systématiquement détenir des vérités factuelles, tu es en fait en train de nier presques toutes les croyances religieuses.

Autre exemple :

Une croyance religieuse/mystique dit que si on couche avec une vierge on peut se débarrasser du sida.

Est-ce que c'est religieusement vrai ?

Est-ce que c'est pratiquement vrai ?

C'est le même raisonnement que ci-dessus, sauf qu'il s'agit ici d'une invention.

Il s'agit d'un dogme religieux comme un autre.

La question est : Est-ce que quelqu'un qui croit à ce dogme peut guérir du Sida en couchant avec une vierge ?

Car, comme tu nous l'as expliqué, ça fait partie de sa "vérité subjective". Et si c'est vrai que ça marche, et bien il devrait guérir.

Gallium, au final, tu nies à la religion la possibilité d'affirmer quoi que ce soit sur la réalité factuelle.

La seule conséquence qu'on peut tirer de cette conclusion, c'est que d'après toi, la religion ne sert à rien factuellement. Je comprends mieux pourquoi tu n'es plus croyant. :dev:

Mais absolument, et c'est la raison pour laquelle aujourd'hui on peut trouver des chercheurs évolutionnistes qui sont croyants, il savent faire la différence entre la sphère factuelle, la sphère scientifique et la sphère religieuse. Si jamais ces sphères n'existaient pas, il serait anormal qu'un scientifique puisse être croyant, sachant que les affirmations religieuses et scientifiques se contrediraient de plein fouet.

En revanche je ne suis pas d'accord sur le fait d'affirmer (à ma place) que la religion est toujours factuellement fausse : les vérités de sphères différentes peuvent être identiques. Si certaines vérités religieuses s'avèrent également factuelles, alors elles appartiennent aux deux domaines.

On a découvert dans le Coran que certains éléments étaient factuellement vrais : c'est ce qu'on nomme péjorativement le concordisme. Quand il est écrit : "Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité." (51:47), on peut faire un rapprochement (après interprétation) avec l'expansion de l'Univers qui est aujourd'hui une vérité scientifique et factuelle.

Donc je reprends : la religion ne cherche pas à être factuellement vraie, mais rien n'empêche que certaines vérités religieuses puissent être factuellement vraies.

Mais bon, ce point de vue est en contradiction flagrante avec toutes les croyances religieuses qui prétendent être factuellement vraie. Quand l'Eglise parle de la résurection du Christ, elle dit que c'est factuellement vrai.

Ainsi, voici ce que disait Benoit XVI : "Il est fondamental pour notre foi et pour notre témoignage chrétien de proclamer la résurrection de Jésus de Nazareth comme un événement réel, historique, attesté par de nombreux témoins qui font autorité".

Au final, ton point de vue est que Benoit XVI se trompe, puisque pour toi la résurrection du Christ est une vérité religieuse, et Benoit XVI dit que c'est une vérité historique.

Mais au fond, comme les religions prétendent quasi-systématiquement détenir des vérités factuelles, tu es en fait en train de nier presques toutes les croyances religieuses.

Mais bien évidemment, Benoit XVI se trompe comme toujours. Lorsqu'il affirme que l'homme n'est pas le produit de l'évolution, il se trompe également. Mais Benoit XVI n'est pas le seul à se tromper, car il réagit comme la plupart des théologiens qui souhaitent prouver scientifiquement la véracité de la religion, chose qu'ils n'ont jamais réussie à faire tout simplement parce qu'ils s'emmêlent les pinceaux. Ils souhaitent démontrer scientifiquement des dogmes parce qu'ils veulent se s'assurer malgré tout que leurs croyances sont bonnes. Quand l'homme de foi se mêle de la science en se comportant comme un religieux, il peut dire tout et n'importe quoi.

Autre exemple :

Une croyance religieuse/mystique dit que si on couche avec une vierge on peut se débarrasser du sida.

Est-ce que c'est religieusement vrai ?

Est-ce que c'est pratiquement vrai ?

C'est le même raisonnement que ci-dessus, sauf qu'il s'agit ici d'une invention.

Il s'agit d'un dogme religieux comme un autre.

