Les paradoxes

à Tribality. C'est cohérent ce que tu dis, moi j'affirme pas en fait je m'amusais. Cependant encore faut il être sur que la poule vient d'un oeuf et pas d'un pouloplodocus non ovipare, parceque si ça se trouve c'est le mode de reproduction de la poule qui a évolué à ovipare et pas la poule elle même.

à Tribality. C'est cohérent ce que tu dis, moi j'affirme pas en fait je m'amusais. Cependant encore faut il être sur que la poule vient d'un oeuf et pas d'un pouloplodocus non ovipare, parceque si ça se trouve c'est le mode de reproduction de la poule qui a évolué à ovipare et pas la poule elle même.

Oui j'avais cru dénoter une certaine ironie dans ta démonstration, tu le confirmes donc ^^

Je remarque d'ailleurs tout autant de malice dans cette réponse malgré qu'elle soulève une vraie question !

Et je vais répondre une fois de plus avec tout le sérieux du monde, car je ne suis pas quelqu'un de marrant. ( ) Après vérification pour savoir qui était ce fameux ancêtre de la poule, je tombe sur une étude qui prouve exactement ce que je disais.. Mais plus étonnant, les phrases de ceux qui ont fait cette ( sérieuse ) étude ressemble en tout point aux miennes ! ( comme quoi je ne dis pas que des conneries ) :

La démonstration a sérieusement été énoncée par John Brookfield de l'Université de Nottingham, spécialiste en génétique évolutive, et David Papineau, philosophe des sciences du King's College de Londres, sont formels.. L'¿uf a précédé la poule.

Leur thèse : sachant que le matériel génétique n'évolue pas (ou peu) durant la vie d'un organisme vivant, le premier oiseau à pouvoir être qualifié de "poule" (c'est-à-dire comme appartenant aux familles des galliforme ou rallidae) a dû d'abord exister sous la forme d'un zygote dont le génome aurait muté par rapport à celui du specimen qui l'a pondu. Il serait alors une erreur de distinguer la coquille de l'oeuf arrivé à maturité par rapport à l'individu qu'il contient, chez les ovipares; car en réalité, cette coquille, en tant que phénotype dont la création est inscrite dans le matériel génétique de l'individu qu'elle contient, fait bel et bien partie de ce dernier.

Papineau renchérit : « Le premier poulet a dû sortir d'un ¿uf pondu par une autre espèce. Mais c'était bien un ¿uf de poule puisqu'il contenait un embryon de poulet ».

Brookfield achève la démonstration : « Nous pouvons en conclure sans aucun doute que la première matière vivante membre de l'espèce doit être cet ¿uf. L'¿uf était nécessairement avant la poule ».

Puis après j'ai continué les investigations, car cette étude n'était pas assez claire et, comme moi, partait de fort logique supputation et je me suis intéressé aux premiers ancêtres reconnus de la poule.. Et tel un mauvais karma transformé en un karma inintéressant ( poule ) d'après la cosmogonie asiatique, j'apprends, avec surprise, effroi et un certain amusement, que l'ancêtre le plus ancien connu de la poule ( et qui notons le au passage, ponds lui aussi des oeufs ) est le... Le... Tyranosaure Rex !!!! Non, non, je déconne pas :

Tyrannosaurus rex, disparu avec le reste des dinosaures il y a 65 millions d'années, est-il l'ancêtre de la craintive poule ? John Asara (Harvard Medical School) en est persuadé. En avril 2007, il a présenté dans la revue Science des séquences de protéines tirées de fragments de collagène ayant subsisté sur un os de T. rex vieux de 68 millions d'années. La comparaison avec le collagène de Gallus gallus, la poule domestique, montrait, selon ses collègues et lui, une parenté évidente avec le volatile.

C'est vrai que, toutes proportions et agressivité gardées, on peut noter des ressemblances entre ces deux espèces ( Bipède et doté d'un cerveau + que réduit par rapport à leur taille ) !!!

par esprit de contradiction, je vais me rallier à la théorie du pouloplodocus non ovipare. ^^

Cela dit. La poule.. Elle était bien dans l'oeuf à l'état embryonnaire (une poule en puissance)... donc en fait... ils sont arrivés en même temps... ah ^^...

Même après une plus longue démonstration qui fait que ce que j'avance n'est plus une théorie mais un fait avéré !! ???

