évolution vs création

[quote name='hadpludingburg' date='mercredi 05 mai 2010 à 17h08' post='5076925']

si ce n'est pas une parodie, je t'invite à comprendre l'évolution en t'instruisant un minimum sur le sujet avant de balbutier de l'illogicité que tout créationiste a apprit à citer 1 siècles avant que l'humanité comprenne vraiment le mécanisme de l'évolution.

Merci du conseil ! Figures toi que j'ai lu tous, je dis bien tous les travaux de Darwin . Et ma conclusion a été toujours la même : adaption et évolution oui ; mais pas en dehors de la création préalable.Dans toutes les hypothéses,il faut disposer de la matiére premiére pour construire; celle-ci n'est pas le fruit du hasard non plus, de même que l'âme qui habite chaque être vivant des régnes animal et végétal.

Derriére la construction d'une horloge,il y atoujours un horloger.

Donc revois ta copie, elle est entiérement fausse et tu peux toujours attendre le chainon manquant pour infirmer ma théorie

ce n'est pas étonnant dans ce cas... pourquoi lis-tu des livres qui datent de 200 ans? en lisant darwin, tu ne connais rien de l'évolution.

des livres accessibles et conseillés à tous, qui ne datent pas de la révolution industrielle, Richard Dawkins les as écris au malheur des créationistes, qui désormais, sont obligés de comprendre ce qui leur paraissaient invraisemblable, manque d'éduction.

il faut, une fois pour toute, arrêter d'émettre l'argument stupide de l'obligaton d'un créateur pour une création. l'idée d'ordre et de régulation dans la nature est faussé par notre méconnaissance de celui-ci. l'argument de l'horloger utilisé souvent par les créationistes, n'apportent qu'une preuve de leur inculture. est-ce si difficile à comprendre que les mutations hasardeuses bénéficient aux animaux dont la nouvelle anatomie correspond à une meilleure adaptation dans leur environnement?

il y a un créateur... mais celui-ci a un créateur aussi, et l'autre à un créateur en cette définition... notre créateur, c'est l'environnement. son créateur, c'est l'ensemble des mouvements physiques et des réations chimiques qui lui ont permit de se retrouver, (au hasard si l'on veut, sinon, par les lois physiques et chimiques) dans l'état actuel.

si je te te disais d'écrire au hasard une suite d'une centaine de chiffres de 1 à 6 que tu trouvais en lançant un dès... en regardant ce papier à la fin de l'exercice, je pourrais m'étonner de l'exactitude que ces chiffres présentent en étant exactement pareil à ses memes chiffres que vient de te voir lancer... (voici ta logique). la vie n'est pas parfaite.. il n'y a pas un ordre dans la nature. la seule organisation que l'on vois, c'est l'adaptation à la nature, chose qui peut être expliqué entièrement par la sélection naturelle.

Salut Hadpludingburg, pour revenir à la remarque que t'as adressé Kyrilluk il est effectivement important de rappeler qu'il n'y a pas un «mécanisme» unique à l'évolution, l'évolution n'étant d'ailleurs non plus pas en elle même un mécanisme!

A ce titre je cite la définition très illustrative qu'avait donné un gus d'un autre forum sur ce qu'est effectivement l'évolution!

L'évolution n'a pas de but . Ni volonté ni objectif ni finalité. Elle ne peut pas en avoir car elle n'a pas de cervelle - même pas de tête de linote. L'évolution n'est même pas un processus et n'a pas une "cause première". Ce n'est que la résultante provisoire - en biodiversité - des multiples mécanismes/processus (moléculaires, chimiques, génétiques, géophysiques, et même astrophysiques) interagissant sur la matière vivante, exerçant une influence, générant une dynamique et modifiant ce vivant auquel s'applique une sélection plus ou moins oppressante (de peu à très fortement). C'est ce "mouvement" , c'est à dire des lignées aux caractères "mouvants", se séparant les unes des autres au cours du temps dont une des conséquences majeures est la biodiversité, que l'on peut appeler l'évolution.

Aller salut! :D

Salut Echoo!

J'aimerais savoir une chose qu'est-ce que tu entends par «chainon manquant» exactement?!

n'est-ce pas qu'une tentative pour glisser un petit mot?

c'est une facon de parler...

mais merci pour la définition, cela facilitera la compréension de certains peut-être.

Peter Griffins a déjà répondu à cette question!

Lien Direct Vers La Vidéo

vous nous procurez des explications précises et justes, et vous avez bon goût!

L'évolution n'est même pas un processus et n'a pas une "cause première".

Il est amusant de constater que certains religieux donnent comme définition de Dieu un être sans "cause première".

Hein dit que c'est amusant d'ailleurs tu aimes t'amuser n'est-ce pas ma Grenouille?!

