Stephen Hawking: "L'univers n'est pas l'oeuvre de Dieu"

Comment peux-tu le savoir que personne n'a prétendu cela ,et ce même au moment de la singularité initiale ,il n' y avait aucune structure ,que dalle ,qu'une soupe que personne ne peut décrire ,alors structuré jusqu'à quel point ?

Structuré dans son cycle émergent ?

Ben en fait, la réponse est dans ta question : tu parles du "moment" de la singularité initiale. Si on peut définir un tel moment, c'est qu'une structure existe déjà.

Puisqu'on est censé revenir au sujet, il est tout à fait clair, en tout cas qu'Hawking ne prétend aucunement que l'UNivers n'est pas structuré.

Conclusion arbitraire

La structure est apparu comment ?

En quoi "l'infini recommencement" est il une règle très stricte ? Avoir un début et une fin serait-il un comportement laxiste ?

Dans le cadre de la singularité initiale qui se trouve sur fond quantique ,ça l'est non ?

Non. Dans le cadre d'une singularité, ça n'a pas de sens. Pour le formuler de façon intuitive, une singularité est un point. Qu'il soit sur une courbe ouverte ou fermé, aucun des deux n'est plus étonnant que l'autre.

Qui se trouve sur fond quantique? et pourquoi "étonnant"?

Pour être sur de gagner le gros lot à chaque fois ,il faut jouer toutes les combinaisons ,c'est la seule possibilité à moins d'avoir le gros coup de chance à chaque fois mais bon hum..

Cette phase quantique est par essence non déterministe ,ça peut allez dans tout les sens ,comment quelque chose qui est non déterministe emprunte toujours la même et unique voie ,le recommencement ?

L'évolution d'un état quantique est déterministe. C'est seulement son effondrement qui ne l'est pas. Ce qui caractérise un état quantique, c'est précisément qu'il "emprunte" toutes les voies. Et de plus, dire qu'un seule voie conduit au recommencement est une supposition gratuite. Si on parle rayon de courbure, c'est le contraire : il y a une seule valeur qui ne conduit pas au recommencement.

Je parle de la phase en entier ,comment cet état quantique sait que c'est la bonne voie ?

S'il n'a pas de mesure mais ce n'est pas le cas puisque tu le reconnais toi même qu'il existe une valeur(entre autre) donc une mesure par exemple de le cas du rayon de courbure que tu cites.

De plus ,pour refaire un parallèle avec le loto et son gros lot ,

le recommencement ,c'est une obligation de résultat ,c'est que la seule condition est de poser,jouer toutes les combinaisons gagnantes pour être sur à 100% de gagner le gros lot à chaque fois ,le recommencement à l'infini implique cela ,que toutes les possibilités soient prises pour ne garder que celle qui au final fonctionne et perdure ,une sélection naturelle cosmologique en quelque sorte.

C'est ce paradoxe que je pointe du doigt ,ce déterminisme fonctionnel obligatoire ,c'est trop parfait ,trop théorisé ,ce n'est plus un hasard.

Tatata ,je ne fait l'amalgame de rien du tout

Mais si :

de plus c'est Hawking qui semble résoudre l'absence de volonté initiale par une pirouette conceptuelle d'auto-agencement spontanée de lois hors de L'univers mais comment on peut être sur de ça ?

Sinon, tu ne penserais pas que l'absence de volonté initiale est un problème.

Ah mais ça ne me pose aucun problème dès lors que le cheminement pour atteindre ce but ne soit pas idéalisé .

ça n'est qu'une affirmation gratuite, car tu fais comment au moment de chaque singularité hein ?

La structure elle passe où ?

La structure est-elle hors de L'univers ? L'Univers serait dans un autre univers?

Alors ?

En fait, comme je l'ai expliqué précédemment, le modèle scientifique de Hawking se passe de singularité initiale. La question ne se pose donc pas, et si on veut aborder vraiment le coté scientifique du problème, c'est la pertinence de ce modèle qu'il faudrait discuter.