( oui, je sais, je suis pas marrant )

C'est une thèse qui prend pour postulat que l'évolution génétique est lente. Mais si ça se trouve la première poule est née d'un gigantesque bouleversement mutagène. ^^ Ce serait pas de bol certes.

C'eut été possible effectivement, sauf que la corrélation constatée entre le T. Rex et la poule défait cette torve théorie d'un Big Bang mutagène... ( quoique ça expliquerait l'apparition de l'homme -_-' )

Encore un jeu mathématique...

Vous êtes le gagnant d'un concours qui vous donne le droit de participer à un jeu télévisé.

Après avoir répondu à diverses questions de culture G, vous voilà face à "l'épreuve" finale.

Cette épreuve consiste à tenter votre chance...

Vous avez face à vous 3 portes. Dernière l'une d'elle, le gros lot (qui sera ce que vous voudrez). Derrière les deux autres portes, il n'y a tout simplement rien. Vous ne savez pas où est le gros lot, bien sûr, mais le présentateur, lui, le sais.

Vous devez choisir une porte parmi les trois, sans avoir aucune autre information. Quelque soit votre choix, il restera au moins une porte derrière laquelle il n'y a rien. Toutefois, une fois votre choix effectué, le présentateur ouvre une des deux autres portes, derrière laquelle il n'y a justement rien. Il vous propose alors de changer de choix. C'est à dire, de choisir au lieu de celle qui est votre choix actuel, la dernière porte qu'il reste.

... Quel est le choix le plus judicieux ? ... Garder sa porte, ou en changer ?

Pourquoi ? ...

A vos méninges !!

Aaaargh !

C'est pas un paradoxe, ça... c'est des probabilités, non ? ^^

Et j'avoue avoir la flemme de me lancer dans un calcul qui mobilisera des connaissances devenues hélas un peu lointaines pour moi.

Cela dit... d'instinct, je pense que je garderais "ma" porte. Mais je ne sais pas si c'est la meilleure des choses à faire...

Non ce n'est pas la meilleur chose à faire, et en effet, ce n'est pas un paradoxe. Mais, cette petite enigme ouvre la voix à un paradoxe peu connu sur les probabilité nommé "le paradoxe de la lotterie". Qui est d'ailleurs en partie philosophique.

Toutefois, puisque tu as la flemme de te lancer dans les calculs, n'en fait donc pas. Je n'ai après tout jamais dit qu'il n'existait pas de moyen intuitif de trouver la solution

Un indice pour ceux qui auraient vraiment la grosse flemme :

Imaginez la même situation, sauf qu'au lieu d'avoir le choix entre 3 portes, vous avez le choix entre 10 000 portes. Et qu'une fois votre choix fait, le présentateur ouvre 9998 portes derrière lesquels il n'y a rien... que faite vous ? ...

Non je sais ou il veut en venir. C'est un paradoxe dans les probabilités, qui dit qu'il faudra changer de porte !! ( d'ailleurs, je la connaissais avec 100 portes ) On pourrait croire que les chances sont toujours les mêmes car quoiqu'il en soit on choisi toujours une porte au hasard ( 1/3 ) mais en fait non. Selon les calculs probabilistes, on a le paradoxe de se rendre compte qu'il faut changer de porte...

Au départ on a une chance sur trois et après une chance sur 2. mais mathématiquement, tu devrais lâcher ta porte et re-choisir au hasard, avec une chance sur deux de retomber sur la porte que tu avais choisie.

Mmmmmh...

Je ne calcule pas, mais en fait...

Ah non Feuille, c'est pratiquement ça mais il y a une erreur dans ton calcul. Si je choisis une porte, il n'y a pas 2 chance sur trois pour que le gros lot soit ailleurs. Il y a toujours une chance sur trois que le gros lot soit ailleurs ou soit derrière la porte choisie, et deux chances sur trois qu'il n'y ai rien derrière la porte choisie ou qu'il n'y ait rien derrière les autres portes... C'est lorsqu'on élimine une porte qu'effectivement la probabilité change..

Euh... pourtant si Tribality ?

Il y a deux chances sur trois pour que le gros lot soit ailleurs que derrière la porte choisie...

Puisqu'il n'y a qu'une chance sur trois pour qu'il y soit...

je suis content que ça ne me concerne pas, je regarde pas les jeux cons à la télé ok, je sors !