La question est : Est-ce que quelqu'un qui croit à ce dogme peut guérir du Sida en couchant avec une vierge ?

Car, comme tu nous l'as expliqué, ça fait partie de sa "vérité subjective". Et si c'est vrai que ça marche, et bien il devrait guérir.

Il s'agit d'un "dogme religieux" dont je n'ai jamais entendu l'existence avant aujourd'hui. Peut-être pourrais-tu me donner un lien confirmant qu'il s'agisse bien d'un dogme, car je suis sceptique à l'idée que la Bible puisse parler du syndrome de l'immunodéficience humaine acquise dans ses écrits.

Mais pour le raisonnement, admettons que ce soit un dogme.

Si c'est un dogme, c'est donc qu'il s'agit d'une vérité religieuse et la vérité religieuse en elle-même se différencie de la vérité factuelle. Les conséquences ne sont pas automatiques : il faudrait qu'un croyant couche avec une vierge pour voir s'il s'agit également d'une vérité factuelle ou si c'est seulement une vérité religieuse. Puisqu'un croyant n'a jamais couché avec une vierge, du point de vue des faits on ne peut pas dire si c'est factuellement vrai ou faux, mais c'est forcément l'un des deux.

Mais bien évidemment, Benoit XVI se trompe comme toujours. Lorsqu'il affirme que l'homme n'est pas le produit de l'évolution, il se trompe également. Mais Benoit XVI n'est pas le seul à se tromper, car il réagit comme la plupart des théologiens qui souhaitent prouver scientifiquement la véracité de la religion, chose qu'ils n'ont jamais réussie à faire tout simplement parce qu'ils s'emmêlent les pinceaux. Ils souhaitent démontrer scientifiquement des dogmes parce qu'ils veulent se s'assurer malgré tout que leurs croyances sont bonnes. Quand l'homme de foi se mêle de la science en se comportant comme un religieux, il peut dire tout et n'importe quoi.

Je pense que plusieurs des affirmations que tu viens de faire sont fausses, notamment celle là : Ils souhaitent démontrer scientifiquement des dogmes.

Qu'ils cherchent à les démontrer, je veux bien, mais dire qu'ils cherchent à les démontrer scientifiquement est un contre sens.

Benoit XVI, dans l'extrait précédent, ne parle pas de "vérité scientifique" à propos de la résurrection du Christ. Il n'invoque pas du tout la science.

Il parle d'un événement réel, historique, attesté par de nombreux témoins qui font autorité. Nulle part il ne parle de science.

Il parle :

• de réalité : pour lui la résusrection du Christ a bien eu lieu dans la réalité et n'est pas un mythe
  
• de l'histoire, pour lui cette résurrection est un fait historique
  
• de témoins (et Dieu sait que les témoins ne sont pas des preuves scientifiques !)
  

Le problème est que tu ramènes toujours les vérités factuelles à la science, comme si la science avait le monopole des vérités factuelles.

Mais de nombreuses vérités factuelles ont été découvertes par d'autres moyens. Ainsi, la dangerosité du tabac ou de l'amiante ont été découverte par des moyens empiriques avant d'être découverte scientifiquement.

Je pense que plusieurs des affirmations que tu viens de faire sont fausses, notamment celle là : Ils souhaitent démontrer scientifiquement des dogmes.

Qu'ils cherchent à les démontrer, je veux bien, mais dire qu'ils cherchent à les démontrer scientifiquement est un contre sens.

Benoit XVI, dans l'extrait précédent, ne parle pas de "vérité scientifique" à propos de la résurrection du Christ. Il n'invoque pas du tout la science.

Ce n'est pas un contre-sens du tout, certains théologiens essayent bel et bien de démontrer scientifiquement certains dogmes : celui de la mer qui s'ouvre en deux pour laisser passer Moïse en est un exemple. De même le concordisme est une tentative de démonstration scientifique des dogmes.

Il parle d'un événement réel, historique, attesté par de nombreux témoins qui font autorité. Nulle part il ne parle de science.

Il parle :

de réalité : pour lui la résusrection du Christ a bien eu lieu dans la réalité et n'est pas un mythe

de l'histoire, pour lui cette résurrection est un fait historique

de témoins (et Dieu sait que les témoins ne sont pas des preuves scientifiques !)