C'est bien la pirouette idéaliste que je parle ,c'est d'enlever tout ce qui gène pour arriver à quelque chose qui est d'une part invérifiable et de l'autre part corresponde plus à une beauté théorique qu'à la réalité de ce qui s'est vraiment déroulé dans le lointain passé de l'Univers ,ça fait plaisir mais c'est tout .

Mais je veux bien que tu discutes de la pertinence de ce modèle .

Sinon ,la structure est dans l'Univers ou hors de l'Univers ?

Merci sympa

Tu sais que ce sont des questionnements de bon nombre de scientifiques ?

et entre eux ,ils ne se disent pas "oh c'est pas trop scientifique ce qu'a dit machin poufpouf"

Si si. C'est même ce que beaucoup ont dit suite à cette petite phrase d'Hawking.

Quelle petite phrase d'Hawking?

ça t'as pas plu que je te dise que tu fais du hors-sujet ?

Je n'ai pas la prétention d'être et d'avoir une vision et une analyse plus scientifique qu'un autre

Vu comment tu réagis quand je dis que ta vision n'est pas plus scientifique que celle de Gallium, on dirait que si. Ce que je constate, en tout cas, c'est que tes questions sur les singularité montrent que tu es passé totalement à coté des arguments scientifique d'Hawking, puisque dans son modèle, précisément, il n'y en a pas.

T'es gonflé toi, c'est un poil prétentieux et d'aucune utilité, de plus tu ne réponds pas aux questions, alors ?

Je le sais qu'il écarte volontairement la singularité ,c'est pour ça que je parle de pirouette ,tout ce qui gène on l'écarte mais ça ne reste que hautement spéculatif et surtout invérifiable car non reproductible à l'identique évidemment .C'est juste pour faire joli.

On construit un mouvement perpétuel qui s'auto-gère tout seul comme un grand en plus, c'est t'y pas meugnon, ça c'est du super lourd scientifique à n'en pas douter

C'est sur que l'on ne pouvait pas trouver mieux que Dieu ,il n'y a même pas besoin de théoriser cela , il suffit d'un peu de bon sens , on fait plus mieux que mieux(Dieu) .

C'est la seule possibilité ,enfin pour notre système de pensée .

Liste de possibilités théorisables sur les concepts d'univers:

_ L'Univers vient du néant sans aucune volonté extérieure (faut que ça sorte) (non répétitif) (improbable mais pas impossible) (changement d'état du néant indéfinissable) (non théorisable)

_ L'Univers vient du néant sans aucune volonté extérieure (faut que ça sorte) (répétitif quelques fois) (improbable mais pas impossible) (changement d'état du néant indéfinissable) (non théorisable)

_ L'Univers vient du néant sans aucune volonté extérieure (faut que ça sorte) (répétitif à l'infini) (improbable mais pas impossible) (changement d'état du néant indéfinissable) (non théorisable)

_ L'Univers vient du néant grâce à une volonté extérieure (Abracadabra) (improbable mais pas impossible) (changement d'état du néant indéfinissable) (non théorisable)

_ L'Univers est éternel sans aucune volonté extérieure (Grands rebonds) (répétitif à l'infini) (hautement théorisable si l'on postule qu'il n'y a pas de singularités à chaque rebond )

_ L'Univers est éternel grâce à une volonté extérieure (Abracadabrabrabrabra...) (répétitif à l'infini) (Grand rebond) (improbable mais pas impossible) (non théorisable)

_ L'Univers tel que nous le voyons n'existe pas vraiment ce n'est qu'un mirage ,l'Univers n'est que quantique et il ne faut qu'une observation interne pour le rendre possible (improbable mais pas impossible) (impossibilité d'être un observateur extérieur) (non théorisable)

Enfin si tu crois que c'est parce que Hawking dit cela qu'il ne faut en rien y réfléchir et analyser les concepts et idées que ça engendre et prendre pour argent comptant tout ce qu'il raconte

T'as pas bien suivi la discussion précédente, alors. C'est justement ce qui me différencie de Gallium : lui pense qu'il y a des trucs qu'on ne peut que prendre pour argent comptant. Pas moi.

