Où est Alésia ?

Le 21/07/2010 à 22:17, Invité kaerlyon a dit :

qu'est ce qui est discutable ? Qu'Alise Sainte Reine ne soit pas Alésia ?

L'histoire est une science. Pas une science exacte, je te l'accorde. Mais lorsque plusieurs sources arrivent à la même conclusion, il n'y a aucune raison de ne pas en tenir compte.... jusqu'à de nouvelles preuves.

J'ai peut-être de nouvelles preuves basées sur l'étude de l'évolution phonétique grâce à la phonétique dite historique.

Les noms Alise (Alisjia ou Alisija) et Auxois (Aulxois en vieux Français) sont le résultat de l'altération du mot Aulerques. Il s'agit des Aulerques brannovices dont parle César. C'étaient des clients des éduens:

Aulerkos --> Aulerks --> Aulerx --> Aulx --> Aulxois --> Auxois

Les Mandubiens, auquels appartient Alésia avaient pour capitale Mandeure (Epomanduodurum) située en Franche-Comté (Séquanie):

Mandubos --> Manduvos --> Mandwo --> Manduo --> Epomanduodurum --> Manduodur --> Mandour -- Mandeure

 D'après ces deux shémas, il paraît évident qu'Alise était un oppidum des Aulerques Brannovices et Mandeure la capitale des Mandubiens. D'ailleurs, les habitants de Mandeure ont toujours pour gentilé, "Mandubiens".

Il y a 12 heures, obelix39 a dit :

Les Mandubiens, auquels appartient Alésia avaient pour capitale Mandeure (Epomanduodurum) située en Franche-Comté (Séquanie)

Vos sources, svp ?

Il y a 8 heures, Vaudémont a dit :

Vos sources, svp ?

Si j'avais eu des sources à citer, je n'aurais pas évolué ... à moins que vous vouliez des sources qui expliquent la phonétique historique ?

Il y a 9 heures, Vaudémont a dit :

Vos sources, svp ?

Les sources sont inexistantes, c'est pourquoi je m'y suis collé!

Ce qui attire l'attention dès le départ, c'est le fait que les habitants de Mandeure s'appellent les mandubiens. Ensuite, en étudiant le phénomène de la transformation des noms à travers le temps, on s'aperçoit que Epomanduodurum qui aboutit à Mandeure est conforme à la science qui étudie justement ces transformations, on peut donc penser légitimement que Mandeure est la capitale des mandubiens.

Par contre, Alise, capitale de l'Auxois, donne tous les signes d'une capitale des aulerques brannovices. 

Je peux développer si nécéssaire ...

Oui, volontiers : développez, car je ne suis pas convaincu. L'analogie toponymique (Mandeure.... Mandubiens) ne prouve rien ; pas plus que les dizaines d'Alise, Alaize, etc  qu'on trouve en France.

Pour le site d'Alise-Sainte-Reine, il n'y a pas que le nom ; il y a plusieurs autres preuves, principalement archéologiques (mais pas seulement) qui font que, pour la communauté des historiens (sauf quelques exceptions), il est établi que l'Alésia de César  est bien le Mont Auxois. Voyez mes explications du 23 octobre 2017.

Pour commencer, il est fait mention d'un peuple nommé "Aulerque" dans la" Guerre des Gaules" de César (BG VII;75) et  dans "Ab Urbe Condita de Tite-Live (V;34). César précise que ces Aulerques sont dans la clientèle des Aeduens. En général, tous les peuples gaulois de la période qui précède la romanisation ont laissé une trace dans la toponymie, soit dans le nom d'une ville soit dans le nom d'une région ou d'un pagus.

César, Guerre des Gaules VII;75:

Aeduis atque eorum clientibus, Segusiavis, Ambivaretis, Aulercis Brannovicibus, Blannoviis, milia XXXV

On demande aux Héduens et à leurs clients, Ségusiaves, Ambivarètes, Aulerques Brannovices, Blannovii, trente-cinq mille hommes 

Partant d'un nominatif gaulois AULERKIS, selon les lois de l'évolution phonétique historique (paresse articulatoire) sur lesquelles je ne m'étalerai pas (on trouve facilement des ouvrages qui en traitent sur le net) on aurait AULERKIS qui devient après affaiblissement et disparition de la voyelle finale faible "I": AULERKS, donc AULERX, puis après la disparition de la nouvelle voyelle "E" finale et du "R" devenu difficilement prononçable: AULX, ce qui correspond à l'Ancien français AULXOIS. On trouve l'Auxois écrit Aulxois jusqu'au XVIII° siècle environ (Le Journal Des Sçavants pour l'année 1761, par exemple ...), et même jusqu'au XIX° siècle avec par exemple Léon Fallue dans "Analyse Raisonnée des Commentaires de César" qui écrit " ... le nom moderne d'Aulxois ..." C'est donc tout récemment que le "L" difficile à prononcer devant le "X" a disparu de la même façon que le "R" de "AULERX avait disparu auparavant.

