Parents et enseignants ne doivent faire qu'un !

Ceux qui cassent l'Education Nationale...

d'accord

ceux, dans ton esprit, ça doit bien correspondre à quelque chose

c'est le quelquechose que j'aimerais te voir me nommer et que tu m'expliques comment d'après toi "ceux" démolissent l'institution

stp

Bien sûr que les parents ne veulent pas démolir l'Education Nationale, mais d'autres s'en chargent pour eux.

A part participer aux mouvements de masse exceptionnels (comme en 96 par exemple), je ne vois pas d'autre solution, pour se battre, que de se syndiquer, parents comme enseignants et administratifs.

Salut !

je partage cet avis..Le gouvernement,celui ci ou un autre est au pied du mur,des multi diplômés sont au chômage,les DEA partent de france,45% des ingénieurs des mines de l'année dernière sont sans emplois...De tous temps la connaissance a favorisé la réflexion et précisément c'est ce que nos élites refusent..

Résultat ils démantèlent l'éducation nationale,car comme au moyen âge plus il y aura d'abrutis ,plus ils seront malléables..

Hitler lui même l'avait bien compris,quand dans mein kanfp,il privilégia de s'adresser à la masse plutôt qu'aux intellectuels P151...

attends, attends!

de tous temps la connaissance a favorisé la reflexion et c'est ce que nos élites refusent

mais tu te rends compte de la portée de tes paroles?

on en déduirait que l'état ne secrète que des esclaves, des esclaves qui pensent, peut-être, mais qui pensent dans la ligne!

plus il y a d'abrutis, plus ils sont malléables

c'est drôle, ça, c'est le discours que j'avais l'habitude d'entendre de la part des patrons esclavagistes, pas de l'EN

je partage cet avis..Le gouvernement,celui ci ou un autre est au pied du mur,des multi diplômés sont au chômage,les DEA partent de france,45% des ingénieurs des mines de l'année dernière sont sans emplois...De tous temps la connaissance a favorisé la réflexion et précisément c'est ce que nos élites refusent..

Résultat ils démantèlent l'éducation nationale,car comme au moyen âge plus il y aura d'abrutis ,plus ils seront malléables..

Hitler lui même l'avait bien compris,quand dans mein kanfp,il privilégia de s'adresser à la masse plutôt qu'aux intellectuels P151...

ça me fait réfléchir, ton post

à t'entendre, ce serait bien con de s'emm... a faire bac +++++ si c'est pour se retrouver au chomdu

posons la question autrement:

il est connu qu'un frais débarqué chargé de diplômes s'estime, arrivant dans une entreprise, auréolé d 'un savoir inexprimable

et que, confronté a la réalité, souvent il perd pied

tous les dirigeants d'entreprises te le diront, ils veulent le salaire en regard de leurs années d'études, mais ils n'ont pas d'expérience, et c'est ce qui fait la force sur le terrain

alors, ils vont voir voir ailleurs si c'est mieux

à qui la faute?

l'esclavage a existé dans l'Antiquité sais-tu?

Alors toi tu es prof d'Histoire, ça ne fait plus aucun doute !

Pour ce qui en est des diplômes, ma mère n'a que son certificat d'étude et a lu bien plus de livres que tu ne le penses et mes arrières grands parents avaient bien plus d'intelligence et de pratiques que tu sous-entends!

Je ne sous-entend rien du tout. Je t'ai pourtant confirmé que les diplomes ne font pas l'intelligence, mais la conversation n'est pas assez horizontal, tu sembles trop vertical, trop dans ton rôle de professeur.

L'élitisme s'oppose à la méritocratie

L'élitisme a pris un sens péjoratif, je le conçois. En revanche l'élitisme dont je parle - celui de l'école de la république - est l'essence même de la méritocratie ; c'est prendre les meilleurs, former l'élite sur le talent et non la naissance.

le niveau scolaire ne s'est pas effondré

Franchement, à partir de là il n'y a rien à dire. Quand on occulte une telle évidence, un fait avéré pour tout le monde, la discussion est stérile par avance.