C'est pas ce que j'ai cru comprendre et vu par tes posts et les siens .

ou que toi seul à la tête pour le faire ,je te laisse dans ton monde de perfection structurel auquel tu assignes l'Univers .

Peut-être que tu vas me dire que l'Univers n'est pas parfait avec son mouvement perpétuel sans volonté ?

C'est pourtant une des plus grandes perfections

Mais non, l'Univers n'est pas parfait. Il est beaucoup trop grand, beaucoup trop froid, et ça empire de jour en jour.

Tu es sur ? Vraiment sur sur ?

Conclusion arbitraire

La structure est apparu comment ?

Je n'ai pas très bien compris ce qui était arbitraire, au juste, mais bon. Concernant la structure, la réponse d'Hawking est : elle n'est pas apparue, elle est, point.

Qui se trouve sur fond quantique? et pourquoi "étonnant"?

Pour être sur de gagner le gros lot à chaque fois ,il faut jouer toutes les combinaisons ,c'est la seule possibilité à moins d'avoir le gros coup de chance à chaque fois mais bon hum..

De quel "gros lot" parles tu ?

Je parle de la phase en entier ,comment cet état quantique sait que c'est la bonne voie ?

L'etat quantique emprunte toutes les voies

S'il n'a pas de mesure mais ce n'est pas le cas puisque tu le reconnais toi même qu'il existe une valeur(entre autre) donc une mesure par exemple de le cas du rayon de courbure que tu cites.

Mon exemple n'est qu'une analogie.

De plus ,pour refaire un parallèle avec le loto et son gros lot ,

le recommencement ,c'est une obligation de résultat ,c'est que la seule condition est de poser,jouer toutes les combinaisons gagnantes pour être sur à 100% de gagner le gros lot à chaque fois ,le recommencement à l'infini implique cela ,que toutes les possibilités soient prises pour ne garder que celle qui au final fonctionne et perdure

Toujours cette supposition gratuite. On va reprendre l'analogie de la sphère, puisque c'est celle-ci qu'Hawking utilise : par d'un point sur la sphère; tu peux partir dans n'importe quelle direction, tu finira par revenir à ton point de départ.

Ah mais ça ne me pose aucun problème dès lors que le cheminement pour atteindre ce but ne soit pas idéalisé .

Il n'y a pas besoin de cheminement; il suffit de se rendre compte que c'est un préjugé, et pas quelque chose qui découle d'un raisonnement.

C'est bien la pirouette idéaliste que je parle ,c'est d'enlever tout ce qui gène

Non : tout ce qui est inutile.

pour arriver à quelque chose qui est d'une part invérifiable et de l'autre part corresponde plus à une beauté théorique qu'à la réalité de ce qui s'est vraiment déroulé dans le lointain passé de l'Univers

Ha, parce que toi tu sais ce qui s'est passé... ben vas-y, hein, racontes...

Sinon ,la structure est dans l'Univers ou hors de l'Univers ?

Dedans. Tout ce qui existe est dans l'univers.

Quelle petite phrase d'Hawking?

Tu veux la citation exacte ? C'est "It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the Universe going"

T'es gonflé toi, c'est un poil prétentieux et d'aucune utilité, de plus tu ne réponds pas aux questions, alors ?

Ben si en fait, "il n'y a pas de singularité", a répond à toutes les questions que tu poses sur les singularités. Pour être plus rigoureux, je pourrais préciser "il n'y a pas de singularité à l'origine de l'Univers", mais c'est à peu près tout.

Je le sais qu'il écarte volontairement la singularité ,c'est pour ça que je parle de pirouette ,tout ce qui gène on l'écarte

Tout ce qui ne sert à rien. Mais bon, si t'as une preuve que l'Univers ne peux pas exister sans être issu d'une singularité, vas-y hein.

