Sciences et croyances

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Les connaissances proposées par la science sont-elles plus vraies que celles découlant des croyances traditionnelles ?

Autrement dit, certaines connaissances sont-elles plus vraies que d'autres ? Existe-t-il une vérité absolue qui puisse être une référence pour toutes les vérités approchées ?

Cette question en pose une autre, celle du réel. Existe-t-il un réel indépendant de tous les observateurs auquel on puisse comparer les connaissances humaines, qu'elles proviennent de la science, des pratiques empiriques ou des mythologies (voir: Le réel de la physique est-il le même que celui des autres sciences).

La science considère qu'il n'existe pas de vérité absolue car elle ne sait pas décrire un réel qui soit indépendant de ses observations et qui puisse leur servir de référence. La science ne parle que de ce qu'elle peut prouver par l'expérience scientifique. La science est un processus expérimental collectif. Chacun est libre de faire une hypothèse sur ce qu'il croit être la réalité, mais cette hypothèse ne devient vérité scientifique (ou loi scientifique) que si elle peut être prouvée par une expérience scientifique. On appelle expérience scientifique une expérience que chaque homme pourrait reproduire à volonté, dès lors qu'il se placerait dans les conditions de l'expérience, en utilisant notamment des instruments identiques. On dira alors que l'expérience est inter-subjective, c'est-à-dire indépendante des observateurs. On pourrait dire aussi qu'elle a valeur universelle, si on n'oublie pas que les connaissances du monde qui en résultent ne sont pas vraies dans l'absolu. Elles ne sont vraies qu'au regard de l'ensemble des expérimentations inter-subjectives du moment. De plus elles ne valent que tant que de nouvelles expériences, faisant suite à de nouvelles hypothèses, ne les ont pas rendues fausses (falsifiées). La science est un processus cumulatif collectif d'acquisitions des connaissances, qui ne devrait jamais avoir de fin tant qu'existeront des hommes capables de se poser de nouvelles questions, de formuler de nouvelles hypothèses en réponse à ces questions et de disposer de nouveaux instrument pour valider ou falsifier ces nouvelles hypothèses.

Contrairement à la science, les mythologies, notamment les grandes religions, affirment l'existence de réalités extérieures aux hommes, décrites notamment par leurs prophètes ou leurs écritures. Elles ne peuvent pas prouver l'existence de ces réalités dans les conditions de l'expérimentation inter-subjective décrite ci-dessus. Cependant elles font obligation d'y croire et de les préférer aux connaissances scientifiques, si cette croyance ou foi vient en contradiction avec les expériences scientifiques. La foi religieuse tire sa puissance de multiples causes, dont l'une mérite examen par la science elle-même : l'intuition qu'ont certains individus (sinon presque tous les individus) d'accéder à des vérités en soi, échappant à toute démonstration scientifique ou expérimentale. (voir: La science peut-elle expliquer le besoin de croyances religieuses?)

Les esprits religieux sont convaincus de disposer de certitudes sur ce qu'est le réel en soi. Les scientifiques préféreront parler de simples convictions subjectives. En effet, si chaque croyant, chaque religion, croit détenir des connaissances sur le réel bien supérieures à celles permises par les connaissances scientifiques, il existe autant de convictions qu'il y a de croyants ou de religions, et celles décrivent autant de vérités « absolues » qu'il y a de croyants ou de religions. De plus, aucune ne peut être prouvée dans le cadre d'expérimentations inter-subjectives. Elles ne sont donc pas vraies au sens des connaissances scientifiques, ceci même si celles-ci s'avouent elles-mêmes relatives et non absolues.

Les connaissances empiriques

Entre les connaissances scientifiques, soumises à l'exigence de la preuve expérimentale inter-subjective et les convictions religieuses qui refusent la validation expérimentale intersubjective, se trouve l'immense domaine des connaissances empiriques sur le monde, acquises par des sociétés qui n'accèdent pas encore aux connaissances scientifiques et aux moyens instrumentaux permettant de les valider. C'est à partir de telles connaissances d'ailleurs qu'a probablement émergé, par sélection darwinienne, les connaissances scientifiques modernes. On pourra alors parler de connaissances pré-scientifiques. Au regard de la vérification expérimentale scientifique telle que définie plus haut, elles sont, tantôt vraies, tantôt fausses. Elles doivent donc être considérées avec prudence, sans être totalement rejetées. Dans la meilleure des hypothèses, elles peuvent donner naissance à de véritables connaissances scientifiques. C'est le cas de l'herboristerie médicale traditionnelle, que redécouvrent actuellement les entreprises de biotechnologies pharmaceutiques. On se gardera donc bien de condamner a priori les connaissances empiriques, dès lors qu'elles peuvent prétendre à une certaine reconnaissance collective. Les étudier scientifiquement peut donner naissance à de nouvelles connaissances scientifiques. On cite souvent à cet égard la médecine homéopathique. Celle-ci semble soulager certains malades, sans agir sur d'autres. Mais ses processus demeurent inexplicables. La question mérite donc d'être approfondie, avec l'espoir de faire apparaître des phénomènes nouveaux encore incompris. Il en est même de l'hypnose, utilisée en substitut de l'anesthésie par certains chirurgiens. On pourra poser la même question à l'égard de la psychanalyse (voir La psychanalyse est-elle une science ?)