On ne compte plus les enquêtes et expériences qui révèlent l'indéniable chute libre du niveau scolaire, particulièrement depuis les années 80.

Remarque, ce sont les gens de ton idéologie qui sont responsables de la situation, donc il n'est pas étonnant qu'il y en ait encore pour faire l'autruche. Mais c'est tout de même triste.

mais quelle idéologie? Celle qui consiste à dire que l'élève n'est ni inférieur, ni supérieur mais un individu avec qui on dialogue pour lui permettre d'acquérir savoir et savoir faire? Alors oui c'est mon idéologie et à mon âge j'en suis un ressortissant. Je n'accepte pas l'idée que le niveau d'étude baisse quand il y a de plus en plus de diplômés en France, quand l'université forme de plus en plus de travailleurs dans le tertiaire à haut niveau de qualification,...

Je ne fais ni l'autruche, ni le démagogue ni quoi que ce soit que tu essaieras de me coller sur le dos, seulement un enseignant qui voit comment cela se passe de l'intérieur et qui a aussi un regard depuis l'extérieur...donc une vision globale et non une vision tronquée d'une époque loin, très loin où les études n'étaient réservées qu'à une faible frange de la population...Quant aux enquêtes elles omettent aussi les caractéristiques sociologiques des pays classés! La Finlande ou l'Allemagne ne sont pas la France et comparaison ne vaut pas raison...

Je n'accepte pas l'idée que le niveau d'étude baisse quand il y a de plus en plus de diplômés en France

Le niveau du BAC lui même n'a jamais été aussi bas, alors le nombre de diplômés...

une vision globale et non une vision tronquée d'une époque loin, très loin où les études n'étaient réservées qu'à une faible frange de la population...

Il y a quelques dizaines d'années, les chiffres le prouvent, les grandes écoles accueillaient bien plus d'étudiants de milieux modestes qu'aujourd'hui. L'ascenseur social fonctionnait.

Quant aux enquêtes elles omettent aussi les caractéristiques sociologiques des pays classés! La Finlande ou l'Allemagne ne sont pas la France et comparaison ne vaut pas raison...

Je ne te parle même pas d'enquêtes internationales. Je te parle d'enquêtes comparatives sur le niveau en France d'il y a 20 ans et de maintenant. C'est catégorique.

au risque d eme répéter (mais la pédagogie c'est l'art de répéter ), on ne peut comparer que ce qui est comparable : le niveau du baccalauréat est plus bas...c'est faux dans la mesure où il est des épreuves totalement différentes d'il y a dix ans et on ne peut comparer une même épreuve avec des critères totalement différents. Il est aujourd'hui des épreuves de mathématiques qui sont bien plus complexes qu'auparavant!

Quand tu dis que les Grandes écoles accueillaient plus de classes modestes qu'aujourd'hui, cela n'est-il pas plutôt dû aux critères de sélection? N'y a-t-il pas eu crispation du recrutement parce que l'on estimait justement que les grandes écoles devaient être l'élite? Quand j'étais au lycée, il y avait des CPGE et je peux te dire que ceux qui avaient accès n'étaient pas des enfants de femme de ménage

Je vais peut être dire une bêtise, mais je pense aussi qu'une part de responsabilité reviens aux parents, sur le fait que de plus en plus d'élèves arrivent en sixième sans savoir lire ni écrire, et qui arriveront donc au bac avec cet handicap.

Je m'explique, je vois souvent autour de moi des parents refuser le redoublement en primaire de leur enfant contre l'avis du professeur, par ce que pour eux ça n'est pas leur enfant qui à un problème dans l'apprentissage de la lecture et de l'écriture mais le professeur qui ne sait pas faire son métier.

J'ai même parfois l'impression que les parents le vivent comme une punition plus pour eux que pour l'enfant lui même.

Et la seule chose souvent que j' entends dire de la part de ces enfants c'est que c'est embêtant par ce que l'année suivante il ne sera plus avec les mêmes petits copains en classe.