C'est pas ce que j'ai cru comprendre et vu par tes posts et les siens .

Si si. Il appelle ça des dogmes religieux.

Conclusion arbitraire

La structure est apparu comment ?

Je n'ai pas très bien compris ce qui était arbitraire, au juste, mais bon. Concernant la structure, la réponse d'Hawking est : elle n'est pas apparue, elle est, point.

Ben voyons et si ça c'est pas arbitraire

Je parle de la phase en entier ,comment cet état quantique sait que c'est la bonne voie ?

L'etat quantique emprunte toutes les voies

C'est pas une réponse ça,tu parlerai de Dieu que tu ne t'y prendrai pas autrement ;

c'est comme les autres arguments qui font appelle à la perfection de fonctionnement ,enfin ça ne répond pas à la question ,c'est une réponse fourre-tout ,tout comme la réponse qu'est Dieu .

On échange une perfection par une autre .

De plus ,pour refaire un parallèle avec le loto et son gros lot ,

le recommencement ,c'est une obligation de résultat ,c'est que la seule condition est de poser,jouer toutes les combinaisons gagnantes pour être sur à 100% de gagner le gros lot à chaque fois ,le recommencement à l'infini implique cela ,que toutes les possibilités soient prises pour ne garder que celle qui au final fonctionne et perdure

Toujours cette supposition gratuite. On va reprendre l'analogie de la sphère, puisque c'est celle-ci qu'Hawking utilise : par d'un point sur la sphère; tu peux partir dans n'importe quelle direction, tu finira par revenir à ton point de départ.

Et qu'il n'y a rien au sud du pôle sud blablabla...

Analogie gratuite,facile et inutile ,ce n'est pas parce que l'on pense quelque chose dans notre système de pensée que cela se produit de la même manière partout ,irrecevable.

Ah mais ça ne me pose aucun problème dès lors que le cheminement pour atteindre ce but ne soit pas idéalisé .

Il n'y a pas besoin de cheminement; il suffit de se rendre compte que c'est un préjugé, et pas quelque chose qui découle d'un raisonnement.

Le mouvement perpétuel un préjugé ? tu veux rire j'espère ,il n' y a pas plus idéalisé.Cites moi un mouvement perpétuel infini sans interruption autre que ce que prétend cette théorie?

Ne cherche pas ,ça n'existe pas , il n'y a pas plus idéal, c'est parfait.

C'est bien la pirouette idéaliste que je parle ,c'est d'enlever tout ce qui gène

Non : tout ce qui est inutile.

Non tout ce qui est gênant

pour arriver à quelque chose qui est d'une part invérifiable et de l'autre part corresponde plus à une beauté théorique qu'à la réalité de ce qui s'est vraiment déroulé dans le lointain passé de l'Univers

Ha, parce que toi tu sais ce qui s'est passé... ben vas-y, hein, racontes...

Oh que non justement ,personne ne sait et ne pourra savoir à 100 % ce qui s'est vraiment passé ,donc ce n'est pas parce qu'une théorie est séduisante qu'elle est vrai surtout sur ce point précis.

Sinon ,la structure est dans l'Univers ou hors de l'Univers ?

Dedans. Tout ce qui existe est dans l'univers.

Affirmation gratuite .

T'es gonflé toi, c'est un poil prétentieux et d'aucune utilité, de plus tu ne réponds pas aux questions, alors ?

Ben si en fait, "il n'y a pas de singularité", a répond à toutes les questions que tu poses sur les singularités. Pour être plus rigoureux, je pourrais préciser "il n'y a pas de singularité à l'origine de l'Univers", mais c'est à peu près tout.

Pareil .

Je le sais qu'il écarte volontairement la singularité ,c'est pour ça que je parle de pirouette ,tout ce qui gène on l'écarte

Tout ce qui ne sert à rien. Mais bon, si t'as une preuve que l'Univers ne peux pas exister sans être issu d'une singularité, vas-y hein.

