Sommes nous capables de reconnaître la vérité...

il y a 16 minutes, ping a dit :

La verité etant à peu près aussi utile à l'être qu'un ouvre bouteille à une poule, je pense que l'on peut être sans savoir où elle se cache.

Tout dépendamment de quelle vérité on parle. Par exemple, j'ai besoin de savoir que la lumière rouge au coin de la rue signifie que je dois m'arrêter. Autrement, ma vie ne vaut pas grand-chose.

il y a 23 minutes, ping a dit :

Celui pour qui tu vas voter dit la vérité? T'es optimiste...

Leçon numero 1: La vérité ne se dit pas, c'est impossible, les mots y manquent.

J'ai pas dit que celui pour qui je vais voté dit ( totalement toute la vérité ) .... ce serait trop beau .

je dis que je vais essayé de choisir entre le meilleur des moins pires ... parce que je n'ai pas d'autres choix  ( vu qu'ils sont tous ) plus ou moins pourris .

Et c'est pas encore dit que je voterais pour l'un ou pour l'autre ... mais je participerais quand même à ma façon .

Oui, tout à fait, il y a une verité symbolique, la lumière rouge, une verité imaginaire, ma capacité à imaginer ce qui va se passer si je ne respecte pas la lumière rouge, mais la verité réelle dans tout ça?

il y a 1 minute, S.A.S a dit :

J'ai pas dit que celui pour qui je vais voté dit ( totalement toute la vérité ) .... ce serait trop beau .

je dis que je vais essayé de choisir entre le meilleur des moins pires ... parce que je n'ai pas d'autres choix  ( vu qu'ils sont tous ) plus ou moins pourris .

Et c'est pas encore dit que je voterais pour l'un ou pour l'autre ... mais je participerais quand même à ma façon .

Ben oui, le propos n'est pas là. Je veux dire que dire la verité est impossible, et ce independament de la bonne volonté et de l'honneteté de la personne qui cherche à la dire. Fais l'experience, essaie de dire ce qu'est une table. Toute la verité sur ce qu'est une table. Et tu verras...

il y a 9 minutes, ping a dit :

Oui, tout à fait, il y a une verité symbolique, la lumière rouge, une verité imaginaire, ma capacité à imaginer ce qui va se passer si je ne respecte pas la lumière rouge, mais la verité réelle dans tout ça?

La vérité réelle ... c'est que si tu ne respecte pas la réalité du feu rouge et que tu passes quand même avant qu'il ne soit vert ...

il va y avoir un grand boum .

Ou pas.

il y a 2 minutes, ping a dit :

Ou pas.

.... ou pas comme tu dit .

il y a 6 minutes, ping a dit :

Oui, tout à fait, il y a une verité symbolique, la lumière rouge, une verité imaginaire, ma capacité à imaginer ce qui va se passer si je ne respecte pas la lumière rouge, mais la verité réelle dans tout ça?

L'idée de "vérité réelle" ou de "vérité absolue" n'a pas sens. La vérité se pose toujours dans le cadre d'un problème ou d'un contexte précis.

Il y a deux conditions pour que l'on puisse aborder les choses sous l'aspect de la vérité: un contexte, et d'autre part la supposition a priori que tout a une raison - une supposition qui s'incarne de façon synthétique dans l'adverbe "pourquoi".

Elle n'a pas de sens car elle est impossible oui, ça revient au même en fait. C'est un trou dans le savoir en quelque sorte.

Il y a 1 heure, ping a dit :

Elle n'a pas de sens car elle est impossible oui, ça revient au même en fait. C'est un trou dans le savoir en quelque sorte.

Si un peu comme dire que le fait que nous ne puissions mesurer l'infini constitue un trou dans notre appréhension de l'espace.

Mais nous nous sommes éloignés de la question de l'utilité de la vérité.

Ne serait-ce pas surtout la recherche  d'une attitude au monde la plus adaptée possible que l'on pourrait appeller vérité utile? Ne pas agir forcement bien, mais agir vrai, autant que faire se peut?

Il y a 15 heures, Dompteur de mots a dit :

 

par les trois phrase qui suivent, Dompteur de mots, ne faites-vous pas une rétraction entre la vérité comme concept : "véracité" et comme précepte : "le vrai" ?

puisque pour vous c'est le contexte qui prime dans le premier cas aboutissant à la véracité, et dans le deuxième cas d'un problème aboutissant au vrai, voir au vraisemblable...