La nécessaire ouverture d'esprit que doit manifester la science à l'égard des connaissances traditionnelles ou de celles ne pouvant entrer complètement dans les protocoles de la vérification scientifique expérimentale actuelle permet aux diverses mythologies d'investir le domaine de la science en prétendant que si la science actuelle ne les reconnaît pas, de futurs scientifiques mieux informés les reconnaîtront pour ce qu'elles affirment déjà être, c'est-à-dire de véritables sciences persécutées par la science officielle. C'est le cas de l'astrologie, qui continue à jouir d'un immense crédit bien qu'aucune de ses prédictions n'ait jamais été vérifiée par l'expérience, non plus d'ailleurs que les prétendus phénomènes naturels sur lesquels elle prétend s'appuyer. On citera aussi la croyance en l'existence des OVNI, qu'il ne faut d'ailleurs pas confondre avec ce qui est désormais une véritable science, l'exobiologie ou la recherche de la possibilité de vies extra-terrestres (voir La recherche scientifique de vies et d'intelligences cosmiques). Pour toutes ces prétendues sciences qui échappent encore à la vérification expérimentale, la réponse de la science est simple : il ne s'agit pas de sciences mais de croyances. Beaucoup donnent naissance d'ailleurs à de véritables groupes religieux, de type sectaire. Chacun est libre de croire ou non à de telles affirmations, mais le scientifique doit combattre pied à pied pour qu'elles ne servent pas à ce que l'on pourrait appeler des détournements de procédures, c'est-à-dire l'envahissement du domaine scientifique par des forces sociales visant à acquérir du pouvoir en empruntant celui légitimement reconnu aux connaissances scientifiques.

Les nouvelles résurgences de l'envahissement du scientifique par le religieux

Si la science, sinon la démocratisation des connaissances scientifiques, n'a pas grand-chose à craindre des offensives permanentes de pseudo-sciences telles que l'astrologie, il n'en est plus de même aujourd'hui des offensives du religieux pour lui dicter ce qu'elle doit enseigner et même ce qu'elle doit rechercher. Pendant des siècles, en Occident, la science débutante a du se battre contre les prétentions de la religion catholique dominante a lui imposer les descriptions de l'univers résultant de ses écritures. L'Eglise voulait ainsi, non pas défendre sa vision du monde, mais défendre le pouvoir temporel que cette vision, imposée aux populations, lui donnait au sein des sociétés de l'époque. On a tout lieu de croire que si la science moderne s'était développée dans les sociétés musulmanes ou asiatiques, elle aurait rencontré les mêmes résistances de la part des religions dominantes. Mais on pouvait penser que dorénavant les croyants, même lorsqu'ils étaient eux-mêmes scientifiques, avaient accepté de distinguer clairement ce qui relevait de la foi et ce qui relevait des connaissances scientifiques. La récente double offensive menée par les fondamentalismes chrétiens (au nom notamment du Dessein Intelligent) et islamiques pour imposer à la science des croyances dérivées de leurs écritures montre qu'il n'en est rien. Plus que jamais, il faut défendre l'autonomie de la démarche scientifique, sans pour autant durcir en dogmatisme le corpus actuel des connaissances scientifiques.

Les connaissances proposées par la science sont-elles plus vraies que celles découlant des croyances traditionnelles ?

Qu'est-ce que la vérité ?

C'est plus une question de choix que tu poses : soit progresser avec la science soit croire que tout est donné par dieu. Comme on dit, aide-toi le ciel t'aidera.

Existe-t-il une vérité absolue qui puisse être une référence pour toutes les vérités approchées ?

Absolue non, mais il faut bien quelques règles axiomatiques de bases si on veux avancer, sinon quoi pas de connaissance, pas de progrès, rien, juste un relativisme poussé à l'extrême. La science admet la réalité du monde qui nous entour : la science est rationnelle (et il faut croire qu'elle a raison puisqu'elle fonctionne). Pas de vérité absolue donc (il n'y a que des gens ou des religions qui prétendent la détenir cette vérité absolue) mais des théories répondant à une méthodologie rigoureuse qui tentent d'expliquer au mieux cette réalité qui nous entour, avec cet éternel ambition de s'approcher au possible de cet absolu insaisissable. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas prétendre connaitre l'absolu qu'il n'y a pas de vérité, que les théories d'aujourd'hui seront forcément contredites dans le futur, ou que toutes les théories se valent d'un point de vu logique ou explicatif.

La foi religieuse tire sa puissance de multiples causes, dont l'une mérite examen par la science elle-même : l'intuition qu'ont certains individus (sinon presque tous les individus) d'accéder à des vérités en soi, échappant à toute démonstration scientifique ou expérimentale.

L'intuition ne mène pas à la vérité. L'intuition sert à élaborer des théories (elle peut se fonder sur des observations empiriques, des déductions logiques, etc) mais ce n'est pas suffisant. Pour qu'une théorie soit valide et digne d'intérêt pour appréhender le monde, elle doit être réfutable, reproductible, et prédictible. Sans ces critères de bases, on arriverait pas à les vérifier ces théories, et donc savoir si elles sont susceptible de dire vrai ou non.

La science considère qu'il n'existe pas de vérité absolue car elle ne sait pas décrire un réel qui soit indépendant de ses observations et qui puisse leur servir de référence. La science ...blablabla..