Vision purement arbitraire encore une fois .

C'est pas ce que j'ai cru comprendre et vu par tes posts et les siens .

Si si. Il appelle ça des dogmes religieux.

Non non ,je t'assures.

Au fait, tu ne devais pas discuter de la pertinence de ce modèle ?

Ben voyons et si ça c'est pas arbitraire

Ou alors c'est ton refus de cette hypothèse qui est arbitraire ? En fait, dans le lien que j'ai fourni, le cheminement du raisonnement d'Hawking et Harle est un peu expliqué.

C'est pas une réponse ça,tu parlerai de Dieu que tu ne t'y prendrai pas autrement ;

C'est l'impression que ça peut donner, mais je n'invente rien. Un etat quantique est une superposition de tous les etats classiques possibles. N'importe quel physicien te dira que le photon des fentes de young, dans la version quatique, prend, d'une certaine façon, les deux chemins à la fois; et ça n'a rien à voir avec du mysticisme.

c'est comme les autres arguments qui font appelle à la perfection de fonctionnement ,enfin ça ne répond pas à la question ,c'est une réponse fourre-tout ,tout comme la réponse qu'est Dieu .

On échange une perfection par une autre .

Si la physique quantique et ses superpositions d'etats ne te plaisent pas, libre à toi. Mais ils n'ont pas été inventé par Hawking, ni par moi, et pas juste pour répondre à tes questions.

Et qu'il n'y a rien au sud du pôle sud blablabla...

Analogie gratuite,facile et inutile ,ce n'est pas parce que l'on pense quelque chose dans notre système de pensée que cela se produit de la même manière partout ,irrecevable.

Ce n'est pas censé être une preuve : c'est une explication. Mais le noeud du problème est là : c'est une question de système de pensée. Dieu parait nécessaire à des tas de gens parce qu'ils voient l'Univers comme quelque chose qui a été planifié et fabriqué. Et il jureront que c'est la seule façon logique de voire les choses.

Le modèle d'Hawking est pourtant tout aussi logique et mathématiquement rigoureux, mais dans un autre système de pensée.

Le mouvement perpétuel un préjugé ?

Non. La volonté initiale.

Non tout ce qui est gênant

Si c'est génant, et que ça reste cohérent si on l'enlève, il faut l'enlever. C'est le principe du rasoir d'Ockham.

Oh que non justement ,personne ne sait et ne pourra savoir à 100 % ce qui s'est vraiment passé

Pourquoi affirmes tu que la version d'Hawking est fause, alors ?

Dedans. Tout ce qui existe est dans l'univers.

Affirmation gratuite .

Pas vraiment non. Qu'est ce que c'est que l'Univers, si ce n'est pas tout ce qui existe ?

Tout ce qui ne sert à rien. Mais bon, si t'as une preuve que l'Univers ne peux pas exister sans être issu d'une singularité, vas-y hein.

Vision purement arbitraire encore une fois .

La tienne ? Oui, assurément.

Au fait, tu ne devais pas discuter de la pertinence de ce modèle ?

Non, c'est toi qui devait remettre la discussion sur des rails scientifiques. Mais ça va être compliqué, on dirait.

C'est l'impression que ça peut donner, mais je n'invente rien. Un etat quantique est une superposition de tous les etats classiques possibles. N'importe quel physicien te dira que le photon des fentes de young, dans la version quatique, prend, d'une certaine façon, les deux chemins à la fois; et ça n'a rien à voir avec du mysticisme.

salut , la mecanique quantique est troublante et mystique , elle concurence le Dieu ,

la téleportation d'une information ressemble à la téleportation de l'ame .

j'aurais put l'appeller Dieu hasard , c'est un ordinateur quantique , qui a surgit du néant , et a commené à faire des simulations de hasard , puis apres avoir trouvé les constantes physique , il a crée l'univers , la question est : est ce que le vide quantique peut créer un ordinateur quantique ?