"L'idée de "vérité réelle" ou de "vérité absolue" n'a pas sens. La vérité se pose toujours dans le cadre d'un problème ou d'un contexte précis."

ensuite vous dites   : Il y a deux conditions pour que l'on puisse aborder les choses sous l'aspect de la vérité: un contexte, et d'autre part la supposition a priori que tout a une raison - une supposition qui s'incarne de façon synthétique dans l'adverbe "pourquoi".

mais là aussi se serait encore ramener la notion de "vérité" à une fonction de cohérence raisonnable, puisque vous dites : " la supposition a priori que tout a une raison" alors que le pourquoi inclus une notion de finalité absente dans la seule cohérence raisonnable, sauf si vous pensez que cette cohérence est la fin de l'acte de l'intelligence ...

en plus vous dites : Si (? c'est ) un peu comme dire que le fait que nous ne puissions mesurer l'infini constitue un trou dans notre appréhension de l'espace."

la notion d'infini pour une intelligence humaine est double en acte et en puissance, en puissance elle est est inconnaissable, mais en acte elle est ce qui n'a pas de fin...et ce n'est pas un trou noir, tout manque d'évidence n'est pas une certitude...

"Mais nous nous sommes éloignés de la question de l'utilité de la vérité."

là je suis d'accord...

Question du disciple :

‒ Où est la Vérité ? Pour la trouver, dans quel état d’esprit dois-je être ?

Réponse du Maître :

‒ Il n’y a pas d’esprit, il est impossible qu’il soit dans un état d’être. Il n’y a pas de vérité, ne la cherchez pas, vous ne pourriez pas la trouver.

‒ S’il n’y a pas d’esprit pour concevoir, et pas de vérité à trouver, pourquoi ces moines se rassemblent-ils devant vous tous les jours pour étudier le zen et recevoir vos enseignements ?

‒ Ici, il n’y a rien où être ; comment des moines pourraient-ils se rassembler ? Je n’ai pas non plus de langue, alors comment pourrais-je leur demander de se réunir pour recevoir des enseignements ?

Le disciple est choqué :

‒ Oh ! Comment osez-vous me mentir ?

‒ Mais si je n’ai pas de langue pour parler aux autres, je fais comment pour vous mentir ?

Le disciple dit tristement :

‒ Je ne peux pas vous suivre. Je ne vous comprends pas.

Réponse du Maître :

‒ Moi aussi je ne peux pas me comprendre.

Le 03/02/2017 à 08:52, zeugma a dit :

" C'est pourquoi l'ami est aussi dans un discours de vérité, mais ce discours est moins vrai qu'un discours qui serait, disons, plus "objectif".

 

ce qu'il semble émergé ici c'est que le discours de l'ami est vrai, mais pas universellement vrai comme celui d'un énoncé vérifiable, formalisé et réplicable pourrait être vrai, alors pour moi ce n'est pas une question de plus ou moins vrai, qui impliquerait une adhésion quantitative, mais de la qualité de tel ou tel énoncé...

celui de l'ami n'est peut-être pas exacte dans son mode descriptif du réel, ni dans la saisie des éléments définitionnels assurant la véracité, mais il apporte la qualité essentielle à la décidabilité, c'est le bien comme fin...

car si c'est un ami, la confiance partagée est une des qualités humaines qui échappe à la rationalisation comme telle....

ainsi nous serions enclin à préférer la preuve de l'évidence à la certitude que procure la confiance, sauf que la raison tend à nous ramener à la notion de "preuve" et  de "fonctionnalité"...mais est-ce la même qualité de confiance que nous avons entre la parole d'un ami et une preuve démonstrative mathématique, ou encore le "bon fonctionnement d'un outil technologique...?

Je me permets d'écourter le texte cité puisqu'il ne me semble pas avoir à répondre à quoi que ce soit sur ce qui précède.

En effet, j'ai affirmé qu'il existait un degré de certitude dans la vérité mis en rapport avec la réalité qui en est le juge. Je vais amener une distinction qui clarifiera peut-être ma pensée et répondra, je l'espère, à votre remarque. Mon raisonnement s'est focalisé sur ce que j'appellerai "vérité objective". Mais il existe effectivement une "vérité subjective", à savoir une vérité qui tient lieu d'interprétation du réel et qui n'est pas en mesure d'être remise en cause. Je m'explique à travers un exemple que la discussion que d'autres ont poursuivi ici m'a évoqué.

