évolution vs création

ok

Toute les espèces ont un lien de parenté, cela ne contredit en rien mes propos au contraire c'est même un argument en faveur de mes propos . A savoir également que un gène n'est pas forcément exprimer même si il est présent .

Le gene en question n'existe pas dans l'ancetre commun de ces deux animaux.

D'autre part, si tu POSTULES que toutes les especes ont un lien de parente, alors cela ne sert a rien de dire que les similitudes entre les especes PROUVE l'ancestralite. C'est une tautologie (c-a-d un raisonement circulaire).

Ce qui est con c'est votre comparaison avec les briques qui en soit disant contrant mon message(mais il n'en est rien) contrerait par la même occasion les test ADN pour les liens de parenté aux seins d'une même espèce .

Non, pas du tout. J'ai juste montre que la similitude entre les especes n'etait pas necessairement la preuve d'ancestralite. A un meme effet (notament la similitude entre differente chose) peut etre attribuees plusieurs causes.

Par exemple la similitude entre les animaux peut etre attribuee a un createur ayant utilisee les memes schemas: il s'agit d'une pratique courrante en ingeniererie( par exemple ton ordinateur, meme si il a ete probablement concue par une firme concurente a mon ordinateur, possede tres probablement un grand nombre de similitudes (clavier, ecrans, etc..) avec mon ordinateur). Ou encore cette similitude peut etre attribuee a l'emergence spontanees de certains characteres dans la nature (c'est d'ailleurs l'explication donnees par certains evolutionistes a cette "convergence" entre les dauphins et la chauve-souris en ce qui concerne l'echolocation).

On compare l'ADN entre deux etres de la MEME ESPECE!! Il est possible de faire les rapprochements au sein de la MEME ESPECE notament parce que l'on a put faire des experiences sur ces memes especes et que le liens de parente est en general confirme. Mais en ce qui concerne l'exemple que tu donnes, il ne s'agit 1) pas de la meme espece et 2) ne s'agit meme pas d'especes dont l'ancestralite peut etre prouvee de maniere experimentale.

L'homme et le chimpanzé appartiennent à la famille des hominidés. Cela fait quelques décennies maintenant que l'appartenance des hommes à la branche des singes a été établie. Enfin, disons que c'est la conclusion des paléoanthropologues... Suffit de lire Pascal Picq par exemple.

Toute classification est arbitraire et soumise a certaines premises. Faire appartenir les hommes a la branche des singes n'est "evident" qu'a la condition d'accepter 1) que l'homme et le singe ont evoluee a partir d'un ancetre commun et 2) que les differences- d'intelligence notament (nous sommes plus proche des dauphins dans ce domaine)- entre les deux especes sont negligeables et sans interet.

Cela fait au moins deux postulats sans lesquels la classification hominide/primate/etc.. n'aurait aucun sens.

Deux proteines identiques appartenant a deux especes aussi eloignees qu'un dauphin et une chauve-souris contredis ton argument selon lequel similarite implique ancestralite. Point barre.

Tu as des cours de phylogénie à rattraper putain!

La similitude que tu évoque concerne un gène nommé Prestin partagé par l'ancêtre commun de ces deux lignées mais ayant subit les même modifications en vue d'être coopté dans le système d'écholocation! Cette convergence s'expliquant certes pour des raisons sélectives mais pouvant également trouver sa source dans des contraintes faisant que seuls certains mutations bien spécifiques aboutir au même résultat (la cooptation du gène pour l'écholocation)! C'est pour cela qu'on n'établit pas une phylogénie à partir d'un seul gène ni même plus généralement à partir d'un seul caractère!

Ce qui est con c'est ton commentaire. On compare l'ADN entre deux etres de la MEME ESPECE!! Il est possible de faire les rapprochements au sein de la MEME ESPECE notament parce que l'on a put faire des experiences sur ces memes especes et que le liens de parente est en general confirme. Mais en ce qui concerne l'exemple que tu donnes, il ne s'agit 1) pas de la meme espece et 2) ne s'agit meme pas d'especes dont l'ancestralite peut etre prouvee de maniere experimentale.