Ce n'est que la résultante provisoire - en biodiversité - des multiples mécanismes/processus (moléculaires, chimiques, génétiques, géophysiques, et même astrophysiques) interagissant sur la matière vivante, exerçant une influence, générant une dynamique et modifiant ce vivant auquel s'applique une sélection plus ou moins oppressante (de peu à très fortement).

Le coup de la résultante de multiples mécanismes ça te parle?! Sinon t'inquiète on peut toujours s'amuser à la baballe!

heu religieux c'est un peu fort pour moi, je préfère spirituel ^^

citation:

Merci du conseil ! Figures toi que j'ai lu tous, je dis bien tous les travaux de Darwin . Et ma conclusion a été toujours la même : adaption et évolution oui ; mais pas en dehors de la création préalable.

C'est bien un débat théologique..........

entre les croyants qui veulent à tout prix caser un dieu dont nul ne peut démontrer l'existence.....

cela se saurait de manière indubitable....

et ceux qui réfléchissent sur les bases concrètes des connaissances actuelles...

en tout état de cause

qu'il y ait eu évolution, de multiples preuves existent!

qu'il y ait eu création......on en a encore trouvé aucune....

en dehors des récits romanesques de pseudo livres saints :D

Je ne saurais expliquer tout ce qui se trouve dans ce lien, mais puisqu'on est dans la rubrique Religion & Culte ça pourra en intéresser qquns

Voyons:

après un lien prosélyte

un peu d'analyse rigoureuse:

L'expansion de l'Univers dans le Coran

Dans leur prosélytisme, les propagandistes musulmans cherchent souvent des arguments pour donner crédit au Coran. L'une des manoeuvres utilisées est de réinterpréter les textes du Coran, pour les faire coïncider avec des faits scientifiques, ceci ayant pour but d'attribuer aux textes coraniques des révélations scientifiques qui seraient donc d'origine Divine.

L'une de ces réinterprétations se trouve en le verset suivant:

"Waalssamaa banaynahabi-aydin wa-inna lamoosiAAoona"

"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité." 51:47

Ainsi traduit, ce verset parlerait de l'expansion de l'univers (étendons)...

Notons que le mot est moosi (traduit dans les nouvelles interprétations par étendre) vient du verbe de la forme IV de la racine trilatérale waw-seen-ayn, (awsa'a), qui a pour sens dans ce verset enrichir, la capacité, comme en la Sourate 2:236 :

"Vous ne faites point de péché en divorçant d'avec des épouses que vous n'avez pas touchées, et à qui vous n'avez pas fixé leur mahr. Donnez-leur toutefois l'homme aisé selon sa capacité, l'indigent selon sa capacité quelque bien convenable dont elles puissent jouir. C'est un devoir pour les bienfaisants."

La junaha AAalaykum in tallaqtumualnnisaa ma lam tamassoohunna aw tafridoolahunna fareedatan wamattiAAoohunna AAalaalmoosiAAi qadaruhu waAAala almuqtiri qadaruhu mataAAanbialmaAAroofi haqqan AAala almuhsineena"

D'ailleurs, la détermination que le mot a pour sens capacité, c'est ce que qu'affirme Al-Qurtubee dans son exégèse du Coran, (cf Al-Qurtubee, Al-Qur'aan de Li-aHkaam d'Al-Jaami'oo, le vol. 17, 51:47-49), de même Ettabari, Ibn Kathir, etc, ce n'est en effet qu'à notre époque que certains musulmans cherchent à donner un autre sens à ce verset par la "réinterprétation"...

Le sens du verset est ainsi le suivant:

"Le ciel, Nous l'avons construit par notre puissance et Nous l'avons rendu capable* [le ciel]"

*capable, dans le sens enrichir.

Indépendamment de tout cela, quand bien même, on accepterait cette "réinterprétation" du Coran, ce dernier ne ferait que répéter ce que d'autres ont déjà dit, ceci plus de 1600 ans avant le Coran!

En effet, il se trouve que dans la Bible il nous est à plusieurs reprises indiqué explicitement que "Dieu étend les cieux". Exemple:

"Seul, Il étend les cieux." Job 9:8

Quelques autres remarques:

Les premières observations astronomiques datent des Babyloniens et des Egyptiens. Les monuments mégalithiques (dolmens, menhirs) et les milliers de menhirs alignés (Carnac en France) prévoyaient déjà les points extrêmes du lever et du coucher du soleil. (5000-2000 av JC...)

Thalès de Milet (+/- 624 à +/- 548 avant JC !!!) imaginait déjà un univers composé d'eau car source de vie... (ça vous rappelle quelque chose...???)

Aniximandre (vers 750 avant JC) était convaincu que le mouvement des astres était circulaire.