Que la lumière transporte une énergie quantifiable est de l'ordre de la "vérité objective", scientifique ici. Son degré de certitude est grand, autant que peut l'être un savoir scientifique vérifié par l'expérience. Sauf à douter de la science pour une raison ou une autre, comme je l'ai longuement expliqué précédemment, cette vérité-là est admise par tous. En cela, il existe un degré de certitude qui a toute sa place ici.

Mais la lumière est aussi une expérience pour chacun et chacune d'entre nous puisque notre vision en dépend. Pour reprendre l'exemple du feu rouge, il est évident que sa symbolique est essentielle à maîtriser pour rester en vie sur les voies de circulation largement codifiées. Seulement, il ne faut pas oublier que nombres de personnes perçoivent les couleurs différemment : ainsi, le rouge devient vert et le vert devient rouge, par exemple. Personne, ici, n'est plus proche ou plus lointain de la réalité : ce n'est qu'une interprétation différente et tout à fait personnelle d'une même réalité. Cette expérience de la lumière, qui est l'interprétation qu'en fait notre sens visuel couplé avec le cerveau, n'est pas universelle, et c'est en ce sens que je parlerais d'une "vérité subjective". D'une telle vérité, un degré de certitude n'a pas de sens, en effet.

Pour reprendre l'exemple de l'ami, c'est typiquement, comme vous le dites, un cas qui peut se passer de preuves par confiance en l'autre, en considérant évidemment qu'il soit de ceux pour lesquels nous ne nous disons pas qu'il a tendance à en ajouter plus qu'il n'en faut (c'est donc très variable en soi). Donc, en effet, l'ami serait peut-être un exemple plutôt de l'ordre de la "vérité subjective", à savoir qu'elle est propre à chacun en fonction de notre relation avec l'autre. Mais ce cas est plus complexe puisque, si notre relation avec cette personne est une relation de confiance, nous sommes amenés à discuter de faits étant de l'ordre de l'objectif, ce qui nécessite un minimum de recul malgré tout pour confirmer ou infirmer ce qu'ils peut nous raconter. La nuance pourrait aller sur d'autres aspects puisque si nous savons la personne experte sur le sujet, nous aurons tendance à faire confiance en son discours. Si nous savons qu'elle ne l'est pas, et si cela nous surprend, nous pouvons être amenés à vérifier l'information, quand bien même nous avons confiance en cette personne. Bien évidemment, nous pouvons très bien aussi nous passer de toute remise en cause, ce que nous faisons pour l'essentiel de ce qui nous parvient selon l'intérêt et/ou l'importance de l'information.

Ainsi, nous privilégions la certitude pour une "vérité objective" et la confiance pour une "vérité subjective", sachant qu'une vérité subjective peut être l'expérience d'une vérité objective.

hummmmm, je suis assez embarrassé par votre raisonnement, car il me semble que vous donnez à l'objectivité, la place qui revient à la preuve, et à la subjectivité, la place qui revient à l'assentiment... 

ainsi quand vous dites :

"Mon raisonnement s'est focalisé sur ce que j'appellerai "vérité objective". Mais il existe effectivement une "vérité subjective", à savoir une vérité qui tient lieu d'interprétation du réel et qui n'est pas en mesure d'être remise en cause."...pour moi ceci est la définition de la preuve, pas de l'objectivité...

de plus vous dites  : "Que la lumière transporte une énergie quantifiable est de l'ordre de la "vérité objective", scientifique ici. Son degré de certitude est grand, autant que peut l'être un savoir scientifique vérifié par l'expérience. Sauf à douter de la science pour une raison ou une autre, comme je l'ai longuement expliqué précédemment, cette vérité-là est admise par tous. En cela, il existe un degré de certitude qui a toute sa place ici. "

là encore et c'est plus flagrant encore, vous adoptez une forme de rhétorique qui me gène, puisque vous dites : la vérité objective que la lumière transporte une énergie est le résultat d'une expérimentation technologique, elle issue d'une théorisation de la physique, alors il me semble que vous étendez "l'objectivité"à une connaissance qui n'est admise que part la petite part des humain qui ont fait eux même assez de sciences pour en comprendre la théorisation...