Le premier probleme ici, c'est que cet article idealise et personnifie ce qu'est la science. Ce serais ok, si l'auteur conservait cette idealisation (c'est a dire une vision utopique de la science) et la comparait a une religion idealisee elle aussi. Mais ce n'est pas le cas: il parle de la religion tel qu'elle est pratiquee et non pas telle qu'elle est idealisee. Du coup, il compare ce qui n'est pas comparable.

Le deuxieme probleme c'est que cet article repose sur une premisse mainte fois refutee: il n'existe pas de definition objective de ce qu'est la science. La demarcation entre science et non-science est un sujet philosophique a part entiere et il en ressort que ce que l'on appelle science depend dans une grande mesure de notre propre vecu/experience et de notre propre subjectivite. Idem pour ce que l'on appelle Religion.

J'ai par contre aime la definition qu'il donne de la science, et meme si je sais que cette definition est loin de faire l'unanimite (il s'agit d'une definition "naive" et un peu desuete de la science), j'y adhere moi meme:

La science ne parle que de ce qu'elle peut prouver par l'expérience scientifique. La science est un processus expérimental collectif. Chacun est libre de faire une hypothèse sur ce qu'il croit être la réalité, mais cette hypothèse ne devient vérité scientifique (ou loi scientifique) que si elle peut être prouvée par une expérience scientifique. On appelle expérience scientifique une expérience que chaque homme pourrait reproduire à volonté, dès lors qu'il se placerait dans les conditions de l'expérience, en utilisant notamment des instruments identiques

J'ai zappe le reste vu que ca ne vole pas haut non plus. Par exemple, il parle de l'observation des OVNI comme n'etant pas scientifique. C'est vrai que selon la definition citee plus haut il ne s'agit pas de science. Par contre, l'auteur continue en disant que SETI et autre recherche exobiologique sont de la science

Mouai, j'ai encore jamais entendu parler d'experience scientifiques, que l'on puisse reproduire a volonte, qui prouve l'existence d'organismes extraterestre. Manifestement, l'auteur est prise en flagrant delit de contradiction.

Pour qu'une théorie soit valide et digne d'intérêt pour appréhender le monde, elle doit être réfutable, reproductible, et prédictible. Sans ces critères de bases, on arriverait pas à les vérifier ces théories, et donc savoir si elles sont susceptible de dire vrai ou non.

J'adhere completement a ces criteres.

Maintenant, sans s'eloigner trop du sujet, je pense que ces criteres sont encore trop genereux. En effet, quelqu'un peut toujours pretendre qu'une theorie est refutable sans qu'il soit possible, de maniere pratique de refutee une telle theorie. Par exemple, predire l'existence de particules (refutable) mais dont la decouverte necessiterait une source d'energie egale a 100000 fois celle du soleil (ce n'est pas necessairement possible de produire une telle experience).

Le deuxieme probleme c'est que cet article repose sur une premisse mainte fois refutee: il n'existe pas de definition objective de ce qu'est la science.

Science pris dans son sens le plus large peut-être, mais il faudrait éviter de confondre ce que sont les sciences dites "dures" des autres, au risque de légitimer tout un tas d'âneries (comme l'astrologie qui essai de se faire passer pour une science "dures" sous couvert que les termes sont les mêmes). Au risque de faire un pléonasme, c'est la "science scientifique" dont on parle couramment (ou dit autrement, celle des scientifiques).

Par contre, l'auteur continue en disant que SETI et autre recherche exobiologique sont de la science

Je ne comprend pas. Le programme SETI fait quand même parti de la recherche scientifique, non ?

Maintenant, sans s'eloigner trop du sujet, je pense que ces criteres sont encore trop genereux. En effet, quelqu'un peut toujours pretendre qu'une theorie est refutable sans qu'il soit possible, de maniere pratique de refutee une telle theorie.

On peut difficilement faire mieux. Mais pour des raisons pratiques on applique aussi le rasoir d'Ockham, qui consiste à ne pas apporter une réponse spécifique avant d'être pratiquement certain que c'est nécessaire : on va toujours au plus "simple" et au plus explicatif en essayant d'exploiter au possible les autres hypothèses, quitte à améliorer la théorie en fonction des nouvelles connaissances, plutôt de se perdre dans une infinité d'hypothèses. "Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité" comme on dit. On tatone petit à petit en somme, sinon quoi on risque d'aller trop vite et de passer à côté de certaines choses.

Bibiii

Je ne comprend pas. Le programme SETI fait quand même parti de la recherche scientifique, non ?

Ce que je veux dire c'est que si l'on applique les criteres que toi et l'auteurs de l'articles ont cite (et auxquel j'adhere), je vois mal comment la recherche d'extra-terrestre peut poser comme science. Est-ce que c'est refutable par exemple (parce que si meme l'on arrive a examiner chaques planetes de notre galaxie et que l'on ne trouve aucun extraterrestre, est-ce pour autant une preuve de leur non-existence par exemple)? Est-ce que ces scientifiques menent des experiences reproductibles ?

Cela ne veux pas dire que SETI ne soit pas un programme d'investigation valable. En faite, et c'est a mon sens le piege dans lequel tombe l'article, c'est de croire qu'il n'existe que de verite ou en tout cas, que d'investigations digne d'interet, que les investigations scientifiques. Ce qui est ni plus ni moins que du scientisme. Il existe quantite de domaines non scientifiques qui pourtant nous apporte enormement en terme de savoir (l'histoire par exemple).