Ah non Feuille, c'est pratiquement ça mais il y a une erreur dans ton calcul. Si je choisis une porte, il n'y a pas 2 chance sur trois pour que le gros lot soit ailleurs. Il y a toujours une chance sur trois que le gros lot soit ailleurs ou soit derrière la porte choisie, et deux chances sur trois qu'il n'y ai rien derrière la porte choisie ou qu'il n'y ait rien derrière les autres portes... C'est lorsqu'on élimine une porte qu'effectivement la probabilité change..

Si, le calcul de feuille est exact

Quand tu choisi une porte, il y a deux possibilité :

1- Le GL est derrière

2 - Le GL est ailleurs.

La somme des probabilités de ces deux événement est 1.

La proba que le GL soit derrière la porte choisi est de 1/3.

Donc la proba que le gros lot soit ailleurs est de 2/3.

Quoi qu'il arrive, la probabilité que le GL soit derrière votre porte ne changera pas, elle restera de 1/3, parce que l'ouverture de la porte vide par le présentateur ne vous apporte aucune informaion sur votre porte à vous : C'est ce que l'énoncé dit : "Quoi qu'il arrive, quelque soit la porte choisi, le présentateur aura TOUJOURS la possibilité d'en ouvrir une vide". Donc la probabilité de votre porte ne change pas.

De plus la probabilité que le GL soit ailleurs ne change pas non plus... Il n'y a aucune raison qu'elle change... on applique le même raisonnement...

La seule chose qui change est en fait la nature de l'événement 2 :

Au départ c'était : "Le GL est ailleurs" ... Maintenant, "ailleurs", c'est facile : il ne reste plus qu'une seule porte...

Donc, l'événement 2 devient : "le GL est dans l'autre porte" (la dernière qu'il reste).

Par conséquent, comme la proba ne change jamais (puisque le choix est DEJA fait), la proba que le GL soit derrière l'autre porte est de 2/3.

L'erreur dans ton raisonnement, triba, est de considérer : "il n'y a rien derrière ma porte" et " le GL est ailleurs" comme deux événements différents... alors que ce sont les mêmes.

Intuitivement, c'est plus clair avec 10 000 portes :

Vous en choississez une. Il n'y a quasiment aucune chance que ce soit la bonne... vous imaginez, 10 000 portes, une seule est bonne, et vous tombez dessus ? ... sacré coup de chance... Donc, on peut raisonnablement penser, en choisissant la porte :

"Le GL est ailleurs... en tout cas c'est fortement probable !".

Maintenant le présentateur ouvre 9 998 portes, toutes sauf la votre et une autre. les 9 998 portes ouverte sont vide...

On peut toujours (ca ne change pas...) raisonnablement pensé que "Le GL est ailleurs... en tout cas c'est fortement probable !"... Alors... on peut donc raisonnablement pensé qu'il est dans l'autre porte...

Mais cela ouvre la voie à un nouveau "paradoxe" :

On dit, quand on a une chance sur 10 000 de choisir la bonne porte, qu'on peut "raisonablement" penser que le GL ne s'y trouve pas... De même, en jouant à la loterie, si on achète 1 billet parmi 1 million ... on peut raisonnablement penser que qu'on va perdre... Pourtant, un billet va gagner, d'une part, et d'autre part... on joue quand même !

(en tout cas, il y en a qui jouent et ils sont convaincu qu'ils vont perdre...) ... Ce comportement ne vous semble t il pas paradoxal ? ...

Euh... pourtant si Tribality ?

Il y a deux chances sur trois pour que le gros lot soit ailleurs que derrière la porte choisie...

Puisqu'il n'y a qu'une chance sur trois pour qu'il y soit...

Oui mais ce que je veux dire, c'est que s'il y a une chance sur trois pour qu'elle soit derrière la porte choisie, il n'y aurait aussi qu'une chance sur trois pour qu'elle soit sur une autre porte choisie.. On ne lui laisse pas le choix entre sa porte et toutes les autres, mais entre sa porte ( 1/3 ) et une autre porte ( 1/3 ). Donc si on élimine pas de porte, la candidate a toujours autant de chances de tomber sur le gros lot ( 1/3 ). Par contre, si on élimine une porte sans lot, elle aura toujours sa porte de départ qui avait donc une probabilité de 1/3 et il lui restera une porte qui elle a désormais une probabilité de 1/2. Mais là où le paradoxe n'en est pas un et que les probas ont leur limite, c'est qu'il faut quand même prendre en compte que la porte choisie à la base ( 1/3 ) a changé de probabilité au moment où une porte a été éliminée et à donc rejoint la probabilité ( fort logiquement ) de l'autre porte ( 1/2 ). Donc, comme dirait l'autre, il faudrait qu'elle rechoisisse au hasard une des deux portes pour parvenir à la proba de 1/2.. Malgré que les probas nous prouvent, à cause de carence dans les calculs, qu'il faudrait que la personne change de portes... Bref, faut quand même pas déconner, si on revient à l'intuitif simple, il n'y a plus de paradoxe..