Pour le christ peut-être, mais pour l'évolution des espèces et un tas d'autres dogmes non.

Le problème est que tu ramènes toujours les vérités factuelles à la science, comme si la science avait le monopole des vérités factuelles.

Mais de nombreuses vérités factuelles ont été découvertes par d'autres moyens. Ainsi, la dangerosité du tabac ou de l'amiante ont été découverte par des moyens empiriques avant d'être découverte scientifiquement.

Je n'ai jamais dit que la science avait le monopole des vérités factuelles : dire que la Terre est ronde n'a pas besoin d'être démontré scientifiquement pour que ce soit une vérité factuelle. De même, si je te dis "je possède un chien" je n'ai pas besoin d'invoquer la science pour que cela constitue une vérité factuelle.

de l'histoire, pour lui cette résurrection est un fait historique

L'histoire, autrement dit les sciences humaines :dev:

Grenouille Verte: Il parle d'un événement réel, historique, attesté par de nombreux témoins qui font autorité. Nulle part il ne parle de science.

Il parle :

de réalité : pour lui la résusrection du Christ a bien eu lieu dans la réalité et n'est pas un mythe

de l'histoire, pour lui cette résurrection est un fait historique

de témoins (et Dieu sait que les témoins ne sont pas des preuves scientifiques !)

Topden : Il parle d'un évènement réel... pour lui la résusrection du Christ a bien eu lieu...pour lui cette résurrection est un fait historique.

Si c'est pour lui...Alors c'est sa réalité et pas la réalité...

En plus ce n'est pas parce qu'on a des témoignages qu'on a une réel prove.

Pas mal de gens on été jugé due à des faux témoignages.

Combien de personnes que l'on croyait décédées ont repris conscience... Un témoignage dans des écrits postérieurs de plusieurs siècles (je penses aux manuscrits mémes, non aux datations historienne des rédactions originelles des synoptiques) au Messie dont les témoins directs n'ont laissé aucun écrit selon les historiens, malgré que la plupart des apôtres étaient lettrés tout comme Jésus vaut ce qu'il vaut. Lorsqu'on raconte une histoire à un gamin ses yeux brillent et il vit les événements en lui. Une personne instruite filtre les informations et use de son esprit critique. Si Jésus avait été décapité les rumeurs de sa résurrection pouraient être considérées comme un miracle. Mais aucun acte médical prouvant qu'il était vraiment mort au poteau ne pouvait s'opérer. Nier son retours n'a rien de scientifique, mais parler de retour de l'enfer est une légende. Jésus lui-même a pu croire avoir été ressuscité.

Je n'ai jamais dit que la science avait le monopole des vérités factuelles : dire que la Terre est ronde n'a pas besoin d'être démontré scientifiquement pour que ce soit une vérité factuelle.

Si la religion dit "La Terre est ronde", c'est aussi une vérité factuelle ? Ou alors seuls certains sont "autorisés" à dire des vérités factuelles ?

Si la religion dit "La Terre est ronde", c'est une erreur factuelle ?

Le principal problème est là : tu nies à la religion le droit de faire des affirmations factuelles (qui peuvent être vraies ou fausses). Pourtant, les religions prétendent énoncer des affirmations factuelle (et même des vérités factuelles).

l'univers est un livre crypté

la religion est un livre crypté

l'homme utilise la raison et la logique pour decrypter ces deux livres .

Cette approche me rappelle la philosophie d'un grand théologien kurde. L'Univers est un livre ouvert à décripter. Mais puise-je te poser une question. Pour toi les écritures saintes peuvent-elles être en contradiction avec la science ? Si ce n'est pas le cas, alors il s'agit d'un acte de foi. Si oui, alors que penserais-tu si un passage contredisait une donnéé obtenue scientifiquement. Rejèterais-tu les données scientifiques, ou abandonnerais-tu la version écrite et sacrée ?

s'il y'a contradiction d'explication d'un sujet entre la science et la religion , alors ou bien l'un des deux explications est fausse , ou bien tout les deux explications sont fausse , et en cherchant à resoudre la contradiction on comprend en meme temps la science et la religion .