ce qui au final n'est pas du tout objectif, puisque le partage de cette connaissance inclus de facto que ceux qui n'ont pas intellectuellement refait tous les calculs qui vous font dire que la lumière transporte une énergie, sont obligés de vous faire confiance...ce qui n'est plus une connaissance objective, mais assujettie à votre objectivité scientifique...

de plus vous dites :" Son degré de certitude est grand, autant que peut l'être un savoir scientifique vérifié par l'expérience."...non pas par son expérience, mis par l'expérimentation scientifique nuance votre honneur...ce n'est pas équivalent, puisque l'expérimentation ajoute deux moyens termes à l'expérience du scientifique, la théorie appliquée et l'usage de machines spécifiques à cette expérimentation...ainsi son degré de certitude est en fait un degré cohérence interne entre la théorie, les calculs et l'expérimentation...ce n'est donc une certitude de l'intelligence humaine qu'à travers le média scientifique...et sa vérification est avant tout une démonstration de la production de l'intelligibilité scientifique pour elle-même...

vous poursuivez  en disant:  "Seulement, il ne faut pas oublier que nombres de personnes perçoivent les couleurs différemment : ainsi, le rouge devient vert et le vert devient rouge, par exemple. Personne, ici, n'est plus proche ou plus lointain de la réalité : ce n'est qu'une interprétation différente et tout à fait personnelle d'une même réalité. Cette expérience de la lumière, qui est l'interprétation qu'en fait notre sens visuel couplé avec le cerveau, n'est pas universelle, et c'est en ce sens que je parlerais d'une "vérité subjective". D'une telle vérité, un degré de certitude n'a pas de sens, en effet. "

là j'avoue que vous m'avez bluffé, car vous posez la lumière naturellement saisie comme une interprétation subjective, donc aléatoirement concordance selon les individus, ce qui vous permet de la ramener à une vérité subjective, et ainsi de ne plus voir le principale, c'est que c'est la lumière qui est l'acte de la vision, et même plus qui si la lumière n'existait pas, notre œil ne se serait jamais développé pour la recevoir...non, l'expérience de la lumière n'est pas une interprétation de l’œil et du cerveau, elle est ce qui donne à l’œil et au cerveau la perception des formes,  et plus exactement elle est le facteur premier de l'évolution de l’œil de la vue, alors si justement l'expérience de l’œil qui perçoit la lumière avec des nuances qualitative et quantitative est universelle, l'expérience de l’œil est de point de vue là très objective ... ce sont les explications de la lumière reformulées pas la science physique qui ne sont pas universelles car elles exigent une connaissance appropriées pour en décrypter la signification, elle est donc de ce point de vue là subjective ...ce que vous dites est une inversion flagrante et ça c'est du Descartes réchauffé...

en reprenant l'exemple de l'ami enfin vous dites :  "Mais ce cas est plus complexe puisque, si notre relation avec cette personne est une relation de confiance, nous sommes amenés à discuter de faits étant de l'ordre de l'objectif, ce qui nécessite un minimum de recul malgré tout pour confirmer ou infirmer ce qu'ils peut nous raconter. La nuance pourrait aller sur d'autres aspects puisque si nous savons la personne experte sur le sujet, nous aurons tendance à faire confiance en son discours. "

pas nécessairement, et nous pourrions dire comme le fit Aristote: la vérité et Platon, je les aime tout deux, mais je préfère la vérité...

car ce n'est pas en s'appuyant sur une autorité morale que nous sommes sûr qu'une réalité soit vraie, pas plus que de douter systématiquement de la parole de nos proches qui nous fera les aimer plus...

je tiens une fois de plus, non pas à vous contredire juste pour vous contredire, mais à reporter certains retournement de votre logique, à suggérer que votre option intellectuelle fait suite à une certaine formalisation de la logique scientifique, qui veut que l'expérimentation, et sa reproductibilité, soit garante de la véracité d'une relation causale générale de l'intelligence face au réel...

ce n'est pas ma position, la certitude que la science porte sur le réel est une certitude conditionnée et obtenue dans un cadre de réflexion artificiel, celui de la théorisation, du calcul et de l'usage de machines, elle ne peut donc pas être appelée certitude universelle d'un fait...car cela reste quelque chose de naturellement soumis à l'appréciation de chaque personne, scientifique ou pas...

in fine vous dites: "Ainsi, nous privilégions la certitude pour une "vérité objective" et la confiance pour une "vérité subjective", sachant qu'une vérité subjective peut être l'expérience d'une vérité objective. "

non... nous privilégions le certitude pour une vérité subjective issu de l'assertion et de l'assentiment, et nous privilégions l'évidence et le constat de la preuve pour la vérité objective, scientifique ou pas d'ailleurs... 

