Faut-il réduire le nombre des naissances prises en charge ?

Tu es gentille mais le point Godwin est justement pour toi et Pocahontas..

Il faudrait apprendre à lire !!

Bouh ouh ouh... L'euthanasie n'est pas brandie par moi comme une menace, je parle très sérieusement : qu'on arrête de maintenir artificiellement en vie des vieux grabataires et inconscients juste pour maintenir les emplois dans la fonction hospitalière, comme on prend à l'école maternelle des gosses de 2 ans dont la mère est au foyer, juste pour maintenir des emplois dans l'éduc. nat.

Lotaire, le plus manipulé n'est pas celui que tu crois : tu te focalises sur des détails dont on se fout : après-tout, que la piscine soit réservée à certaines heures aux femmes seules ou hommes seuls, ça ne me dérangera pas plus que le fait que la piscine soit interdite au public de nombreuses heures par semaine pour accueillir des scolaires, hors la piscine est payée par les impôts de tous, y compris ceux qui n'ont pas d'enfants, est-ce-que je dois me plier à ça, moi qui n'en ai pas ??

De la même façon, les femmes Iraniennes sont voilées, ouh la la, pourtant, les universités Iraniennes sont pleines de filles qui ne se destinent donc pas à passer leur vie dans leur cuisine. Ca alors, c'est surprenant. Il est vrai que tu pars de ce principe in tangible et certain : la france est ce pays où les femmes sont libres : voici, pour l'exemple, le début de la longue litanie des victimes : Cynthia, Audrey, Mélanie, Laura, Lorene, Anaïs, Céline, Jessica, Chloé, Alexandra, Morgane, Maeva, Lucie, Anaelle, Elodie, Charlène, Charlène, Elodie, Alice, Ferdaous : les 20 premièrs reçus par ordres alphabétique au BTS : assistant de manager. Liberté, quand tu nous tient. Atterris !

Il est, oui, facile d'invoquer le racisme français, qui est bien réel : pour la énième fois, de nombreux français qui ont le tort de s'appeller Mohammed ou Mamadou partent travailler à l'étranger, par exemple à Londres, où ils sont acceiuillis à bras ouverts par les banques les plus prestigieuses. Comme c'est étonnant. La france, qui se la père grave, préfère se passer de leurs compétences, pluto^t que de leur donenr la place qui leur revient de droit, et point c'est tout.

Tu sembles avoir peur du communautarisme, tu as raison. La france est un des pays les plus communautariste qui soit, dans lequel la communauté dominante des blancs, de sexe masculin, ont fait main basse sur tous les secteurs d'activité, économique, politique, financier etc etc.

Et Hitler était brandi par toi sous quel heureux hospice ?

Edit : désolé pour la lisibilité, les quote n'ont pas fonctionné...

Propos vides de sens.

Pourtant tu as l'air d'avoir très bien compris. Pus clair c'est interdit sous peine d'"étiquettes".

Mes positions : relis Sevran, il a écrit ce que je pense. Mais il faut se montrer magnanime sous peine de sanctions, donc on s'applique à ne pas trop se livrer. Liberté d'expression ...

Chacun ses référents intellectuels... Je n'ai pas lu Sevran : sur le sujet, je préfère lire autre chose que des animateurs télé. On n'en saura pas davantage donc.

Où ais-je dis ça ? Je montre ce qu'être pro-nataliste implique... Et je parle d'ailleurs un peu plus loin de la possibilité de politique anti ou non nataliste, ce qui fait déjà trois options.. Et je n'en ferme pas d'autres dont je ne parle pas (politiques régulées, équilibrage régional etc..).

Tu restes, TOI, et toi seul, persuadé que si on est pas pro, on doit être anti. Et que si je critique le pro-natalisme, c'est que, mécaniquement je pense l'anti-natalisme comme la 'seule' alternative.

Tu m'appliques ta structure de pensée manichéenne comme si il ne pouvait y en avoir d'autre.. comme si une autre était illisible, impensable.