Pythagore (+/- 580 à +/- 490 avant JC) remarque sept corps célestes : Soleil-Lune et les 5 planètes visibles à l'oeil nu (mais pas celui de "Dieu" qui ne voit que la Lune, le Soleil et la Terre...) et savait déjà que la terre était sphérique !

tiens donc les 7 cieux du coran

Aristote (384-324 toujours avant JC !!!) établit les prémices de la Loi de gravitation (établie par Newton des siècles plus tard!)

Aristarque de Samos (310-230 toujours avant JC) :

- la Terre tourne en un jour autour de son axe Nord Sud

- La Terre tourne en un an autour du Soleil en restant dans le même plan.

- Les planètes tournent autour du Soleil, sauf la Lune qui tourne autour de la Terre

- L'axe de rotation de la terre est inclinée de 23.5° par rapport à son orbite autour du Soleil

Les Grecs avaient, en effet, une grande connaissance de l'astronomie et ce que le "prophète" n'a pu savoir que grâce à Dieu, les Grecs en savaient 10 fois plus, 7 siècles auparavant !!!

Les prévisions du Coran viennent donc avec un "peu" tard. :D

Une autre démonstration sur la création de l'univers?????? :D

ta démonstration ne m'a pas convaincu puisqu'elle ne propose rien à part du dénigrement

prosélytisme c'est vouloir imposer une doctrine, or, j'impose rien

par l'attitude un peu ironique que tu adoptes, tu ne voudrais pas imposer une doctrine athée par hasard?

quant à la réinterprétation, il n'y a pas que les propagandistes qui utilisent ce procédé; par exemple, une fois qu'il y a eu la théorie de la relativité, les problèmes résolus par approximation avec la mécanique classique ont été réinterprété.

C'est ça le progrès.

quand je disais prosélyte...........je parlais de ton lien...

je ne dénigre pas, je crois opposer des arguments....

il n'y a pas de "doctrine athée"

Le principe de l'athée est simple...tant que l'existence de dieu n'est pas prouvée je n'ai pas de raisons de croire...

Je ne suis pas athée militant non plus...

Je suis juste curieux de découvrir ce que je ne connais pas "avoir la foi" "comment peut-on l'avoir, croire des bobards (je parle en général......pas forcément de l'islam......OK)

et quand je trouve de la part des croyants, des arguments, comment dire? tronqués, falsifiés, mensongers, douteux etc, je réponds, c'est tout!

enfin c'est sur

il étend les cieux"..........c'était déjà dans la bible..........

les 7 cieux..................c'est de pythagore

c'est comme ça, et c'est tout!

[quote name='uno' date='mercredi 05 mai 2010 à 22h17' post='5078827']

j'adhére à la théorie de l'evolution jusqu'à un certain point: celui consistant pour chaque espéce de se transformer pour acquerir les capacités lui permettant de ne pas disparaitre.D'évoluer physiquement,techniquement et mentalement pour sadapter aux conditions du milieu et faire face à ses lois pour survivre.

Mon approche sur la question est autre et consiste à penser que le phénoméne de l'évolution reste incomplet et insuffisant en lui même.

Les deux théories en confrontation "création et évolution" sont à mon avis inséparables et forment une synérgie pour faire la vie. L'une est le corollaire de l'autre; l'axiome étant d'abord la création.

Par création,j'entends l'acte volontaire et réfléchi et non le fait accidentel fruit du pur hasard.

en gros, tu n'arrives pas à accepter une partie de l'évolution qui entrerait en conflit avec tes croyances... ce n'est pas sur des bases illogiques que tu arriveras à trouver une vérité scientifique.

moi j'accepte toutes les preuves scientifiques, par contre, je rejète et accepte certaines interprétations qui ne sont pas neutres d'un point de vu philosophique

il n'y a pas de réellement de conflit entre l'évolution et la croyance

puisque je n'ai pas le verbe facile, je vais m'appuyer sur la théorie du chaos

Théorie du Chaos: "La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulant une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique sur le « long » terme."

voilà où se place un homme lorsqu'il aborde les science

En vertu du déterminisme universel, l'intelligence qui connaîtrait avec une absolue précision la position et l'énergie de tout objet dans la position initiale pourrait calculer l'évolution de l'univers à tout moment du temps. Déterminisme est dans ce cas synonyme de prédictibilité. Cependant, il existe des systèmes déterministes non prédictibles (voir théorie du chaos).

cette Intelligence est Dieu pour les croyants

il n'y a pas de conflit, chacun à sa place

Pourquoi se chercher des origines divines ou des racines nobles ? Nous sommes les fils du hasard et de la putain, et moi ça me va tres bien.

Théoriquement oui pour la racine commune. Mais la branche (du même arbre)qui a fait l'homme et son intelligence me questionne sans cesse vu l'écart considérable et sans commune mesure qui sépare le sapiens du reste du peloton. L'adapation a t'elle influé sur les neurones de l'homme singe ?