Par contre les parents c'est souvent un autre langage "mon fils ou ma fille n'est pas bête c'est le prof qui est c.n, d'ailleurs je lui ais fait passer un test d'intelligence et l'on m'a dit que c'était un élève surdoué". C'est peut être ça le problème tout le monde veut avoir un enfant surdoué et personne ne veut admettre actuellement, que son enfant est dans la moyenne tout simplement et qu'il peut avoir besoin de redoubler pour mieux rebondir l'année d'après.

Hors les premières années scolaire sont la base même de tout le processus, et refuser un redoublement alors que cela est nécessaire et vouloir à tout prix le passage en classe supérieur c'est déjà dès le départ un handicap que certains enfants n'arriveront jamais à surmonter par ce qu'il leur manquera une part importante du savoir qui leur permettra de faire une bonne scolarité.

Je vois et j'entends des bacheliers qui s'expriment si mal que parfois j'ai du mal à comprendre ce qu'ils disent quand à lire ce qu'ils écrivent! c'est pas compliqué il font plus de fautes que moi qui n'est qu'un B.E.P.

Et là parfois je me dis comment peut on donner un bac à des élèves qui font une faute par mot écrit alors que la langue française est si subtile, un mot peut avoir le même son mais dans l'écrit être complétement différent ce qui donnera au final un tout autre sens à la phrase, hors si les élèves ne savent pas faire cette différence comment feront ils dans leur métier, dans leur vie de tous les jours? Ou ce genre d'erreur peut être la cause de beaucoup de quiproquo et d'ennuis.

Merci.

au risque d eme répéter (mais la pédagogie c'est l'art de répéter ), on ne peut comparer que ce qui est comparable : le niveau du baccalauréat est plus bas...c'est faux dans la mesure où il est des épreuves totalement différentes d'il y a dix ans et on ne peut comparer une même épreuve avec des critères totalement différents. Il est aujourd'hui des épreuves de mathématiques qui sont bien plus complexes qu'auparavant!

Quand tu dis que les Grandes écoles accueillaient plus de classes modestes qu'aujourd'hui, cela n'est-il pas plutôt dû aux critères de sélection? N'y a-t-il pas eu crispation du recrutement parce que l'on estimait justement que les grandes écoles devaient être l'élite? Quand j'étais au lycée, il y avait des CPGE et je peux te dire que ceux qui avaient accès n'étaient pas des enfants de femme de ménage

Non. J'ai déjà expliqué à quoi c'était dû mais en vain. Tu nies en bloque toute détérioration du niveau scolaire, sans doute par égo sinon quoi, c'est la première fois que je vois ça ; donc à partir de là il n'y a plus de discussion possible, on nage dans le délire, dans la négation de faits avérés.

tes faits avérés sont remis en cause par bon nombres de pédagogues et pas que MERIEUX!

ensuite ne t'empêtre pas dans les attaques perosnnelles : je n'ai aps un ego démesuré, je ne suis pas dans l'hybris mais seulement dans le constat mais cela ne va pas dans ton sens et t'agace si tu n'aimes pas contradiction parce qu'elle ne va aps dans ton sens...le souci n'est pas le niveau scolaire qui je le répète ne diminue pas mais plutôt dans l'orientation des élèves! Ta vision te l'élitisme est un peu vieillotte et largement dépassée

Au contraire j'aime le débat sinon je ne serais pas là.

mais quelle idéologie? Celle qui consiste à dire que l'élève n'est ni inférieur, ni supérieur mais un individu avec qui on dialogue pour lui permettre d'acquérir savoir et savoir faire?

Et tu oublies le savoir-être ! Tout ça sent la confiture et porte un nom idéologique : pédagogisme.

C'est précisément depuis que cette doctrine éducative - qui nous vient des états-Unis - règne en France qu'on atteste un effondrement du niveau scolaire, c'est précisément pourquoi certains partisans de celle-ci vont jusqu'à nier cet abaissement du niveau pourtant clairement démontré.