Je suis d'accord avec ta remarque precedente: si l'on pense pouvoir definir de maniere suffisament objective les sciences "dures", il existe toutefois des "sciences" qui elles n'entrent pas dans cette definition et pour qui les criteres sont plus ou moins subjectifs.

Mais il y a un aspect politique/culturelle important a ce debat. On aura tendance a classifier des domaines comme scientifiques afin d'obtenir des financements ou tout au moins une certaine reconnaissance sociale. C'est par exemple, selon mon opinion, ce qui se passe avec le freudisme et autre -ismes.

Le programme SETI n'est pas une expérience, mais la recherche de signaux que pourrait émettre une intelligence extraterrestre. Pour ce qui est de son aspect politique ou autre, je ne sais pas, mais elle a un intérêt scientifique c'est certain, puisqu'elle cherche à produire des connaissances (comme toute recherche scientifique).

En faite, et c'est a mon sens le piege dans lequel tombe l'article, c'est de croire qu'il n'existe que de verite ou en tout cas, que d'investigations digne d'interet, que les investigations scientifiques. Ce qui est ni plus ni moins que du scientisme. Il existe quantite de domaines non scientifiques qui pourtant nous apporte enormement en terme de savoir (l'histoire par exemple).

Je vois ce que tu veux dire et je suis tout à fait d'accord (mais les historiens ont aussi une approche scientifique quand ils tentent d'appréhender le passé, cela dit en passant). L'important, c'est de savoir les limites qu'impliquent chaque méthode : selon la rigueur et les possibilités de celle-ci, les connaissances produites seront plus ou moins à prendre avec des pincettes. L'erreur serait de considérer que toutes les méthodes produisent des connaissances équivalentes peu importe la rigueur de celle-ci (comme ceux qui considèrent par exemple que nos sens ou notre instinct suffit pour appréhender la vérité de toute chose, ou qu'il suffit "d'écouter son coeur" pour avoir la preuve de l'existence de dieu, etc)

Bibiii

Je vois ce que tu veux dire et je suis tout à fait d'accord (mais les historiens ont aussi une approche scientifique quand ils tentent d'appréhender le passé, cela dit en passant). L'important, c'est de savoir les limites qu'impliquent chaque méthode : selon la rigueur et les possibilités de celle-ci, les connaissances produites seront plus ou moins à prendre avec des pincettes. L'erreur serait de considérer que toutes les méthodes produisent des connaissances équivalentes peu importe la rigueur de celle-ci (comme ceux qui considèrent par exemple que nos sens ou notre instinct suffit pour appréhender la vérité de toute chose, ou qu'il suffit "d'écouter son coeur" pour avoir la preuve de l'existence de dieu, etc)

Bibiii

normalement les méthodes n'impliquent aucune limite, auquel cas, elles se limitraient dans ses recherches.

pourquoi les connaissances produitent sont à prendre avec des pincettes ? Comment une connaissance produit-elle ?

Les méthodes ne produisent pas des connaissances, mais elle donne lieu aux connaissances.

ps : c'était ma minute, je fais ma chieuse...

Donner lieu, produire, jouer sur les mots n'a jamais servit qu'à faire des blagues

normalement les méthodes n'impliquent aucune limite, auquel cas, elles se limitraient dans ses recherches.

Mais c'est le cas, toute méthode à son champ d'investigation. La méthode scientifique ne peut pas répondre à des questions comme "quel est le sens de la vie?" par exemple (ce genre de question tient plus de la philosophie). Autre exemple, explique moi comment tu peux théoriser le Big Bang si ta méthode consiste simplement à suivre tes intuitions ?

Bibiii

Donner lieu, produire, jouer sur les mots n'a jamais servit qu'à faire des blagues

Mais c'est le cas, toute méthode à son champ d'investigation. La méthode scientifique ne peut pas répondre à des questions comme "quel est le sens de la vie?" par exemple (ce genre de question tient plus de la philosophie). Autre exemple, explique moi comment tu peux théoriser le Big Bang si ta méthode consiste simplement à suivre tes intuitions ?

Bibiii

nan, je ne joue pas sur les mots, mais une méthode ne produit pas une connaissance, mais c'est la connaissance qui apparait grace à une méthode.

C'est justement entre ces deux analogies que ce trouve la réponse. En effet si l'on prend l'exemple des théories Freudienne, on se trouve dans "les méthodes d'investigation de Freud, ont donné lieu à une certaine forme de connaissance" d'où ta phrase : "les méthodes produisent des connaissances" et qui m'interpelle quelque part....

Et dont la réponse serait : Onfray à réusi à démonter l'anti-thèse des théories freudienne, en mettant en avant toutes les connaissances concernant l'homme qu'il était, et ce de façon méthodique.

dans le premier cas, tu as une méthode qui mène à une croyance, et dans le second cas, tu as une méthode qui vient "annuler" cette croyance. Un peu comme un réseau qui se crée et qui se démentelle.

Pour répondre à ta question concernant le big bang, on trouve dans la science comme dans la "croyance" les réponses qui nous conviennent, en fonction de nos émotions, notre vécu et notre intuition. Ma théorie serait celle qui répond le mieux à mon esprit critique et qui me satisfait.