Tient c'est amusant tu reconnais donc qu'on peut établir l'ascendance commune de deux individu?!

Tient de quelle manière expérimentale en vue de prouver l'ancestralité, tu parles?! De la possibilité d'avoir une progéniture?! Même quand l'hybride est pas très vigoureux ou que la fertilité des deux espèces est réduite?!

D'ailleurs savais-tu qu'on pouvait obtenir l'infertilité en très peu de temps suite à un changement brutal du caryotype?!

Alors que comme déjà dit ailleurs certaines espèces déjà très différentes morphologiquement et séparé depuis plusieurs millions d'années pouvaient encore être fertile!

Dans tous les cas l'ascendance commune de deux individus fertiles ou non ainsi que l'estimation de la date à laquelle a vécut leur dernier ancêtre commun, sont fait de la même façon en comparant leurs ADN respectifs!

Le gene en question n'existe pas dans l'ancetre commun de ces deux animaux.

D'autre part, si tu POSTULES que toutes les especes ont un lien de parente, alors cela ne sert a rien de dire que les similitudes entre les especes PROUVE l'ancestralite. C'est une tautologie (c-a-d un raisonement circulaire).

Je ne postulés pas je rappelais la conclusion .

Toute classification est arbitraire et soumise a certaines premises. Faire appartenir les hommes a la branche des singes n'est "evident" qu'a la condition d'accepter 1) que l'homme et le singe ont evoluee a partir d'un ancetre commun et 2) que les differences- d'intelligence notament (nous sommes plus proche des dauphins dans ce domaine)- entre les deux especes sont negligeables et sans interet.

Cela fait au moins deux postulats sans lesquels la classification hominide/primate/etc.. n'aurait aucun sens.

Si tu lis quelques paléoanthropologues, tu utiliseras plus volontiers le mot hypothèse que postulat. Et ces hypothèses se vérifient. Dans ce sens, Pierolapithecus catalaunicus me semble être un bon candidat au titre de dernier ancêtre commun. Si l'on en croit Gallien, Coppens et compagnie.

Toute classification est arbitraire et soumise a certaines premises. Faire appartenir les hommes a la branche des singes n'est "evident" qu'a la condition d'accepter 1) que l'homme et le singe ont evoluee a partir d'un ancetre commun et 2) que les differences- d'intelligence notament (nous sommes plus proche des dauphins dans ce domaine)- entre les deux especes sont negligeables et sans interet.

Cela fait au moins deux postulats sans lesquels la classification hominide/primate/etc.. n'aurait aucun sens.

A t'entendre les scientifiques accepterait l'ascendance communes des hommes et des autres singes sans la moindre preuve tangible! Est-il possible que tu soit suffisamment à la masse pour penser une telle chose mon petit Kyrillukounet d'amour?! :D

Sinon je serai pas contre un bilan complet du psyché des dauphins, des chimpanzé et des hommes, a oui n'oublions pas les bonobos et leur très forte libido, d'ailleurs à ce propos les dauphins baisent-ils à tout va comme les bonobos ou sont-ils moins actifs comme le sont les chimpanzés?! Ce qui est sûr c'est que les chimpanzés hormis d'avoir des capacité cognitives remarquables sont bien évidemment bien plus similaires à nous que les dauphins ça se vérifie pas seulement génétiquement mais aussi morphologiquement! Quoi que génétiquement la démonstration reste brillante et les prédictions qui ont été faites puis réalisé le démontrent bien! Aller une petite vidéo qui résume tout cela!

Ah oui n'oublions pas non plus les fossiles! Elle se place où la limite entre un homme et un singe?!

2) que les differences- d'intelligence notament (nous sommes plus proche des dauphins dans ce domaine)- entre les deux especes sont negligeables et sans interet.

La source de votre inobjectivité est la, vous ne supportez pas l'idée d'avoir des liens de parenté avec le chimpanzée qui plus est des liens plus étroit qu'avec tout autre espèces .

l'homme descent du singe et son esprit descent des étoiles

on peut en conclure que toute les planète rocheuses ont produit leur eau, même la lune doit en contenir sous forme liquide à une certaine profondeur, et donc acceuillir la vie, elle aussi ...