Le 04/02/2017 à 14:38, zeugma a dit :

ainsi quand vous dites :

"Mon raisonnement s'est focalisé sur ce que j'appellerai "vérité objective". Mais il existe effectivement une "vérité subjective", à savoir une vérité qui tient lieu d'interprétation du réel et qui n'est pas en mesure d'être remise en cause."...pour moi ceci est la définition de la preuve, pas de l'objectivité...

Je ne définis pas ainsi l'objectivité puisque je parle de ce que j'appelais la "vérité subjective". La preuve n'est pas l'interprétation du réel, elle est seulement ce qui permet d'attester que la théorie, l'affirmation, avancée est avérée.

Maintenant, en effet, toute preuve, tout fait observable, reste un produit humain. C'est bien pour cela que nous parlons de vérité et non pas de réalité. Donc, en soi, nous pourrions dire qu'une preuve n'est jamais qu'une interprétation du réel (en tant que perception particulière) permettant d'attester qu'une autre interprétation, supposée universelle, l'est suffisamment pour être portée comme telle.

Le 04/02/2017 à 14:38, zeugma a dit :

de plus vous dites  : "Que la lumière transporte une énergie quantifiable est de l'ordre de la "vérité objective", scientifique ici. Son degré de certitude est grand, autant que peut l'être un savoir scientifique vérifié par l'expérience. Sauf à douter de la science pour une raison ou une autre, comme je l'ai longuement expliqué précédemment, cette vérité-là est admise par tous. En cela, il existe un degré de certitude qui a toute sa place ici. "

là encore et c'est plus flagrant encore, vous adoptez une forme de rhétorique qui me gène, puisque vous dites : la vérité objective que la lumière transporte une énergie est le résultat d'une expérimentation technologique, elle issue d'une théorisation de la physique, alors il me semble que vous étendez "l'objectivité"à une connaissance qui n'est admise que part la petite part des humain qui ont fait eux même assez de sciences pour en comprendre la théorisation...

ce qui au final n'est pas du tout objectif, puisque le partage de cette connaissance inclus de facto que ceux qui n'ont pas intellectuellement refait tous les calculs qui vous font dire que la lumière transporte une énergie, sont obligés de vous faire confiance...ce qui n'est plus une connaissance objective, mais assujettie à votre objectivité scientifique...

L'ignorance n'est pas à mes yeux un argument démontrant la fausseté d'une vérité scientifique. Ce n'est pas parce que j'ignore comment s'opère une fission nucléaire dans une centrale et que je suis bien incapable de le vérifier moi-même que cette vérité est fausse et non objective. Son objectivité tient au fait que, indépendamment de la personne, ce fait est théoriquement vérifiable à qui, évidemment, à la connaissance et les moyens technologiques de le faire. De fait, oui, et comme je le disais dès le départ, il y a une confiance très nette, une espèce de foi en la science, qui est bien réelle et que vous notez également. Cela explique également qu'il est possible de ne pas y croire. Est-ce un travers de ma propre foi en la science ? Possible. En tous les cas, je note que ce qu'elle prouve est bien plus vérifiable qu'aucune autre chose de notre existence. En cela, je crois, en effet, que son degré de certitude est plus grand que le reste, ce qui n'enlève rien à la valeur du reste.

Le 04/02/2017 à 14:38, zeugma a dit :

de plus vous dites :" Son degré de certitude est grand, autant que peut l'être un savoir scientifique vérifié par l'expérience."...non pas par son expérience, mis par l'expérimentation scientifique nuance votre honneur...ce n'est pas équivalent, puisque l'expérimentation ajoute deux moyens termes à l'expérience du scientifique, la théorie appliquée et l'usage de machines spécifiques à cette expérimentation...ainsi son degré de certitude est en fait un degré cohérence interne entre la théorie, les calculs et l'expérimentation...ce n'est donc une certitude de l'intelligence humaine qu'à travers le média scientifique...et sa vérification est avant tout une démonstration de la production de l'intelligibilité scientifique pour elle-même...