Onfray à réusi à démonter l'anti-thèse des théories freudienne

Rien à voir avec le sujet mais Onfray est un philosophe, pas un scientifique. Il n'a fait que populariser (grâce à sa notoriété et son côté polémique) au regard du publique profane des critiques déjà faites de la psychanalyse et ce depuis de Karl Popper. On lui doit déjà ça, et c'est déjà pas mal, mais Onfray n'est pas l'homme qui aurait démontré scientifiquement quoi que ce soit vis-à-vis de la psychanalyse (et d'ailleurs ce n'est pas le but de son livre).

Pour le reste de ton poste, disons, si tu veux, que les mauvaises méthodes donnent de mauvaises connaissances

Bibiii

normalement les méthodes n'impliquent aucune limite, auquel cas, elles se limitraient dans ses recherches.

pourquoi les connaissances produitent sont à prendre avec des pincettes ? Comment une connaissance produit-elle ?

Je pense que cela te fairais plaisir de lire Feyerabend et sa critique de la methode scientifique. Extrait de Wiki:

Dans ses livres Contre la méthode et Science in a Free Society ("La science dans une société libre", non encore traduit en français), Feyerabend a défendu l'idée qu'il n'existe pas de règles méthodologiques immuables dont les scientifiques devraient toujours se servir, et qui garantiraient de façon incontestable la validité de leurs recherches. Il a reproché à une telle méthodologie prescriptive de limiter le champ d'activité des scientifiques et de restreindre par là-même le progrès scientifique. Selon lui, une "dose" d'anarchisme méthodologique ne pourrait être que profitable à la science.

On lui doit notament la formule: en science, tout est bon ("anything goes"). C'est a dire que les progres scientifiques ne sont pas garantie par des procedures mais plutot par la constante emulation creative. Feyeraband batit sur les recherches de Lakatos et ses propres recherches en matieres d'histoire de la science pour conclure que la science a bien plus en commun avec le myth que l'on veut bien admettre et qu'une demarcation entre la science et la non-science (dont la religion) est plus arbitraire que rationnelle. C'est lui qui est a l'origine du terme "anarchiste epistemiologique".

Rien à voir avec le sujet mais Onfray est un philosophe, pas un scientifique. Il n'a fait que populariser (grâce à sa notoriété et son côté polémique) au regard du publique profane des critiques déjà faites de la psychanalyse et ce depuis de Karl Popper. On lui doit déjà ça, et c'est déjà pas mal, mais Onfray n'est pas l'homme qui aurait démontré scientifiquement quoi que ce soit vis-à-vis de la psychanalyse (et d'ailleurs ce n'est pas le but de son livre).

Pour le reste de ton poste, disons, si tu veux, que les mauvaises méthodes donnent de mauvaises connaissances

Bibiii

Onfray est autant philosophe que l'était Freud....donc ses écrits vaut ceux de Freud qui n'était pas non plus un scientifique.

cela dit (concernant le reste de mon post), les convictions ne se discutent pas, c'est un peu comme la croyance. Il n'y a pas de mauvaise méthode, il y a que des résultats qui convains ou pas.

Je pense que cela te fairais plaisir de lire Feyerabend et sa critique de la methode scientifique. Extrait de Wiki:

Dans ses livres Contre la méthode et Science in a Free Society ("La science dans une société libre", non encore traduit en français), Feyerabend a défendu l'idée qu'il n'existe pas de règles méthodologiques immuables dont les scientifiques devraient toujours se servir, et qui garantiraient de façon incontestable la validité de leurs recherches. Il a reproché à une telle méthodologie prescriptive de limiter le champ d'activité des scientifiques et de restreindre par là-même le progrès scientifique. Selon lui, une "dose" d'anarchisme méthodologique ne pourrait être que profitable à la science.

On lui doit notament la formule: en science, tout est bon ("anything goes"). C'est a dire que les progres scientifiques ne sont pas garantie par des procedures mais plutot par la constante emulation creative. Feyeraband batit sur les recherches de Lakatos et ses propres recherches en matieres d'histoire de la science pour conclure que la science a bien plus en commun avec le myth que l'on veut bien admettre et qu'une demarcation entre la science et la non-science (dont la religion) est plus arbitraire que rationnelle. C'est lui qui est a l'origine du terme "anarchiste epistemiologique".

je suis d'accord, la science, tout comme la religion, font parti de cette anarchie et dont l'homme s'évertue à y trouver sa vérité. La frontière se trouve peut-être dans la méthode employée pour convaincre ? ou bien l'ordre des choses qui résulte de cette anarchie ?

Même le hazard peut aboutir à une vérité scientifique, cela prouve qu'il n'existe pas de mauvaise méthode...et que tout est permis.

Je pense que cela te fairais plaisir de lire Feyerabend et sa critique de la methode scientifique. Extrait de Wiki:

Ce que tu appelles critique n‘est que le dénigrement total de la science, rien de moins. Feyerbend est exactement dans ce que je dénonçais précédemment, ce relativisme poussé à son comble, celui qui consiste à dire que rien n‘est sûr donc tout se vaut. On a suffisamment de peuso-science qui pullulent pour se rendre compte de ce que ça donne une "dose" d'anarchisme méthodologique, c’est-à-dire rien. Feyerabend oublie une chose : la méthode scientifique marche. Il n’y a pas besoin de la modeler pour qu’elle convienne à ses lubies.