Que nenni, je t'ai exposé ma manière de penser de manière allusive, à travers Todd.

J'avais bien précisé que ce qui était important à retenir n'était que l'idée germant alors de la population humaine comme problème, au sens de question. nous connaissons tous les deux, comme beaucoup d'autres l'état de l'Angleterre au début du 19ème, bien, avec ça on est content..

Mais je veux bien une explication sur les "conséquences sur l'innovation agricole et agraire" du malthusianisme. A qui ou quoi fais-tu référence ?

Une politique de restriction démographique (dont je ne te fais pas le tenant pour qu'on évite les politesses d'usage désormais) a des conséquences positives et négatives. L'Asie fourmille d'exemple, et tu n'es sans doute pas sans ignorer qu'un Etat aussi... mettons "têtu" pour l'exposé, est en train de freiner des quatre fers ces dernières années. Dans The Conditions of agricultural growth (1965), Ester Boserup envisage, à contre-pied de Malthus, que la démographie est un moteur de l'innovation. Dans son propos il vise l'agriculture, tout comme Malthus. Il montre comment le poids grandissant de la population sur un espace agricole entraine toute une évolution agraire vers plus de productivité. Au contraire, il constate que le déclin de population entraine une rupture de l'innovation dans le domaine agraire, l'évolution se faisant vers un retour à l'agriculture extensive : il prend, non pas l'Angleterre du XIXe pour exemple (^^), mais le Sud-Brésil depuis la colonisation jusqu'au délitement des années 50.

De fait, je trouve intéressant que, au même titre que toi, si l'on peut sortir la réflexion de Malthus de son contexte agricole, pourquoi pas celle de Boserup... Ne te méprend pas, je ne suis pas partisan de la natalité au sens... bigot ? du terme Je suis davantage favorable à une liberté et une évolution impulsée plutôt qu'imposée, mise en lumière par Yop! un peu plus haut, qui repose sur des classiques de la géographie, constatés des milliers de fois (comme la T.D.) et que l'on constatera encore.

Tu m'expliqueras également ce qui te fait taxer Clastres de 'libéral' !!! C'est l'état comme hiérarchie bien plus que comme régulation qui est, parfois, l'objet de sa critique.

Il parle de lutte contre l'Etat en tant lutte contre la représentation et de règles imposées par un pouvoir central dans une structure trop grande. C'est en cela qu'il parle de taille : non d'un point de vue numéraire, mais d'un point de vue proportion. Je ne sais pas si j'exprime bien la nuance. Il montre que les sociétés primitives luttent contre la formation de l'Etat, au sens regroupement et pouvoir délégué, par peur d'être diluées dans une structure trop grande. C'est une claire opposition au courant Levi-Strauss et aux marxistes.

Je suis d'accord avec tout ce que tu résumes de la pensée de Tribalat, mais il y a ce que tu négliges : les tensions interculturelles qui sont liées à l'immigration, les mariages mixtes, les effets sur le travail, l'économie, le territoire...

Pourquoi passes-tu cela sous silence ? (n'oublie pas de répondre à cette question, ok !)

MT ne contredit pas radicalement les fourchettes d'estimation qui sont réalisés par son organisme. Tout au plus veut-elle plus de prudence sur leur utilisation... Ne la fait pas passer pour ce qu'elle n'est pas.

Non, elle va bien au-delà de cela. Et avec raison. Elle dit que d'une part les chiffres de la démographie française ne prennent pas en compte un certains nombres d'indicateurs existants et pertinents (sur l'immigration je n'ai plus d'exemple en tête. Il ne me revient que les chiffres des mariages qui ne tiennent pas compte des citoyens français hors frontières), ou carrément manquent d'indicateurs pour être efficient : c'est comme je le disais les statistiques ethniques. Si elle identifie les causes de ce manque, elle encourage à rendre les chiffres publics (ok) et en faire la "pub" dans les médias (moins ok là ^^ oui je suis pour le mensonge au peuple, boouuuuh ) tandis qu'elle sait pertinemment dans quel contexte ils seront lâchés et quelles conséquences ils prendront : elle parle clairement de peur de provoquer (un peu plus) la xénophobie. Et je pense que tu ne me contrediras pas sur les conséquences sur la mère Michu des effets de ce genre de travaux livrés entre la poire et le formage dans un petit Droit de Savoir ou pire du pire 50 Minutes Inside...