Voilà donc de quelle manière le nom "AULERKIS" a dû évoluer en "AUXOIS", conformément aux règles de la phonétique historique ...

Passons maintenant aux mandubiens!

Le texte de César est clair! Parmi les nombreuses localités portant le nom d'Alesia ou un nom proche comme l'est celui d'Alise, il n'y en a qu'une qui est désignée par César. C'est "Alesiam, quod est oppidum Mandubiorum," (BG VII;68). 

La traduction est sans équivoque: Vercingétorix se rend à Alésia, qui est un oppidum des Mandubiens.

Localiser Alésia revient donc à localiser les Mandubiens. Or des Mandubiens, on en connaît à deux endroits: 

- A Alise Sainte Reine après que le moine Héric ait pensé que Alise était Alésia.

- Et à Mandeure, dont les habitants portent le gentilé de Mandubien depuis au moins la révolution.

Or, si le nom du peuple gaulois habitant la région d'Alise apparaît être Aulerque (voir message ci-dessus), celui du peuple gaulois habitant la région de Mandeure apparaît être Mandubien. Voici comment on est passé de Mandubo à Epomanduodurum, puis à Mandeure:

La prononciation du B étant ambigüe: BV, le B passe au V. Ceci arrive aussi fréquemment que l'inverse (le V passe au B). Voici quelques exemples de villes gauloises ou romaines qui ont vu le B se transformer en V ou l'inverse:

V --> B

Ambivaretii --> Bibracte

Vesontio --> Besançon

Helvii (peuple) --> Alba (ville)

B --> V

Brabacum --> Bavay

Gabali --> Javols

Cabellio --> Cavaillon

Eburovicii --> Evreux

Le B de MANDUBO passe donc au V, nous avons donc MANDUVO. U et V étant de prononciation ambigüe en Latin (il n'existe qu'une seule lettre pour écrire le U et le V en latin, le U), le UV devient U, on obtient donc MANDUO. A Manduo sont ajoutés le préfixe EPO et le suffixe DURUM, ce qui donne le nom de Mandeure durant l'antiquité tardive connu : EPOMANDUODURUM

EPOMANDUODURUM perd son préfixe EPO, ce qui donne MANDUODURUM, les voyelles situées entre deux consonnes identiques disparaissent, --> MANDURUM qui finit en Mandeure. Tout ceci est conforme à l'évolution des noms dans le temps d'après les règles étudiées par la phonétique historique.

En conclusion, nous avons des Aulerques à Alise Sainte Reine et des Mandubiens à Mandeure!

De supposition en supposition, mon cher Obélix... vous n'arrivez qu'à une supposition prétendant démontrer ce que vous voulez démontrer. 

Je relève qu'au moine Héric qui, au VIIIème siècle, "pensait que Alise était Alésia" (ce sont vos propos), vous n'avez que le gentilé de Mandubien "qu'on connaît aux habitants de Mandeure "depuis au moins la révolution".

C'est un peu "capilotractré", non ?

Vous n'avez donc rien compris de ce que j'ai écrit ... 

Mais si, que j'ai compris ! Alise Sainte Reine n'était pas aux Mandubiens mais aux Aulerques, puisque V est devenu B qui est redevenu V parce qu'il n'a pas pris d'EPO (parce que Lancius Armstrongus n'était pas gaulois...)  

Je me disais bien aussi ... 

Donc pour ceux que le phénomène d'évolution phonétique des noms de peuples et de villes antiques intéresse, je suis à disposition pour de plus amples explications ....

Ça m'intéresse Obélix, mais je ne vois pas en quoi votre démonstration d'évolution phonétique est probante. D'autant moins que vous ne produisez pas de preuves matérielles venant étayer votre preuve onomastique immatérielle.

Tandis qu'à Alise-Sainte-Reine, il n'y a pas que le nom.