Savoir-faire et savoir-être, tu as bien retenu la leçon des IUFM. Je suis un autodidacte, rescapé de ce système ; cette fabrique à médiocres. Le savoir-faire de cet école n'est rien d'autre que le savoir-faire des fautes, le savoir-faire des incultes. Quant au savoir-être, il n'est rien d'autre que le savoir-être un enfant roi, le savoir-être un bon à rien. Déjà à mon époque, l'ambiance que ce pédagogisme et cet égalitarisme faisaient régner dans une classe étaient la stigmatisation des bons élèves. Les intellos comme ils étaient appelés, ayant le malheur de s'élever au dessus de la médiocrité générale, étaient brocardés. Un phénomène qui s'est empiré.

Je suis partisan de l'école traditionnelle, celle qui était efficace, celle qui était encore un ascenseur social.

je te trouve plus que pédant et la pédanterie n'amenant qu'à l'autosuffisance et cette dernière aux certitudes fadasses qui empêchent de voir la réalité d'une appréciation de la situation différentielle!

Oui je suis passé par les IUFM et je dois dire qu'il y avait du bon comme du mauvais mais on y apprenait surtout à se remettre en question et se dire que si l'élève n'y arrive pas c'est peut-être parce que la question est mal posée...

L'éducation nationale n'est pas ce que tu penses mais comme pour beaucoup votre regard n'est celui que de l'extérieur qui est très utile ma foi, mais qui parfois n'entrevoit le professeur que comme un incompétent.

Quand je donne des documents à commenter aux élèves qui font appellent à des critères digne de l'herméneutique et de l'heuristique alors on est loin des incultes dont tu parles...quand je fais venir un journaliste du monde pour parler de l'identité nationale dans ma classe avec les élèves et que ce dernier repart en écrivant un article très élogieux sur la capacité des élèves à discuter d'un thème que certains adultes abandonnent parce que n'y comprenant rien, je me dis qu'on est loin du tableau horrible que tu traces de tes idées tels des doigts crochus ne voyant qu'en les autres des immondices puantes!

Ton école traditionnelle, soit-disant efficace n'est qu'en réalité un âge d'or qui n'a jamais existé! La preuve en est : toi! Tu te dis autodidacte : donc soit tu es passé par cette école que tu vantes mais qui n'a pas réussi à te faire avancer autrement que par toi même, soit tu n'y es pas passé et alors tu vis vraiment dans un âge d'or...inexistant au demeurant!

Mais ce que je retiens c'est l'idée de la brimade envers les excellents! Tu te dis pour la méritocratie, mais pas celle de la République, plutôt celle d'un Aristote qui vanterait par la bouche de Boissy d'Anglas le gouvernement des meilleurs donc des plus riches parce que seule cette richesse permettrait l'accès au savoir! Tu es plus que condescendant en fait, tu es surfait!

J'ai hâte d'être à mardi. J'espère qu'il y aura anecdotes personnelles, du suspens, une histoire d'amour, un coup de théâtre, et des larmes.

En plein dans le mille !

Depuis 1968, date de la parution du livre de Rosenthal et Jacobson : Pygmalion à l'école, la question de savoir si les préjugés d'un enseignant peuvent, tout à fait inconsciemment, affecter la production ibntellectuelle des élèves fait l'objet de vifs débats et de très nombreuses publications.

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L'école primaire des chênes ( Oak School ) où se déroule la célèbre étude de Rosenthal et Jacobson est une école comme les autres.

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Les élèves et leurs enseignants ont accepté de participer à une étude dont l'objectif est de repérer par l'intermédiaire d'un test les enfants dits " démarreurs tardifs " . Ce concept de " démarreurs tardifs " n'existe pas et a été inventé uniquement pour l'expérience.

Résultat : les résultats les plus intéressants concernaient les mesures de QI; les effets les plus troublants se manifestèrent sur les gains moyens au QI des enfants les plus jeunes qui étaient au CP au début de l'expérience. Les enfants pour lesquels les enseignants avaient des attentes positives manifestaient un gain de Q.I considérable en comparaison du groupe témoin. ... En d'autres termes, les enfants dont les enseignants attendaient à tort des progrès étaient objectivement devenus plus compétents.

...

Plusieurs recherches ont montré que de nombreux indices servent aux enseignanst pour élaborer des attentes concernant ce dont les élèves sont capables et ce dès la première rencontre : l'apparence physique, la classe sociale, le genre, les performances antérieures, l'origine ethnique, l'expression orale.