L'expression "d'estimation au doigt mouillé" désigne la faible fiabilité des statistiques selon MT. elle est pour l'utilisation de statistiques ethniques comme dans les pays anglo-saxons (pour les d'entrée/sortie, les mariages, la fécondité etc..). Cette expression ne concerne donc pas les projections dont nous parlons plus haut sur la population mondiale.

De quoi parles-tu ??? La limitation des naissances comme recette miracle ? Contre l'immigration ? Par le FN ????? Depuis quand ? Ce sont des familialistes ! Pire il veulent des allocs réservés aux françaises !!

Elle utilise l'expression également sur les théories/politiques qui reposent sur ces estimations au doigt mouillé. Bref. Sur le FN et l'immigration, j'ai peut-être été vite en besogne dans mes allusions, pensant que tu avais lu probablement l'un de ses précédents bouquins écrit avec Tagieff.

Conclusion Pocahontas ?

Puisqu'il y a du racisme de la part des tous les méchants français, ne parlons pas d'immigration, de relations interculturelles, de voiles, ni de rien d'ailleurs...

Tu m'étonnes ici. Je te croyais animé du désir de comprendre, de débattre, pas de relativiser a tout crin.

Les blancs il n'y en aura quasi plus en 2100, on s'en fout. Mais si tu crois que le racisme en sera effacé et les femmes plus heureuse... C'est atterrant !

Entre ça et le FN on est effectivement dans l'aveuglement le plus total.. celui de la peur, du manque de courage.. oui je réitère !

Probablement avec un soupçon racialiste d'exotisme...

Et Hitler était brandi par toi sous quel heureux hospice ?

Et Hitler était brandi par moi sous l'auspice ( tu m'as pas eue ) de ceux qui s'inquiètent de la disparition de la race blanche, qualifiée d'" ethnie blanche " , que je nomme " race " pour mettre des mots sur la lâcheté.

Conclusion Pocahontas ?

Puisqu'il y a du racisme de la part des tous les méchants français, ne parlons pas d'immigration, de relations interculturelles, de voiles, ni de rien d'ailleurs...

Tu m'étonnes ici. Je te croyais animé du désir de comprendre, de débattre, pas de relativiser a tout crin.

Les blancs il n'y en aura quasi plus en 2100, on s'en fout. Mais si tu crois que le racisme en sera effacé et les femmes plus heureuse... C'est atterrant !

Entre ça et le FN on est effectivement dans l'aveuglement le plus total.. celui de la peur, du manque de courage.. oui je réitère !

Probablement avec un soupçon racialiste d'exotisme...

Tu déformes mes propos : je ne dis pas de la part de tous les méchants français, mais oui de la part de la france, tu sembles ne pas bien le prendre, parce_que tu omets ce concept pourtant essentiel qui s'appelle quelque chose comme la violence institutionnelle.

Désir de débattre, je ne vois pas l'antinomie avec relativiser à tout crin, mes opinions te dérangent, voilà tout.

Je ne dis pas que le racisme en sera effacé et les femmes plus heureuses, je dis que l'on a dans ces domaines de leçons à donner à pas grand monde. La violence envers les étrangers et les femmes est en france considérable, larvée, insidieuse, d'autant plus difficile à démasquer. Ceux à qui ça ne plaît pas d'entendre ça, ce sont ceux qui nient la réalité et veulent croire au mythe de la france " liberté, égalité, fraternité " . Moi je dis, schizophrénie collective, ce qui explique 5 millions de français sous anti-dépresseurs.

Quant à ton soupçon d'" exotisme " , oh oh, tu crains le pâté.