Onfray est autant philosophe que l'était Freud....donc ses écrits vaut ceux de Freud […] Il n'y a pas de mauvaise méthode, il y a que des résultats qui convains ou pas.

Le pouvoir explicatif de la méthode qui consiste à prendre ses désires pour des réalités (comme l’a fait Freud) te semble une bonne méthode ? Si tu résumes tout à des résultats qui convainquent ou non, alors on ne peut pas pas être d’accord, ça serait comme dire qu’il n’y pas de mauvais traitement médical, mais seulement des résultats qui convainquent ou non. Tout se résumerait donc à une question d’avis, et non de fait. En somme, c'est faire passer son avis personnel avant la réalité factuelle, je ne fonctionne pas comme ça.

Bibiii

Ce que tu appelles critique n‘est que le dénigrement total de la science, rien de moins. Feyerbend est exactement dans ce que je dénonçais précédemment, ce relativisme poussé à son comble, celui qui consiste à dire que rien n‘est sûr donc tout se vaut.

La science est une activite humaine comme une autre. Ce n'est pas du denigrement mais du realisme. C'est un peu comme de dire que les hommes politiques, malgres leur dure travail et leur belles promesses, sont sujets au memes desirs/illusions/corruption que tous les humains. Ce n'est pas denigrer la politique que de dire cela: des hommes politiques, il en faut et tous n'ont pas la meme attitude.

Je pense qu'au contraire il a un point de vue plus equilibre sur la science que maint de nos contemporains. Au lieu de l'heriger en religion, il prefere lui reconnaitre ses limites. D'ailleurs, dans un de tes posts, il me semble que tu as fait de meme lorsque tu disais que la science ne saurait repondre a des questions du genre "quel est le sens de la vie". Ce n'est pas denigrer la science que de reconnaitre qu'elle a des limites.

On a suffisamment de peuso-science qui pullulent pour se rendre compte de ce que ça donne une "dose" d'anarchisme méthodologique, c’est-à-dire rien. Feyerabend oublie une chose : la méthode scientifique marche. Il n’y a pas besoin de la modeler pour qu’elle convienne à ses lubies.

Feyerabend n'a rien oublier. En faite, il explique pourquoi la science est tenue en haute estime dans les civilisations occidentale: il s'agit d'un choix que l'on a fait et ayant investit massivement dans la science (au detriment d'autres methodes d'investigation), l'on est forcee d'en recevoir un plus grand retour sur investissement.

L'autre aspect, c'est qu'il n'existe pas de methode scientifique universelle. Celle a laquelle j'adhere est une methode qui admet les sciences dures (a l'exclusion de certains domaines tel que la cosmologie, la theorie des cordes, etc..) mais exclus de faite la grande majorite de ce que les gouvernements sponsorisent car considerees comme sciences (archeologie, paleotonlogie, sociologie, etc...). J'en suis conscient et cela me va tres bien. La plus part des philosophes des sciences considerent donc qu'au mieux, si l'on adhere pas aux arguments pertinents de Feyerabend (cad il n'existe pas de methodologie en science), on peut imaginer que differents domaines admettent differents styles de methodes. Ainsi par exemple les sciences dites historiques (evolution, paleontologie, archeologie, cosmologie etc..) utilisent une methode qui n'inclue pas la repetabilite ou meme la falsification de popper. Au lieu, on juge les theories en fonction de leur capacite a expliquer le maximum de faits.

Le pouvoir explicatif de la méthode qui consiste à prendre ses désires pour des réalités (comme l’a fait Freud) te semble une bonne méthode ?

Bibiii

Euh non, pas du tout. Cependant il existe une variete de maniere d'acceder a la verite sans toutefois passer par UNE methode scientifique. C'est en tout cas ce que nous enseigne l'histoire des sciences. Les decouvertes du passes n'ont pas ete faite toute avec la meme methode. Il n'existe pas d'algorithmes qui nous permetrais de discerner si quelque chose est vrai ou non.

je suis d'accord, la science, tout comme la religion, font parti de cette anarchie et dont l'homme s'évertue à y trouver sa vérité. La frontière se trouve peut-être dans la méthode employée pour convaincre ? ou bien l'ordre des choses qui résulte de cette anarchie ?

Le probleme c'est que science et religion sont des concepts idealises mais qui sont difficilement definissable. On a tous des images visuelles correspondant a ces deux entitees: par exemple une eglise vs un laboratoire ou encore un homme en tunique blanche vs un homme en robe noir.

Mais au dela des differences visuelles, la frontiere entre les activites humaines est bien maigre si l'on considere les choses sous l'angle de l'histoire. Les premiere Universitees etaient des centre theologiques en Europe et dans la grece antique, religion et science etait une seule et meme chose. On essaye de demarquer ces deux activites en donnant des definitions arbitraire a ce qu'est suppose faire la science et ce qu'est supposer faire la religion (comme dans l'article du debut).

Mais en pratique, il existe des millions de religions differentes (sans compter celles qui ont existees dans le passe) et on trouveras toujours des contre-exemple a n'importe quel generalisation. Je suis sur que l'on peut meme trouver des religions ou admetre l'existence de Dieu n'est pas necessaire!

Meme si je sais faire la difference entre religion et non-religion, comme pour ce qui est de ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas, je ne me fais pas d'illusion: il n'existe pas de definition objective qui permette de separer ces deux activites humaines milenaires. Et je n'ai pas non plus mentionnee la philosophie (la philosophie est elle une science? et les mathematiques?).