Globalement, les chercheurs identifient 2 sources principales d'information : celles concernant le comportement effectif de l'élève, appellées l'information individualisante, ' par exemple le contenu de son dossier scolaire ), et les informations liées à son apparteannce à certains groupes sociaux et aux stéréotypes qui y sont associés , l'information stéréotypée.

C'est l'observation systématique du comportement de l'enseignement qui a permis la mise en évidence des conséquences comportementales des préjugés des enseignants; en accord avec une 1ère formulation de Rosenthal, dite " théorie des 4 facteurs " , les recherchent montrent que ces comportements concernent 4 aspects de l'interaction enseignant-élève:

1) le climat créé par l'enseignant

2) le temps et l'attention qu'il accorde à l'élève

3) les opportunités qu'il lui offre pour s"exprimer

4) la qualités des renforcements ( récompenses, sanctions ), qu'il lui administre.

Pour résumer, un nombre considérable de preuves empiriques confirme l'hypothèse qu'une attente positive ou négative concernant les capacités de l'élève se traduit par une modification du comportement de l'enseignant à son égard.

...

Etudier l'impact de l'effet pygmalion à l'école oblige à considérer 2 aspects importants de cette forme d'influence sosiale : son caractère synchronique et sa consistance diachronique. La prise en compte de ces dimensions collective et temporelle de l'effet Pygmalion permet alors d'entrevoir l'extraordinaire pression sociale exercée sur les membres des groupes stygmatisés du fait de la large dissémination de leur réputation de faiblesse intellectuelle. L'enseignant joue un rôle partiel mais non négligeable dans ce processus de sélection sociale.

...

Source : Mauvaises réputations, Réalités et enjeux de la stigmatisation sociale, Jean-Claude Croizet et Jacques-Philippe Leyens - Armand Colin - 2003

L'éducation nationale n'est pas ce que tu penses mais comme pour beaucoup votre regard n'est celui que de l'extérieur

Ne prend pas ton cas pour une généralité. Bon nombre de professeurs sont les premiers à constater les désastres de la politique éducative que tu soutiens. La plupart des profs ne sont que les victimes des IUFM.

Ton école traditionnelle, soit-disant efficace n'est qu'en réalité un âge d'or qui n'a jamais existé! La preuve en est : toi! Tu te dis autodidacte : donc soit tu es passé par cette école que tu vantes mais qui n'a pas réussi à te faire avancer autrement que par toi même, soit tu n'y es pas passé et alors tu vis vraiment dans un âge d'or...inexistant au demeurant!

Ayant 20 ans, j'ai connu l'école empreinte de pédagogisme, que j'ai quitté dès que j'ai pu, c'est à dire à 16 ans.

Mais ce que je retiens c'est l'idée de la brimade envers les excellents! Tu te dis pour la méritocratie, mais pas celle de la République, plutôt celle d'un Aristote qui vanterait par la bouche de Boissy d'Anglas le gouvernement des meilleurs donc des plus riches parce que seule cette richesse permettrait l'accès au savoir! Tu es plus que condescendant en fait, tu es surfait!

J'ai pourtant bien expliqué que l'élitisme républicain dont je chérissais la cause était de former l'élite sur le talent et non la naissance, la méritocratie en opposition à l'aristocratie. Et toi tu me colles sur le dos l'accès au savoir pour les riches. Tu manques de sommeil peut être ?

ne t'empêtre pas dans les attaques perosnnelles

Mes doigts crochus surfaient et ma pédanterie te saluent bien bas.

Ayant 20 ans, j'ai connu l'école empreinte de pédagogisme, que j'ai quitté dès que j'ai pu, c'est à dire à 16 ans.

Ne prend pas ton cas pour une généralité. Bon nombre de professeurs sont les premiers à constater les désastres de la politique éducative que tu soutiens. La plupart des profs ne sont que les victimes des IUFM.

Ayant 20 ans, j'ai connu l'école empreinte de pédagogisme, que j'ai quitté dès que j'ai pu, c'est à dire à 16 ans.