Au fait, tu ne devais pas discuter de la pertinence de ce modèle ?

Non, c'est toi qui devait remettre la discussion sur des rails scientifiques. Mais ça va être compliqué, on dirait.

Encore à détourner mes propos à ta sauce ,quelle mauvaise fois! Et tu te dis avoir l'esprit scientifique ?

Je n'ai jamais prétendu remettre la discussion sur des rails scientifiques ,je n'ai pas cette prétention Monsieur ,j'ai juste signalé que le sujet avait dévié ,qu'il y avait du hors-sujet ,ce n'est pas la même chose.

Je n'ai fait que pointer le côté paradoxale de ce concept de mouvement perpétuel parfait créé avec des ingrédients parfaits(condition sans bord ,pas de singularité,écartement volontaire d'absence de précision sur les théories descendantes,incertitude sur le devenir de l'Univers,somme de Feynman et existences indépendantes lié aux mesures= citation de Hawking à ce propos :"Ainsi,nous créons l'histoire par notre observation plutôt que l'histoire nous crée",d'un côté des mesures et de l'autre absence de mesure pour le déterminisme quantique etc..) pour le rendre possible.

En gros, c'est que tout les univers possibles et inimaginables se créer spontanément et ce indéfiniment, donc automatiquement le notre aussi (hein, pendant qu'on y est ,il faudrait surtout pas l'oublier celui là :p), c'est une lapalissade théorisé.

Le paradoxe est que pour exclure la perfection que serait Dieu, Hawking en créé une autre : le mouvement perpétuel.

A c'est sur que le rasoir sur ce coup ,il a rasé de près ,on peut pas faire plus simple ,ouais.. parfaitement parfait !

Mais je suis d'accord ,on ne peut pas dire que c'est une théorie fausse ,ce n'est pas ça que je met en cause mais on peut en revanche dire aussi qu'elle n'est pas forcément véritable de façon absolue et autoritaire ,que c'est une certitude absolue sur ce qui s'est vraiment passé .

Après chacun est libre de croire dur comme fer que c'est la vérité absolue sur la genèse de notre Univers .

Mais puisque tu semble vouloir avoir tout le temps raison et que tu semble être le seul à pouvoir parler de la pertinence de ce modèle , je t'en pris , fais nous part de ta vision ,ce serait dommage de ne pas avoir l'avis d'une personne aussi sure et avisé que toi sur la question.

Pas vraiment non. Qu'est ce que c'est que l'Univers, si ce n'est pas tout ce qui existe ?

C'est une composante d'un "super-univers".

Cosmologie branaire

Mais dans ce cas, est ce que c'est notre univers qui est l'Univers avec un grand U, ou ce super-univers ? A quelle réponseParce qu'à vrai dire, des modèles où notre univers est créé par quelque chose qui le contient, on peut en imaginer des tas. Mais la question qui se pose, à ce moment là, c'est l'origine de ce contenant.

Tu ne vas certainement pas m'apprendre la religion que j'ai pratiquée pendant 20 ans

Au final, pour nous décrire l'Islam tu es parti de 3 cas particuliers :

• Averroès,
  
• Anas Ahmed Lala,
  
• Toi, Gallium
  

Tout d'abord, c'est un raisonnement par induction : à partir de ces 3 observations, tu en déduis des généralités sur l'Islam. C'est assez étrange alors que tu as créé le sujet L'induction ne prouve rien. Il est contradictoire de dire d'un côté que l'induction ne prouve rien, et de l'autre de dire que l'induction prouve des trucs sur l'Islam.

Ensuite, ces 3 musulmans ont des positions très originales sur l'Islam, et sont très loin de reflèter la majorité de l'opinion musulmane. D'ailleurs, combien de musulmans ont lu Averoès ? Combien ont lu Anas Ahmed Lala ?

Les opinions de ces 3 personnes, aussi intéressantes soient-elles, ne reflètent pas la vision générale de l'Islam.