Au départ on a une chance sur trois et après une chance sur 2. mais mathématiquement, tu devrais lâcher ta porte et re-choisir au hasard, avec une chance sur deux de retomber sur la porte que tu avais choisie.

Oui, c'est aussi comme cela qu'on peut raisoner... mais juste à un détail près... c'est à l'envers :

La probabilité de tomber sur la bonne porte est de 1/2 SI on refait un choix au hasard ... et pas l'inverse

Oui mais ce que je veux dire, c'est que s'il y a une chance sur trois pour qu'elle soit derrière la porte choisie, il n'y aurait aussi qu'une chance sur trois pour qu'elle soit sur une autre porte choisie.. On ne lui laisse pas le choix entre sa porte et toutes les autres, mais entre sa porte ( 1/3 ) et une autre porte ( 1/3 ). Donc si on élimine pas de porte, la candidate a toujours autant de chances de tomber sur le gros lot ( 1/3 ). Par contre, si on élimine une porte sans lot, elle aura toujours sa porte de départ qui avait donc une probabilité de 1/3 et il lui restera une porte qui elle a désormais une probabilité de 1/2

Non, de 2/3

. Mais là où le paradoxe n'en est pas un et que les probas ont leur limite, c'est qu'il faut quand même prendre en compte que la porte choisie à la base ( 1/3 ) a changé de probabilité au moment où une porte a été éliminée et à donc rejoint la probabilité ( fort logiquement ) de l'autre porte ( 1/2 ). Donc, comme dirait l'autre, il faudrait qu'elle rechoisisse au hasard une des deux portes pour parvenir à la proba de 1/2..

Bien sur que non... par quel miracle la porte change de proba ? ... il ne s'est rien passé qui apporte une information supplémentaire. SAUF si tu refais ton choix au hasard... là, la proba de chaque événement change. Perce qu'on réitère une nouvelle expérience

Malgré que les probas nous prouvent, à cause de carence dans les calculs, qu'il faudrait que la personne change de portes... Bref, faut quand même pas déconner, si on revient à l'intuitif simple, il n'y a plus de paradoxe..

C'est pour cela qu'on revient à un raisonnement à 10 000 portes !! Là, c'est beaucoup plus clair

Je comprends rien à vos calculs, néanmoins:

Si une porte sur 3 est éliminée on se retrouve avec une chance sur deux, donc moitié-moitié, il n'y a donc pas de choix plus judicieux ou probable non ?

Franchement j'y capte rien à rien et c'est pas faute d'avoir essayé. Pourquoi prendre la base de 3 portes alors qu'une d'elle a été éliminée ?

Y a des choses qui nous dépassent dans la vie. La logique en fait partie...

Non il n'y a pas une chance sur deux après l'ouverture d'une porte.

Les probabilité des événements ne changent pas, à moins de recommencer une nouvelle expérience. Comme dit plus haut, ce qui change est la nature de l'évènement.

Imaginons : la même expérience, mais vous ne SAVEZ PAS que le présentateur élimine une porte vide. et il vous demande : "je vous propose d'échanger votre porte toute seule, contre les deux autres portes ensembles" ... C'est exactement la même manipulation sauf qu'en réalité, vous ne savez pas que l'une des portes est ouverte !

Et les probabilité n'ont aucune raison de changer !!

Là par contre où les chiffres nous trompent... C'est sur la loterie.

Imaginiez 10 000 personnes jouant. Un seul billet gagnant. Vous vous dites :

"Il y a 99.99% de chance que le billet gagnant soit ailleurs"

votre voisin se dit... exactement la même chose...

Au fur et à mesure du jeu, des participant sont éliminé, si bien qu'à la fin, il ne reste que vous et votre voisin.

Alors suivant les probabilité, vous devriez vous dire : "Ah ce que j'aimerais échanger avec mon voisin, le billet ! il y a 99.99% de chance que ce soit le bon !!"

...

et votre voisin se dit... exactement la même chose... Etonnant... les deux ont raisons... et pourtant... L'un d'eux va bien gagner !