Effectivement, c'est bien le terme qui convient.

Le 04/02/2017 à 14:38, zeugma a dit :

vous poursuivez  en disant:  "Seulement, il ne faut pas oublier que nombres de personnes perçoivent les couleurs différemment : ainsi, le rouge devient vert et le vert devient rouge, par exemple. Personne, ici, n'est plus proche ou plus lointain de la réalité : ce n'est qu'une interprétation différente et tout à fait personnelle d'une même réalité. Cette expérience de la lumière, qui est l'interprétation qu'en fait notre sens visuel couplé avec le cerveau, n'est pas universelle, et c'est en ce sens que je parlerais d'une "vérité subjective". D'une telle vérité, un degré de certitude n'a pas de sens, en effet. "

là j'avoue que vous m'avez bluffé, car vous posez la lumière naturellement saisie comme une interprétation subjective, donc aléatoirement concordance selon les individus, ce qui vous permet de la ramener à une vérité subjective, et ainsi de ne plus voir le principale, c'est que c'est la lumière qui est l'acte de la vision, et même plus qui si la lumière n'existait pas, notre œil ne se serait jamais développé pour la recevoir...non, l'expérience de la lumière n'est pas une interprétation de l’œil et du cerveau, elle est ce qui donne à l’œil et au cerveau la perception des formes,  et plus exactement elle est le facteur premier de l'évolution de l’œil de la vue, alors si justement l'expérience de l’œil qui perçoit la lumière avec des nuances qualitative et quantitative est universelle, l'expérience de l’œil est de point de vue là très objective ... ce sont les explications de la lumière reformulées pas la science physique qui ne sont pas universelles car elles exigent une connaissance appropriées pour en décrypter la signification, elle est donc de ce point de vue là subjective ...ce que vous dites est une inversion flagrante et ça c'est du Descartes réchauffé...

J'affirme au contraire la discordance entre les individus de l'expérience qu'ils ont de la lumière à travers la vision. La phrase en gras n'est qu'à demi-vraie : sans la lumière, pas de vision ; mais sans organe adapté, l'oeil, pas de vision non plus. De fait, la lumière n'est pas l'acte de la vision, c'est bien la réception de la lumière sur l'organe permettant de le percevoir et par la suite de l'interpréter qui l'est. C'est même plus complexe que cela puisque la vision consciente que nous avons n'est pas le réel tel qu'il nous apparaît mais l'interprétation de ce que sera le réel dans le micro instant qui suit par notre cerveau.

Nous n'entendons pas les concepts de la même manière, c'est bien ce qu'il m'avait semblé déjà plus haut. Si je peux admettre l'attaque sur l'objectivité de la vérité, même si ce n'est pas ma position, le fait d'objectiver l'expérience du réel par chaque individu me semble assez irrecevable : la lumière, objet ici, est reçue et interprétée par la personne via ses organes utiles à cela. De fait, le sujet perçoit et interprète l'objet, il en fait donc l'expérience, et son expérience est tout à fait subjective. Cette expérience peut différer, c'est ce que je soulignais. Au contraire, quand je parle de "vérité objective", je l'entends comme le fait qu'elle est relative à l'objet lui-même, la lumière, qui est indépendant de tout sujet. En cela, c'est un objet de science, ce qui n'empêche pas de croire des choses fausses à son sujet. Il n'empêche, et comme je le disais plus haut déjà, l'ignorance ne justifie pas de le placer dans la subjectivité.

Maintenant, là où vous avez raison, c'est qu'un sujet peut être objet mise dans une certaine situation : lorsqu'un scientifique tente de comprendre pourquoi un daltonien perçoit les couleurs différemment, il objective cette personne et ses capacités de perception propre. Mais parler de l'expérience de la personne face à la lumière n'est pas égal au fait de parler des mécanismes biologiques/physiologiques/cognitifs expliquant la façon dont cette personne fait l'expérience de la lumière.