La science et la religion doivent intervenir dans deux sphères distinctes.

C'est ton dogme.

Mais rien n'oblige à ce que science et religion opèrent sur deux sphères distinctes. D'ailleurs, historiquement, ça n'a pas été le cas.

Les points suivant font ou ont fait partie des deux sphères (science et religion) :

• l'origine de la vie
  
• l'origine de l'Homme
  
• la place de la Terre dans l'Univers (géocentrisme, héliocentrisme, etc.)
  
• la guérison des maladies (prières de guérison, etc.)
  
• l'explication des phénomènes météorologique (Zeus, Poséidon, etc.)
  
• etc.
  

Absolument pas. La religion et la science interviennent bel et bien dans deux sphères différentes : la religion tente de donner un sens à la vie et à l'existence, tandis que la science cherche à comprendre le mécanisme et le fonctionnement de l'univers.

Certes, ces sphères sont "différentes", mais elles se recoupent. Si tu lis mon message, tu verras que j'ai cité plusieurs points commun à ces deux sphères, comme par exemple l'origine de l'Homme.

S'intéresser aux origines de la vie peut se faire de plusieurs façons et il n'en est pas moins que la religion et la science l'abordent d'une manière différente.

En effet, les deux abordent la même réalité (l'origine de l'Homme) de deux manières différentes. Ce qu'il est important de retenir ici, ce n'est pas que chacun a sa méthode, mais bien que science et religion traitent du même phénomène, de la même réalité, que leurs domaines ne sont pas disjoints.

Cependant quand l'une des sphères intervient dans l'autre, par exemple quand la religion veut expliquer le fonctionnement de l'univers de façon scientifique, alors on se heurte forcément à des problèmes.

Si les sphères de la religion et de la science étaient disjointes, alors il n'y aurait pas ces problèmes.

Or il y a ces problèmes

Donc les sphères de la science et de la religion ne sont pas disjointes.

CQFD

La question est plutôt : si on n'a pas besoin de Zeus pour expliquer la foudre, sert-il encore à quelque chose ?

Il sert justement à générer le phénomène que nous décrivons scientifiquement.

Si c'était Zeus qui générait ce phénomène, on en aurait besoin pour l'expliquer.

Avis personnel. La religion a pour particularité de ne pouvoir être ni démontrée, ni infirmée.

Faux !

Exactement. Des croyances religieuses ont été infirmées, d'autres confirmées, etc...

Les deux domaines ne sont donc pas indépendants.

Des croyances religieuses ont été infirmées, d'autres confirmées, etc...

Les deux domaines ne sont donc pas indépendants.

Je ne suis pas d'accord, on n'infirme pas une croyance car elle repose sur une entière confiance en quelque chose qui échapperait à la science.

Les deux domaines sont totalement dépendants car ils n'ont pas la même fonction.

Je ne suis pas d'accord, on n'infirme pas une croyance car elle repose sur une entière confiance en quelque chose qui échapperait à la science.

Sauf qu'on l'a fait, et pas qu'une fois, c'est donc bien que c'est possible.

La terre plate, le géocentrisme, le créationnisme sont des croyances religieuses qui ont été invalidées par la science. Et on peut ajouter toutes les croyances para-religieuses qui ont été démontées (les faux miracles, etc.).

Je ne suis toujours pas d'accord, mais j'ai envie de cesser le débat sur ce sujet, donc je ne développerai pas.

Ce que je comprends pas, c'est que tu nies des faits concrets par des arguments abstrait.

C'est là le coeur du problème je pense.

Je ne nie pas qu'il y a des faits scientifiques. Je pense seulement qu'au niveau de la religion cela n'a aucune valeur, car ce qu'on appelle parfois les "vérités religieuses" ne cherchent pas à être scientifiques.

Certains le veulent effectivement, on trouve un tas de créationnistes qui souhaitent démontrer scientifiquement la religion, c'est ce qu'on appelle plus communément le concordisme, sauf que ce concordisme ne mène à rien.