Absolue non, mais il faut bien quelques règles axiomatiques de bases si on veux avancer, sinon quoi pas de connaissance, pas de progrès, rien, juste un relativisme poussé à l'extrême. La science admet la réalité du monde qui nous entour : la science est rationnelle (et il faut croire qu'elle a raison puisqu'elle fonctionne). Pas de vérité absolue donc (il n'y a que des gens ou des religions qui prétendent la détenir cette vérité absolue) mais des théories répondant à une méthodologie rigoureuse qui tentent d'expliquer au mieux cette réalité qui nous entour, avec cet éternel ambition de s'approcher au possible de cet absolu insaisissable. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas prétendre connaitre l'absolu qu'il n'y a pas de vérité, que les théories d'aujourd'hui seront forcément contredites dans le futur, ou que toutes les théories se valent d'un point de vu logique ou explicatif.

L'intuition ne mène pas à la vérité. L'intuition sert à élaborer des théories (elle peut se fonder sur des observations empiriques, des déductions logiques, etc) mais ce n'est pas suffisant. Pour qu'une théorie soit valide et digne d'intérêt pour appréhender le monde, elle doit être réfutable, reproductible, et prédictible.

tu vois je suis d'accord avec toi là, il n'y a pas de vérité absolue, elle y tend mais ne l'atteind JAMAIS, car justement elle est toute relative.

d'autre part, je t'ai prouvé A+B qu'elle était réfutable dans un de mes posts précédant, (et là je te parle de la vérité décrite par Onfray, car justement tout est relatif).

Le pouvoir explicatif de la méthode qui consiste à prendre ses désires pour des réalités (comme l'a fait Freud) te semble une bonne méthode ? Si tu résumes tout à des résultats qui convainquent ou non, alors on ne peut pas pas être d'accord, ça serait comme dire qu'il n'y pas de mauvais traitement médical, mais seulement des résultats qui convainquent ou non. Tout se résumerait donc à une question d'avis, et non de fait. En somme, c'est faire passer son avis personnel avant la réalité factuelle, je ne fonctionne pas comme ça.

Bibiii

Non justement c'est exactement le contraire, je t'ai expliqué qu'Onfray avait démonté les méthodes qu'avait employé Freud...Et oui, cela me semble être une bonne méthode, car il a mis en avant ce que j'avais pour ma part déjà constaté et qui n'a fait que confirmer mon opinion, il y a très peu de "guerrison" dans le domaine des pathologies d'ordre psychique. La psychanalise n'est pas une science.

Donc le manque de résultat, me m'a pas convaincu.

ps : j'aime bien ta dernière petite phrase : "je ne fonctionne pas comme ça". En effet elle te renvoie directement à ta phrase du début " LE POUVOIR EXPLICATIF DE LA METHODE QUI CONSISTE A PRENDRE SES DESIRS POUR DES REALITES." Et là boucle est bouclée....tu fonctionnes de la même façon, tu prends tes désirs pour des réalités, et tu en oublies les autres...tu devrais relativiser.

tout est relative

Quand on veux paraphraser Einstein, autant le faire correctement et se renseigner sur le contexte de ladite phrase. Einstein ne prônait absolument pas le relativisme tel que vous le défendez, quand il disait que tout est relatif, il était question de sa théorie de la relativité.

Au lieu de l'heriger en religion, il prefere lui reconnaitre ses limites

Le science reconnait déjà ses limites (elle n'a pas besoin d'un Feyerabend qui prône un anarchisme méthodologique pour le savoir). Non, prétendre que la science est une religion, ou que la science prétend l'absolu c'est méconnaitre la science. Si certains le prétendent, c'est à eux qu'il faut le leur repprocher et non à la science.

En faite, il explique pourquoi la science est tenue en haute estime dans les civilisations occidentale: il s'agit d'un choix que l'on a fait et ayant investit massivement dans la science

Le discoure de Feyerabend ne fait que nourrir le postmodernisme en réduisant l'idée de progrès scientifique à une composante de l'impérialisme occidental, un choix qui en vaudrait un autre, soi-disant. Adieu donc la raison, le rationalisme et la rigueur scientifique : si la science a l'ampleur qu'on lui connait, ce n'est pas parce qu'elle fonctionne, non non non, ça Feyerabend préfère le rejeter d'un revers de la main, c'est parce que c'est une composante influente de notre société, rien de plus...

Bref, un discoure qui sous-tend un relativisme radical en prétendant que tout se vaut sous prétexte que la connaissance absolu n'est pas saisissable. Je ne suis absolument pas en phase avec ce genre de discoure anti-science, quoi que t'en dise. Si l’absolu n’est pas saisissable, la réalité elle l’est, et toute méthode pour l'appréhender n'est pas équivalente. Je pense qu'il est inutile de poursuivre cette discussion, nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord

Bizooo

Le probleme c'est que science et religion sont des concepts idealises mais qui sont difficilement definissable. On a tous des images visuelles correspondant a ces deux entitees: par exemple une eglise vs un laboratoire ou encore un homme en tunique blanche vs un homme en robe noir.