Le 04/02/2017 à 14:38, zeugma a dit :

en reprenant l'exemple de l'ami enfin vous dites :  "Mais ce cas est plus complexe puisque, si notre relation avec cette personne est une relation de confiance, nous sommes amenés à discuter de faits étant de l'ordre de l'objectif, ce qui nécessite un minimum de recul malgré tout pour confirmer ou infirmer ce qu'ils peut nous raconter. La nuance pourrait aller sur d'autres aspects puisque si nous savons la personne experte sur le sujet, nous aurons tendance à faire confiance en son discours. "

pas nécessairement, et nous pourrions dire comme le fit Aristote: la vérité et Platon, je les aime tout deux, mais je préfère la vérité...

car ce n'est pas en s'appuyant sur une autorité morale que nous sommes sûr qu'une réalité soit vraie, pas plus que de douter systématiquement de la parole de nos proches qui nous fera les aimer plus...

je tiens une fois de plus, non pas à vous contredire juste pour vous contredire, mais à reporter certains retournement de votre logique, à suggérer que votre option intellectuelle fait suite à une certaine formalisation de la logique scientifique, qui veut que l'expérimentation, et sa reproductibilité, soit garante de la véracité d'une relation causale générale de l'intelligence face au réel...

ce n'est pas ma position, la certitude que la science porte sur le réel est une certitude conditionnée et obtenue dans un cadre de réflexion artificiel, celui de la théorisation, du calcul et de l'usage de machines, elle ne peut donc pas être appelée certitude universelle d'un fait...car cela reste quelque chose de naturellement soumis à l'appréciation de chaque personne, scientifique ou pas...

L'autorité morale n'est pas gage de vérité, c'est évident, mais elle est moins incertaine que le premier passant n'y connaissant rien. De fait, nous aurions moins tendance à aller le vérifier face à quelqu'un que nous savons en théorie expert sur le sujet. Je ne disais rien de plus que cette banalité-là qui peut être considéré comme un tort ou comme souhaitable. Je ne porte aucun avis personnel sur la question.

Pour le reste, il est exact que j'ai davantage foi en un fait qui se montre reproductible et prédictible qu'en une assertion dénuée de tout fondement. Il n'empêche, et pour répondre au travers que vous semblez m'attacher, je n'érige pas la science comme certitude universelle. En revanche, je le considère comme étant pour l'heure l'accès le moins mauvais pour accéder à ce qu'est la réalité. J'ai précisé plus tôt dans ce sujet que j'entendais la vérité comme moyen de tendre vers la réalité, comme étant, je cite : " la vérité n'est qu'un regard humain porté sur la réalité, elle est donc par essence une vision particulière de ce qui est ". Il me semble assez clair que je ne considère pas la science comme la réalité ultime, bien que je le considère effectivement comme le meilleur moyen existant pour y tendre.

Le 04/02/2017 à 14:38, zeugma a dit :

in fine vous dites: "Ainsi, nous privilégions la certitude pour une "vérité objective" et la confiance pour une "vérité subjective", sachant qu'une vérité subjective peut être l'expérience d'une vérité objective. "

non... nous privilégions le certitude pour une vérité subjective issu de l'assertion et de l'assentiment, et nous privilégions l'évidence et le constat de la preuve pour la vérité objective, scientifique ou pas d'ailleurs... 

 

Vous donnez un sens différent à celui que je pouvais donner à la certitude jusque-là (en tout cas c'est mon sentiment), mais je ne suis pas en désaccord, je crois, avec ce que vous concluez. D'ailleurs, je n'ai pas le sentiment non plus que notre désaccord soit si profond que cela sur le sujet qui nous concerne.

il y a 56 minutes, Jedino a dit :

 

En tous les cas, je note que ce qu'elle prouve est bien plus vérifiable qu'aucune autre chose de notre existence. En cela, je crois, en effet, que son degré de certitude est plus grand que le reste, ce qui n'enlève rien à la valeur du reste.
 

"Elle", ici, c'est la science.

Vous dîtes que la science (déjà on part d'une abstraction) est bien plus vérifiable qu’autre chose et que le reste… Qu’entendez-vous par autre chose et le reste ?

il y a une heure, Maroudiji a dit :

"Elle", ici, c'est la science.

Vous dîtes que la science (déjà on part d'une abstraction) est bien plus vérifiable qu’autre chose et que le reste… Qu’entendez-vous par autre chose et le reste ?

Je renvoie à ma première intervention qui explicitait, bien que maladroitement, ce que j'entendais par là. Sur le principe, je partais du postulat qu'il existait un degré de certitude variable selon le besoin/la méthode employée et la nature de ce qui est à vérifier.