L'intérêt de croire en des choses indémontrables (Dieu n'est pas démontrable, la définition de "Dieu" étant elle-même difficile à cerner) et en certains éléments que la science peut infirmer, est justement la raison de croire pour un croyant. Si Dieu était démontrable, il n'aurait plus aucun intérêt.

Je ne cherche pas à nier quoi que ce soit, mais je cherche à mettre en évidence les différences totales de méthodes et de raisonnement entre un croyant et un scientifique, et parfois l'on trouve des croyants-scientifiques car justement ces personnes là sont capables de faire la scission entre les deux domaines.

Si Dieu était démontrable, il n'aurait plus aucun intérêt.

Mais enfin, Dieu n'a aucun intérêt. (et il y a de plus en plus d'athées qui peuvent certifier qu'on s'en passe très bien); et c'est justement en grande partie parce qu'il est indémontrable.

Je ne cherche pas à nier quoi que ce soit, mais je cherche à mettre en évidence les différences totales de méthodes et de raisonnement entre un croyant et un scientifique,

Si tu veux dire par là que les croyants ne raissonnent pas, oui : il y a effectivement une différence.

et parfois l'on trouve des croyants-scientifiques car justement ces personnes là sont capables de faire la scission entre les deux domaines.

Sérieusement, cette histoire de "non overlapping magistery" est une vaste fumisterie. Mon explication est bien meilleure : ils sont très fort pour ne pas voir ce qui les embete.

Tu veux un dernier exemple ? D'après Gould, un fervent défenseur de cette soit disant frontière infranchissable entre science et religion, la morale, la distinction entre le bien et le mal, ferait partie du domaine de la religion.

La science n'aurait donc rien à nous apprendre sur le bien et le mal, et la religion serait la source de toute morale. Tu vois pourquoi c'est faux, ou je dois développer ?

Je ne nie pas qu'il y a des faits scientifiques. Je pense seulement qu'au niveau de la religion cela n'a aucune valeur, car ce qu'on appelle parfois les "vérités religieuses" ne cherchent pas à être scientifiques.

Parler de "vérité religieuse" ou de "vérité scientifique" est un abus de langage.

La vérité est.

La vérité existe indépendamment de la science, indépendamment de la religion.

Si la science n'existait pas, il serait encore vrai que la molécule d'eau est constituée d'un atome d'oxygène et deux atomes d'hydrogène.

En réalité, il est plus correct de parler de "vérité découverte par la science" que de "vérité scientifique".

Si Dieu était démontrable, il n'aurait plus aucun intérêt.

:gurp: :gurp: :gurp:

Si on pouvait démontrer qu'il existe une entité toute puissante qui peux décider si tu iras au Paradis ou en Enfer, tu trouverais que ça n'a "aucun intérêt" ?

Pour toi, si l'existence de ce Dieu qui peut tout te faire si tu ne respectes pas ses commandements n'aurait plus aucun intérêt ?

C'est absurde.

Sauf qu'on l'a fait, et pas qu'une fois, c'est donc bien que c'est possible.

La terre plate, le géocentrisme, le créationnisme sont des croyances religieuses qui ont été invalidées par la science. Et on peut ajouter toutes les croyances para-religieuses qui ont été démontées (les faux miracles, etc.).

salut , il y'a la religion falsifiéè , et il y'a la science falsifiée , et la confrontation entre la science et la religion nous permet de connaitre la vraie science et la vraie religion

donc connatre la verité et eviter le mensonge .

salut , il y'a la religion falsifiéè , et il y'a la science falsifiée , et la confrontation entre la science et la religion nous permet de connaitre la vraie science et la vraie religion

donc connatre la verité et eviter le mensonge .

Non. L'évaluation de la valeur d'une théorie scientifique ne passe pas par la confrontation avec la religion. Les élucubrations d'un bouquin soit disant sacré ne changeront jamais la valeur d'une théorie scientifique. .