Une croissance continue de la population mondiale est-elle viable sur le plan de la géographie physique ?

Faut-il rêver d'une planète à 30 milliards d'individus où l'intégralité des terres fertiles devra être convertie de gré ou de force en terre agricole (adieu forêts !), où les besoins monstrueux d'approvisionnement en eau ruineront les napes phréatiques et où les problèmes de logement et de tentaculisme urbain seront quasiment insolubles ?

La logique d'un accroissement de la population pour subventionner la rente de régiments de vieillards se languissant dans des maisons de retraite me paraît un peu folle.

Les générations à venir (si ce n'est l'actuelle) seront obligées de trouver des moyens de régulation sous peine de rendre la planète invivable et donc de menacer à terme l'espèce. Personne ne songerait à installer 100 éléphants dans un petit bois, expérience qui ne parviendrait qu'à faire disparaitre ledit bois à très court terme et condamner les pachydermes à la famine. Il n'en va pas autrement pour l'espèce humaine.

Surtaxer de manière efficace dès la naissance du troisième enfant (proportionnellement aux revenus et avec un taux dissuasif) conduirait peut être à responsabiliser ceux qui ont la passion de diffuser leurs gênes à toute force de manière déraisonnable. Augmenter encore le nombre de chaines de tv peut aussi contribuer au résultat !

On pourra trouver le but immoral et cruel mais la réalité physique et le caractère limité de la planète finiront bien par se rappeler à l'Homme. Autant anticiper. Gouverner, c'est prévoir.

ils n'y a que deux solution , soit il y a un contrôle soit on en arrivera la , vous trouver que c'est la qu'elle la plus juste ????

Bonjour les mesures "humanistes". Ce n'est pas de l'humanisme, ce sont leurs valeurs qui s'étiolent disait Flaubert.

Une planète projetée à 30 milliards d'individus ? Quel géographe l'a écrit ? Allons, un peu de sérieux.

Une croissance continue de la population mondiale est-elle viable sur le plan de la géographie physique ?

Faut-il rêver d'une planète à 30 milliards d'individus où l'intégralité des terres fertiles devra être convertie de gré ou de force en terre agricole (adieu forêts !), où les besoins monstrueux d'approvisionnement en eau ruineront les napes phréatiques et où les problèmes de logement et de tentaculisme urbain seront quasiment insolubles ?

Inutile d'aller jusqu'à 30 milliards pour ruiner le sol : regarde la mer d'Aral.

Le problème n'est pas le nombre.

L'humanisme s'est-il jamais caractérisé par le refus de toute lucidité ? Je constate qu'un glissement inquiétant s'opère qui revient à opérer une confusion entre l'humanisme (terme employé à toutes les sauces et dont le sens en vient à s'afadir) et mièvrerie.

Personne n'aurait pu imaginer en 1800 que le monde connaîtrait plus de 9 milliards d'habitants en 2050. Une progression aussi vertigineuse n'infirme donc pas une possibilité de 30 milliards dans 2 ou 3 siècles surtout si la seule politique dans ce domaine revient à dire : "Faites ce que vous voulez".

Sur les problèmes de la croissance non maîtrisée :

http://www.resogm.org/IMG/pdf/I._Nourrir_l...stic_global.pdf

http://www.geopopulation.com/20091011/demo...ation-mondiale/

Inutile d'aller jusqu'à 30 milliards pour ruiner le sol : regarde la mer d'Aral.

Le problème n'est pas le nombre.

Le problème est AUSSI le nombre puisque même en vivant en ascètes la planète ne saurait contenter des chiffres aussi monstrueux.

Ce qui n'empêche pas d'adopter des comportements raisonnables même en étant un groupe plus réduit.

Je ne vois pas le rapport entre la population mondiale et la réduction des aides à la naissance. Cela devient mondial quand ça vous arrange, mais en réalité au niveau français et européen, il n'y a pas de renouvellement de population et donc nous ne serons pas ceux qui feront les 9 milliards en 2050. S'il faut une politique de natalité pour ceux qui ne peuvent prendre en charge les enfants, n'est-ce pas les pays sous-developpés qui sont les plus concernés?