Par exemple, ce peut être le fait de vouloir vérifier qu'un événement a bien eu lieu et de la manière dont cela nous a été rapporté par la première source, que ce soit un média, un ami ou un on-dit. Si l'information peut être confirmée par un croisement de sources, elle n'est pas aussi vérifiable qu'un fait "scientifique", à savoir qu'il nous est impossible de le répliquer puisque par nature ce fait est singulier. Pourquoi l'est-il moins ? Parce que bien que confirmé par plusieurs voix, il repose uniquement sur ce que d'autres ont vu ou estiment avoir vu. Jamais vous ne pourrez valider vous-même ce qui a été dit au sens fort du terme.

Ce qui est vrai d'un événement qui est a priori véritablement arrivé l'est aussi de ce que nous supposons être arrivé : il en est ainsi des événements appartenant à l'Histoire, mais plus encore des événements liés à nos croyances. Il en est ainsi de Dieu/des dieux qui, bien que potentiellement réels, n'en restent pas moins des éléments invérifiables. Nous pourrions aussi le dire de ce que ressenttent les autres : si la personne me dit ressentir de l'amour ou de la peur, je ne pourrai jamais vérifier qu'elle dit vrai. Au mieux puis-je estimer qu'elle semble dire vrai parce qu'elle manifeste les signes que je traduis comme étant de cet ordre, mais jamais je ne pourrai me mettre à sa place et expérimenter ce qu'elle ressent vraiment vu de mon propre regard. Mais si nous sommes dans le subjectif, cela se passe de vérification, et donc ne se pose pas véritablement. Si l'on est dans l'objectif, l'émotion devient un fait de science et peut être étudié comme tel.

Bref, pour résumer, ce qui me vient en tête (et qui n'est sans doute pas exhaustif) est : la science, les événements historiques/sociaux/humains et les croyances (voire, peut-être, les ressentis, il me faudrait y réfléchir plus longuement), sachant que le premier est plus vérifiable que les autres parce qu'il a la prétention de parvenir à des faits pouvant être répliqués et qui sont vérifiables par n'importe qui et en tout temps, le deuxième l'est moins car ses événements ne peuvent être par nature répliqués et vérifiés par nous-mêmes, et le troisième l'est le moins car ils ne sont ni vérifiables par nous ni vérifiables par quiconque puisqu'ils se fondent essentiellement sur la foi.

Je n'aimerais cependant pas que ce que j'écris-là, que je fonde effectivement à partir de la méthode scientifique et de la notion de vérité qui en vient, ne soit interprété comme autre chose qu'un degré de certitude au regard de ce qui est vérifiable, par exemple comme une hiérarchie de valeur, ce que je ne prétends nullement que ça est.

il y a 18 minutes, Jedino a dit :

Je renvoie à ma première intervention qui explicitait, bien que maladroitement, ce que j'entendais par là. Sur le principe, je partais du postulat qu'il existait un degré de certitude variable selon le besoin/la méthode employée et la nature de ce qui est à vérifier.

Par exemple, ce peut être le fait de vouloir vérifier qu'un événement a bien eu lieu et de la manière dont cela nous a été rapporté par la première source, que ce soit un média, un ami ou un on-dit. Si l'information peut être confirmée par un croisement de sources, elle n'est pas aussi vérifiable qu'un fait "scientifique", à savoir qu'il nous est impossible de le répliquer puisque par nature ce fait est singulier. Pourquoi l'est-il moins ? Parce que bien que confirmé par plusieurs voix, il repose uniquement sur ce que d'autres ont vu ou estiment avoir vu. Jamais vous ne pourrez valider vous-même ce qui a été dit au sens fort du terme.

 

Et comment donc la science ferait mieux que dans ce cas ?

il y a 7 minutes, Maroudiji a dit :

Et comment donc la science ferait mieux que dans ce cas ?

Parce qu'elle s'appuie sur une méthode bien définie qui lui permet, dans des conditions similaires et théoriquement maîtrisées, de pouvoir dire comment et pourquoi A + B donne C mais, surtout, que A + B redonnera C si l'expérience est faite à nouveau. En cela, elle est plus vérifiable car elle permet de reproduire un processus au résultat attendu et prévisible. Si tel n'est pas le cas, comme le veut le principe de réfutabilité de Popper, alors elle aura là encore un moyen de préciser son propos.