Mais au dela des differences visuelles, la frontiere entre les activites humaines est bien maigre si l'on considere les choses sous l'angle de l'histoire. Les premiere Universitees etaient des centre theologiques en Europe et dans la grece antique, religion et science etait une seule et meme chose. On essaye de demarquer ces deux activites en donnant des definitions arbitraire a ce qu'est suppose faire la science et ce qu'est supposer faire la religion (comme dans l'article du debut).

Mais en pratique, il existe des millions de religions differentes (sans compter celles qui ont existees dans le passe) et on trouveras toujours des contre-exemple a n'importe quel generalisation. Je suis sur que l'on peut meme trouver des religions ou admetre l'existence de Dieu n'est pas necessaire!

Meme si je sais faire la difference entre religion et non-religion, comme pour ce qui est de ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas, je ne me fais pas d'illusion: il n'existe pas de definition objective qui permette de separer ces deux activites humaines milenaires. Et je n'ai pas non plus mentionnee la philosophie (la philosophie est elle une science? et les mathematiques?).

Il y a une petit érreur dans les quotes : donc tu as répondu à un quote ou ton pseudo apparait, alors que c'est moi qui en était l'auteur. (dans ton post précédant) je ne sais pas pourquoi cette erreur de pseudo c'est glissée.

Cela dit, je pense que la philosophie peut-être une science, au même titre que les mathématiques. De même qu'on peut faire un paralèlle entre la religion et l'analyse de l'esprit (pour ne pas dire la psyché) car c'est une sorte d'organisation qui vise à tirer profit de l'homme. La religion organise la morale, et la psyché l'a désorganise, comme pour confirmer l'anarchie. Alors que pour ma part, j'ai l'impression que la religion c'est l'anarchie la plus complète, et que mon esprit est toujours ordonnée.

Faire confiance en la science, c'est surtout faire confiance en l'homme. Mais il y a toujours une part de mystère dans l'humanité. Il existe autant de réponse, qu'il pourrait y avoir de religion comme tu l'as précisé. La limite entre la religion et la science est la réponse que l'on y trouve et qui nous satisfait.

Tu me donnes parfois l'impression d'être comme sur le fil du rasoir, car tu as un esprit très scientifique, alors que tu es croyant. Alors que pour ma part, j'ai souvent eu l'impression que c'était incompatible.

la frontière est là ou tu te trouves selon ton état d'esprit, soit spirituel, soit scientifique.

La logique pousse à dire que si une vérité absolue n'existe pas alors la vérité absolue serait qu'une vérité absolue n'existerait pas... Qu'une vérité n'est pas la vérité et que la vérité n'est pas une vérité comme les autres.

Si toutes les vérités sont relatives alors c'est la vérité absolue... soit qu'elles sont toutes relatives dans l'ensemble et que c'est absolument relatif à ce qu'est la vérité.

L'absolu est un sous-entendu que nous oublions trop souvent... si j'existe présentement alors j'existe absolument mais mon existence se relativise à la vôtre en ce sens que vous avez absolument une existence présente toute comme moi mais que vous êtes relativement différent en tant que moi vous aussi... mais la vérité absolue est que nous existons et sommes absolument présents tous autant que nous sommes... une somme d'êtres absolus.

Ce qui distinguerait science et croyance ne serait qu'un mur de logique implaccable... d'un côté il y aurait la logique rationnelle et la science de l'expliquable , et de l'autre l'illogisme irrationnel et la croyance inexpliquable.

Ainsi la science ne pourrait considérer, par définition, que certains phénomènes puissent être uniques et non-reproductibles même si ils sont réels en tout point pour une personne qui vivrait ces phénomènes, que la science considèrerait comme ayant une probabilité quasi-nulle d'apparition.

Nous avons tous notre petit monde et notre réalité personnels à la base, notre bulle d'espace et de temps de laquelle tous les autres sont exclus... et dans laquelle leurs pensées ne nous sont pas accessibles du même fait... et il y a cet univers et cette réalité que forme l'amalgamme de chacun de nos petits mondes comme l'absolu en rapport avec lequelle se relativise tous les nôtres.

La vérité absolue serait peut-être que tout n'est pas expliquable logiquement après tout... qu'on pourrait tout aussi bien tourner à droite alors que tout indiquerait que l'on devrait tourner à gauche simplement parce que ça nous plairait de le faire et que ce serait en notre pouvoir... que la volonté et la conscience ne se limiterait peut-être pas à être un simple phénomène biologique... tout comme l'inconscience.

Il n'est possible pour la science que de recréer des événèments locaux... en ce sens elle a ses limites, car restituer toutes les conditions entourant un événèment impliquerait de remettre en ordre l'univers dans son entier... il est donc illusoire de croire que deux événement parfaitement identiques puissent survenir avec une précision absolue... seul l'événement lui-même possède cette propriété que de survenir absolument avec précision... sa reproduction sera toujours relative en tant que reproduction mais absolue en tant qu'événement à part entière.

La réalité existe bel et bien... c'est indubitable. Pour ce qui serait de raconter son histoire dans les détails alors ce serait plus un joyeux mélange de faits et d'imagination qui nous permettrait de lever le voile... sinon il y en aura toujours un des deux qui tirera la couverture de son côté... ne dévoilant ainsi que la moitié de la réalité.

La vérité doit se vérifier... que la croyance rejoigne la science et que la science rejoigne la croyance ne serait qu'une bonne chose... elles se surveilleraient ainsi l'une et l'autre pour se préserver des excès qui leurs sont propres.