Inutile d'aller jusqu'à 30 milliards pour ruiner le sol : regarde la mer d'Aral.

Le problème n'est pas le nombre.

ça peu le devenir , moins de place pour la nature , moins de place pour l'agriculture , plus il y a de monde moins il y e de ressource , c'est pourtant simple a , comprendre , après je ne voie pas ce que la débilité de la mère d'Aral , viens faire la , mais bon , il me semble qu'au dernière nouvelle ils ont fait des travaux et elle ce remplie a nouveau , mais ça risque d'être long .

la planète c'est comme un gâteau , plus il y a de monde plus les part sont petite , ça vas comme explication

Je ne vois pas le rapport entre la population mondiale et la réduction des aides à la naissance. Cela devient mondial quand ça vous arrange, mais en réalité au niveau français et européen, il n'y a pas de renouvellement de population et donc nous ne serons pas ceux qui feront les 9 milliards en 2050. S'il faut une politique de natalité pour ceux qui ne peuvent prendre en charge les enfants, n'est-ce pas les pays sous-developpés qui sont les plus concernés?

Le tassement actuel européen n'a tout de même pas empêché un accroissement de 400 000 habitants (hors migration) entre 2004 et 2005 sur le territoire de l'Union.

http://www.colisee.org/article.php?id_article=2035

La progression continue n'est pas plus souhaitable en Europe qu'ailleurs. En outre, pour ma part, je parle de taxer à partir du 3ème enfant. De toute évidence, seuls ceux répondant à ce critère seront concernés.

Et oui, cette politique devrait être mondiale. Mais je vois mal imposer la mesure à Madagascar en expliquant que l'Europe échappe à la mesure.

La natalité en france n'assure pas le renouvellement de population (j'en ai un peu marre de répéter un fait que personne ne veut voir), donc les aides ne sont pas ce qui la stimulent sinon on serait largement au-dessus du seuil.

Vous souhaitez juste créer un nouveau facteur d'exclusion. personne ici n'envisage jamais la question de l'allongement de la durée de vie et les populations âgées. C'est curieux.

Personne n'aurait pu imaginer en 1800 que le monde connaîtrait plus de 9 milliards d'habitants en 2050. Une progression aussi vertigineuse n'infirme donc pas une possibilité de 30 milliards dans 2 ou 3 siècles surtout si la seule politique dans ce domaine revient à dire : "Faites ce que vous voulez".

En parlant de mièvreries, il serait peut-être temps de se défaire de ce genre de supputations mécaniques de salon de coiffure qui ignorent les bases de la démographie : la transition démographique par exemple. Un géographe avance-t-il des chiffres de cette manière ? Aucun, je te mets au défi d'en trouver un seul qui parle de 30 milliards d'individus d'ici deux siècles. Pierre George, éminent géographe, rappelle d'ailleurs que la démographie doit nécessairement être subordonnée à la géographie : et non l'inverse

J'aime bien ton idée de "surtaxer" les enfants, comme une vulgaire bouteille de lait : quelle belle image de l'enfant que tu tiens là. C'est toi qui te chargera d'expliquer aux mômes dans leur construction de citoyen pourquoi ils sont surtaxés et non leurs aînés ? Un peu de sérieux disais-je...

Finalement on retombe dans le catastrophisme et la vision mécanique de Malthus qui voyait rouge face aux capacités agricoles de son temps et à l'augmentation de population.

Quel facteur d'exclusion ? Tu répètes en boucle sans te soucier de logique.

Le continent européen est déjà surpeuplé. Le taux d'habitants au kilomètre carré aux Pays Bas ou en Belgique est absurde.