Le 12/11/2018 à 18:15, Vaudémont a dit :

Mais si, que j'ai compris ! Alise Sainte Reine n'était pas aux Mandubiens mais aux Aulerques, puisque V est devenu B qui est redevenu V parce qu'il n'a pas pris d'EPO (parce que Lancius Armstrongus n'était pas gaulois...)  

Ce n'est pas Giordano Bruno sur votre avatar ?

Il y a 23 heures, Constantinople a dit :

Ce n'est pas Giordano Bruno sur votre avatar ?

Le mien ? Oui, c'est la statue qui se trouve Campo dei Fiori à Rome, où Bruno fut brûlé.

Entre la Porte d' Orléans et Denfert Rochereau

il y a 13 minutes, Vaudémont a dit :

Le mien ? Oui, c'est la statue qui se trouve Campo dei Fiori à Rome, où Bruno fut brûlé.

J'y étais récemment et il me semblait reconnaitre en effet. Je ne sais pas si il fut brulé là, c'est plus dans l'idée de défier le Vatican, à mon avis.

Le 13/11/2018 à 12:14, obelix39 a dit :

Je me disais bien aussi ... 

Donc pour ceux que le phénomène d'évolution phonétique des noms de peuples et de villes antiques intéresse, je suis à disposition pour de plus amples explications ....

En fait, il n'y a que le nom et des vestiges d'investissement. On a pas trouvé à Alise, les deux seuls lieux décrit avec précision par César; Le camp situé devant l'entrée de l'oppidum sur la colline de l'oppidum à l'est. C'est plutôt facile à localiser! La seconde chose qui n'est pas localisée à Alise c'est le camp de la colline du nord qui est très bien décrit aussi par César. Ce n'est pas faute d'avoir fouillé le site!

BG VII;69 Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant.

Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds

BG VII;83 Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: necessario paene iniquo loco et leniter declivi castra fecerunt.

 Il y avait au nord une montagne qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente.

Le 14/11/2018 à 19:16, obelix39 a dit :

En fait, il n'y a que le nom et des vestiges d'investissement. On a pas trouvé à Alise, les deux seuls lieux décrit avec précision par César; Le camp situé devant l'entrée de l'oppidum sur la colline de l'oppidum à l'est. C'est plutôt facile à localiser! La seconde chose qui n'est pas localisée à Alise c'est le camp de la colline du nord qui est très bien décrit aussi par César. Ce n'est pas faute d'avoir fouillé le site!

BG VII;69 Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant.

Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds

BG VII;83 Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: necessario paene iniquo loco et leniter declivi castra fecerunt.

 Il y avait au nord une montagne qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente.

J'ai indiqué plus haut que : 

Le 24/11/2017 à 18:47, Vaudémont a dit :

Vu l'immensité du champ de bataille, tout n'a pas été fouillé :

- la topographie de l'oppidum reste à dresser : l'agglomération celtique est assurée mais le "Camp de Vercingétorix" n'est pas localisé.

- de même, le camp nord sur un terrain en pente : un camp a été trouvé au pied du Mont Réa mais les archéologues le tiennent encore pour douteux (datation incertaine), et la zone du mont Réa reste mal connue. Ce sont là des chantiers de fouilles futures.

Mais on a 3 autres camps qui correspondent aux descriptions césariennes : au nord, le camp C sur la montagne de Bussy ("Camp de Labienus"), et au sud, sur la montagne de Flavigny, le camp B ("Camp de César") dominant tout le dispositif et situé face à celui de Labiénus, et un camp A, plus petit.

Et il y a d'autres choses (fossés, fortins....etc). 

 

 

C'est bien ce que je dis; Les deux seuls lieux qui sont bien décrits et localisés dans le texte de César n'ont pas été trouvés à Alise. C'est tout de même étrange qu'on ne trouve jamais de correspondance entre le texte et ce qu'on trouve à Alise, non ?

Voilà encore un détail du texte qui ne correspond pas:

Bg VII;72  

et turres toto opere circumdedit, quae pedes LXXX inter se distarent. 

il éleva sur toute la périphérie de l’ouvrage des tours distantes les unes des autres de quatre-vingts pieds

Il y a 8 heures, obelix39 a dit :

 C'est tout de même étrange qu'on ne trouve jamais de correspondance entre le texte et ce qu'on trouve à Alise, non ?

Mais il y a plein de correspondances !