[/quote]

La vie sous ses differentes formes peut exister et évoluer dans d'autres planétes qui contiennent de l'eau formant une biosphére comme la terre.

La terre présente cet avantage de réunir toutes les conditions necessaires et suffisantes pour accueillir la vie et la maintenir.

J'estime que tous ces phénoménes,la création de la matiére,sa transformation sous toutes ses formes depuis le Bing Bang est le fait d'une "Intelligence Supérieure".

La mécanique céléste de l'univers entier,le systéme solaire,qui ne représente qu'une infime partie de notre galaxie,et dont fait partie et dépend l' existence de la terre,les processus et les lois qui régissent tout cet ensemble,notre propre conception qui est calqué à l'image de ces processus complexes mais tellement précis, sont autant d'indices probant que rien n'est laissé au hasard.

La création de l'univers est une vérité révélée par Le Créateur aux hommes à travers ses religions.

Le fait religieux est destiné à affirmer cette création,tandis que le fait scientifique est destiné à expliquer pour comprendre les phénoménes de cette création divine.

C'est là qu'on voit les limites du créationnisme et sa fermeture d'esprit en n'envisageant que l'univers, quand la science permet de poser l'hypothèse du multivers chère à David Deutsch.

@ echoo : oui, et le monde est une toute petite fraction d'un de ses neurones atomique : la voie lactée.

@Magus : le notre est de l'ordre de sa psyché

[quote name='Magus' date='samedi 15 mai 2010 à 20h59' post='5138003']

C'est là qu'on voit les limites du créationnisme et sa fermeture d'esprit en n'envisageant que l'univers, quand la science permet de poser l'hypothèse du multivers chère à David Deutsch.

Je ne vois pas où réside la ferméture d'esprit ?

Bien au contraire, mon esprit créationniste démarre de ma personne en tant qu'être vivant compléxe qui ne cesse d'évoluer depuis sa création pour se questionner sur l'origine de la vie non seulement sur terre, mais des probabilités offertent dans l'univers depuis le Bing Bang.

Comment étaient la situation avant le Bing Bang ?

D'où provient toute ces energies qui ont déclanché le B.B ?

Où commence l'Univers et où s'arrête t'il ?

Où s'arrête l'infiniment petit et d'où demarre t'il ?

Le temps existe 'il réellement ou bien n'est il qu'une simple convention créée par l'homme pour son utilité ?

Puisque Dieu n'existerait pas ,est ce que l'Intelligence existe pour se définir elle même ?

Il faut être vraiment de mauvaise foi pour ne pas admettre ses propres faiblesses et son incapacité à répondre à toutes les questions qui se posent et qui dépassent la science, sans chercher à explorer d'autres formes de pensées peut être beaucoup plus convaincantes.

Je maintiens le terme de fermeture. Tu dis par exemple que l'homme est incapable de répondre à toutes les questions. Un scientifique serait déjà moins fermé ou moins catégorique si tu préfères. Il dirait sans doute "pas encore capable" de répondre à certaines questions.

Fermé aussi le créationnisme, et son déterminisme universel, à l'idée d'aléa et au principe d'incertitude, à la théorie du chaos... La science, qui envisage tous les possibles, permet de s'échapper des schémas rigides (pensons à la physique quantique par exemple). Le créationnisme est enferré dans le dogme. En cela par exemple, et il est intéressant d'ailleurs que tu n'aies pas répondu à mon illustration, le créationnisme ne doute pas de la notion même d'univers (au sens, d'un seul monde possible).

J'ajouterai que c'est la science qui a fait repousser toujours plus loin les limites du créationnisme, depuis le créationnisme jeune jusqu'au créationnisme théiste, à mesure que les positions de cette doctrine ne pouvaient plus décemment être sérieusement tenues...

"Monsieur, (a+b^n)/n=x, donc Dieu existe. Répondez!"