Je viens de te montrer qu'il y avait eu un accroissement naturel de 400 000 habitants en un an (2004-2005). Combien de décennies mettait-on au Xe siècle pour parvenir à un tel total ? Le pseudo non renouvellement (qui fait fi de l'immigration) n'empêche pas l'augmentation. Et la logique du plus d'enfants pour financer le vieillissement est absurde. Pour cela aussi il y a des solutions soit dit en passant : diminution du montant des retraites. Quant à l'acharnement à prolonger la vie de nonagénaires impotents... soupir. Rétablir la sélection naturelle à partir de 80 ans pour permettre aux vieillards de mourir dignement et en forme plutôt que de végéter me semblerait, pour le coup, de l'humanisme.

Enfin, et comme déjà dit, la solution doit être globle et uniforme au niveau mondial. Tu iras justifié, en bon paternaliste sans doute, aux Malgaches qu'eux seront surtaxés au 3ème enfant mais pas les Finlandais ou les Bulgares.

Et de grâce pas de couplet sur la lutte des classes : je propose une sutaxation dont le montant serait proportionnel aux revenus.

personne ici n'envisage jamais la question de l'allongement de la durée de vie et les populations âgées. C'est curieux

c'est bon je croie que c'est fini ça , tu pense qu'ont vas vivre jusqu'à 200 ans

En parlant de mièvreries, il serait peut-être temps de se défaire de ce genre de supputations mécaniques de salon de coiffure qui ignorent les bases de la démographie : la transition démographique par exemple. Un géographe avance-t-il des chiffres de cette manière ? Aucun, je te mets au défi d'en trouver un seul qui parle de 30 milliards d'individus d'ici deux siècles. Pierre George, éminent géographe, rappelle d'ailleurs que la démographie doit nécessairement être subordonnée à la géographie : et non l'inverse

J'aime bien ton idée de "surtaxer" les enfants, comme une vulgaire bouteille de lait : quelle belle image de l'enfant que tu tiens là. C'est toi qui te chargera d'expliquer aux mômes dans leur construction de citoyen pourquoi ils sont surtaxés et non leurs aînés ? Un peu de sérieux disais-je...

Finalement on retombe dans le catastrophisme et la vision mécanique de Malthus qui voyait rouge face aux capacités agricoles de son temps et à l'augmentation de population.

Les projections pour 2300 ou 2400 sont à peu près inexistantes. Cependant, aucune projection de 1700 ou 1800 n'est venue prédire la population actuelle. L'ONU passe son temps à plutôt réviser à la hausse ses communiqués rassurants de début 2000.

Si la démographie, dans une époque de progrès de la médecine et de la sûreté alimentaire et d'explosion des échanges (avec quel coût en matière de pollution ?) correspondait aux capacités réelles de la géographie physique, cela se saurait. Tu considères que le Japon ou le Mali sont auto-suffisants ? Que l'explosion de la population subsaharienne ou indienne a été bénéfique pour les sols de ces contrées ?

Mais je suppose que tu ne t'es pas donné la peine de lire l'étude mise en lien...

La catastrophe agricole n'est pas un fantasme mais existe déjà. Il est des pays totalement dépendants de l'aide extérieure. Quant à l'Occident, il ne maintient son autosuffisance que grâce à l'agriculture intensive qui est plutôt polluante. Mais bon, tout va très bien. Croissez, multipliez.

Les Chinois sont-ils spécialement traumatisés par la politique de l'enfant unique ? Surement bien moins que la jeunesse de Gaza pour laquelle la croissance volontairement débridée encouragée par les mouvements islamistes sert de chair à canon.

Finalement, les tenants d'absence de contrôle ont une vision très utilitariste des enfants : payer les retraites. Ou bien reprennent le credo de la IIIe République "1 pour le père, 1 pour la mère, 1 pour l'armée".

Ceux qui redoutent de perdre leur bonne conscience reposant sur le déni s'expliqueront-ils face aux générations de l'an 2300 qu'ils n'ont rien voulu faire pour conserver intacte la statue qu'ils auto-érigent à leur pseudo humanisme ?

Dieu nous préserve de gouvernants qui refusent de prendre leurs responsabilités et basent leurs décisions sur l'émotion !