J'ai pourtant bien expliqué que l'élitisme républicain dont je chérissais la cause était de former l'élite sur le talent et non la naissance, la méritocratie en opposition à l'aristocratie. Et toi tu me colles sur le dos l'accès au savoir pour les riches. Tu manques de sommeil peut être ?

Mes doigts crochus surfaient et ma pédanterie te saluent bien bas.

alors "bon nombre" ne veut rien dire si ce n'est trois ou quatre professeurs que tu as dans ton entourage! Quant aux IUFM il y avait des choses à revoir mais tu es courant qu'ils n'existeront plus l'an prochain? Non? J'ai pas l'impression!

Le pédagogisme comme tu dis (joli néologisme qui ne veut strictement rien dire) a pour but de faire de la maïeutique en permettant aux élèves de les centrer sur leur savoir par la découverte et non par un cours asséné par un quelconque magister.

Tu dis que la méritocratie n'est pas aristocratie mais puisque tu es un autodidacte chevronné, tu sais donc ce que signifie l'aristocratie en grec?

Je ne manque en rien de sommeil bien au contraire, je suis très éveillé pour te dire que ce que tu appelles l'ascenseur social ne fonctionne plus en France depuis belle lurette et que ce n'est pas en revenant à une école que tu n'as d'ailleurs jamais pratiquée (et par conséquent que tu idéalises sans intellectualiser) que cela s'arrangera! Le problème est bien plus sociologique que tu ne le crois (mais encore une fois lis la reproduction des élites de BOURDIEU)

Ce n'est pas une attaque personnelle les doigts fourchus mais cela renvoie à une imagerie d'Epinal dont tu es fanatique : sais-tu, les doigts crochus des teutons que l'école que tu vénères voulait absolument combattre et dont le fer de lance est un certain FERRY....il faudrait aussi que tu lises un peu d'epistémologie de l'enseignement pour comprendre en quoi l'enseignement en France ne regrette pas l'école de FERRY!

alors "bon nombre" ne veut rien dire si ce n'est trois ou quatre professeurs que tu as dans ton entourage!

Ben voyons.

Lis donc cet article, peut être t'aidera-t-il à sortir de ta bulle et relativiser la position de ta pensée dominante.

Résultat : les résultats les plus intéressants concernaient les mesures de QI; les effets les plus troublants se manifestèrent sur les gains moyens au QI des enfants les plus jeunes qui étaient au CP au début de l'expérience. Les enfants pour lesquels les enseignants avaient des attentes positives manifestaient un gain de Q.I considérable en comparaison du groupe témoin. ... En d'autres termes, les enfants dont les enseignants attendaient à tort des progrès étaient objectivement devenus plus compétents.

Ce n'est pas une découverte très révolutionnaire, mais ça confirme que l'exigence est chez un professeur une qualité essentielle.

Etudier l'impact de l'effet pygmalion à l'école oblige à considérer 2 aspects importants de cette forme d'influence sosiale : son caractère synchronique et sa consistance diachronique. La prise en compte de ces dimensions collective et temporelle de l'effet Pygmalion permet alors d'entrevoir l'extraordinaire pression sociale exercée sur les membres des groupes stygmatisés du fait de la large dissémination de leur réputation de faiblesse intellectuelle. L'enseignant joue un rôle partiel mais non négligeable dans ce processus de sélection sociale.

Tu utilises une étude américaine sur une école primaire américaine pour conclure "comment nos ensaignants reproduisent fidèlement la discrimination sociale et envers les femmes dans les établissements scolaires". Comprend que si il y a des similitudes, la France n'est pas les états-Unis.

j'en compte six ou sept pas plus qui plus est qui ne s'entendent pas et qui plus est dont certains sont des catholiques...on sait que le catholicisme est un grand pourfendeur de l'obscurantisme Napo, hein dis? Non mais tu n'as rien d'autres? Il y a plus d'un million d'enseignants et toi tu me dis que la majorité des enseignants sont contre leur système pédagogique???? Je crois que tu perds tout sens de la réalité!!!! Mon pauvre, il faut plus d'arguments que cela quand même