{conversation entre Euler et Diderot. Diderot peu versé en algèbre fut incapable de répartie contre le plus grand mathématicien d'Europe et [son prosélytisme athée] resta interdit}

tiré du livre de Simon Singh: Le dernier théorème de Fermat.

oui, c'est un peut les inverses complémentaires, dans le premier cas la révélation est le fondement de la recherche et dans l'autre la recherche est le fondement de la révélation .. yin yang... autre théorie.

Je maintiens le terme de fermeture. Tu dis par exemple que l'homme est incapable de répondre à toutes les questions. Un scientifique serait déjà moins fermé ou moins catégorique si tu préfères. Il dirait sans doute "pas encore capable" de répondre à certaines questions.

Fermé aussi le créationnisme, et son déterminisme universel, à l'idée d'aléa et au principe d'incertitude, à la théorie du chaos... La science, qui envisage tous les possibles, permet de s'échapper des schémas rigides (pensons à la physique quantique par exemple). Le créationnisme est enferré dans le dogme. En cela par exemple, et il est intéressant d'ailleurs que tu n'aies pas répondu à mon illustration, le créationnisme ne doute pas de la notion même d'univers (au sens, d'un seul monde possible).

J'ajouterai que c'est la science qui a fait repousser toujours plus loin les limites du créationnisme, depuis le créationnisme jeune jusqu'au créationnisme théiste, à mesure que les positions de cette doctrine ne pouvaient plus décemment être sérieusement tenues...

Une seule question : est ce que le fait de croire en Dieu Créateur m'empêche d'avoir un esprit scientifique pour chercher et comprendre les phénoménes qui me questionnent sans exclusif y compris l'existence d'un Créateur Universel,de chercher pour comprendre l'origine et l'évolution de la vie,de philosopher ...?

Un croyant peut aussi exercer la science et faire des recherches dans les domaines

les plus avancés.Et pour cause,j'ai deux fréres croyants qui sont chercheurs universitaires aux usa et ils ne sont pas les seuls dans le monde.

J'ai dit que la religion affirme certaines "choses matérielles",philo ou mythiques.

La sciences a pour vocation d'expliquer rationnellement les "choses" dans les limites de ses possibilités.Pour certaines "choses" qui préoccupe l'homme,l'approche scientifique bute dans ses recherches et n'a d'autres alternatives que celle d'emettre des théories spéculatives .Celles-ci peuvent être remises en cause du jour au landemain et ne peuvent tenir lieu de vérité absolue jusqu'à preuve avérée.

La religion et la foi reléve du moi et sont liées à la personne,à l'individue.

Une cloison sépare la religion de la science. Un scientifique croyant enléve sa casquette religieuse avant d'entrer dans son laboratoire.

Simple petite question.. pourquoi dans le fond on s'intéresse tant que ça à savoir d'où on vient et comment on a été crée ?

On a su remonter les choses à partir de découvertes, et je pense qu'on en connait au moins le mécanisme.

Mais après ? A moins d'y être et d'assister à la chose, on en saura jamais plus.

Même dans l'option où Dieu nous aurait crée, allez... Depuis la bible, qui est censé représenté sa parole, il ne s'est jamais manifesté depuis.

Donc on s'en branle dans le fond non ? Au pire, si il veut nous demander quelque chose, bah, je pense qu'il sait comment faire non ?

Autant retourner à des occupations plus intéressantes

Parce que c'est dans la nature de l'intelligence humaine que de s'interroger sur ses origines. Et si, on peut mieux connaître : c'est-à-dire en tentant d'approcher toujours de plus près au but d'un sujet d'étude : aussi difficile qu'il soit de l'atteindre.

En outre, cette occupation est tout à fait intéressante, sans parler du but premier, par la constante mise à l'épreuve des théories de la naissance de notre univers qui a permis d'affiner les mesures, de découvrir de nouveaux phénomènes, qui ont eux-mêmes permis de nouvelles observations, de nouvelles hypothèses et ainsi de suite. La science, libérée d'un quelconque carcan, permet ce genre de cercle vertueux qui n'a de limite que celles de l'intelligence humaine, et non les limites imposées par un dogme. Une perpétuelle évolution et une remise en question parfaitement antinomiques avec la vision figée du créationnisme.