Le langage,l'art, l'écriture,les croyances ?

La transformation de l'environnement ?

Je ne parlerai pas de l'organisation sociale,puisque certains insectes tels que les abeilles et les termites n'ont rien à envier à l'homme.

Que dire du virus qui arrive a trouver des parades à l'intelligence humaine ?

Il était là avant l'homme et s'impose dans son milieu malgré sa taille.

le virus n'arrive pas à trouver des parades à l'intelligence humaine, car à l'échelle du virus, l'intelligence de l'homme ne rentre pas en compte... si ce n'est que les anti-virus ahha...

je pense donner un exemple d'une belle mutation au niveau du cerveau de notre ancètre (et non forcément singe)...

les deux hépisphères du cerveaux de notre ancètre n'étaient pas connectés d'une facon similaire au notre. pour dire les choses simplement, un coté de notre cerveau est plus apte à capter les informations, l'autre raconte sur sorte d'histoire, l'analyse, le théatralise...etc. avec les connections d'un coté à l'autre, peu développées, il arrivait que l'individu ne sache pas qui raconte l'histoire mais qu'il la vit, qu'une histoire défile devant ses yeux sans avoir l'impression de la vivre, de croire vivre certaines choses qu'il a imaginé...etc, d'ou l'apparition du mystique... cela s'appellerait d'habitude, la schizophrénie. une certaine mutation, qui donne l'avantage à ceux au cerveau soudé prit son essor au meme moment que la religion... pourquoi? parce que les expériences vécus, désormais vont raconter une histoire... une histoire crut par la personne qui la raconte, mais légèrement retoucher pour dramatiser, romaniser, mystifier...etc. les expériences religieuses (anges sur terre, apparition de saints...etcetcetc) sont des stimulations percues par l'hémisphère droit et analysées par l'hémisphère gauche... vous connaissez la suite (guerre, massacre, torture, intolérance).

pour les expériences personnelles et emotionnellement incontestables avec dieu, songez au "GOD SPOT"

Pourquoi se chercher des origines divines ou des racines nobles ? Nous sommes les fils du hasard et de la putain, et moi ça me va tres bien.

Parce que l'homme devient de plus en plus con et qu'il serait bon qu'il sache ce qui fait de lui un homme :D c'est à dire son coeur

Ne te méprends pas je respecte l'animal, et pour moi aussi ils ont autant le droit de vivre sur la planète que l'homme.

Simplement, j'ai tendance à penser que l'évolution a favorisé l'homme grâce à son cortex nettement plus développé que n'importe quelle espèce vivante.

Qu'on le veuille ou non, il contrôle la planète. Que ce soit en politique, en biologie, en technologie, l'homme reste indétrônable.

Ce que je comprends pas, pourquoi la nature n'a-t-elle pas fait évoluer les vies à égalité parfaite ? Avec exactement les mêmes capacités ?

Est-ce que la sciences peut répondre à cette question ?

hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah

Mais quoiqu'on en dise, ce sont bien les hommes qui ont le contrôle de la planète. Ce qui démontre que l'évolution cérébrale est bien supérieure à toutes les autres. Simplement, pourquoi l'homme a t-il été favorisé ?

10 millions de cafards peuvent se battre entre eux, aucune conséquence dramatique. Autant d'hommes qui se battent entre eux, la planète explose. Ca fait une sacré différence...

Il n'y a pas que l'avion pour voler, il existe le delta plane qui se rapprocherait de la sensation. L'homme peut plonger dans l'eau, je défie à un oiseau d'en faire autant...

C'est indéniable

je n'ai pas très bien suivis la conversation, mais si je comprend bien, voici ma réponse :

tu énumères les capacités de l'homme comme si la technologie était quelque chose de propre à l'homme. rembobine, 10 000 ans en arrière, ce n'est rien à l'échelle de l'univers ni de la terre, ni de certains espèces...

qu'avait l'homme?

il n'y a pas de "plus ou moins" évolué... ce qui compte, c'est la faculté d'adaptation ou la consubstantialité avec un environnement stable. si l'homme "explosait la terre"... ce serait une preuve qu'il n'est pas adapté à l'environnement social et hostile de cette terre... si tu veux analyser les choses d'un point de vue de l'intensité de l'impact sur la terre, il y a des animaux qui régissent leur environnement plus que tu ne le crois.

nous sommes une espèce récente, sans facultés extraordinaires ; notre intelligence est instable (visiblement) et nous ne sommes pas des animaux à enviés à l'échelle de l'évolution.

moi j'accepte toutes les preuves scientifiques, par contre, je rejète et accepte certaines interprétations qui ne sont pas neutres d'un point de vu philosophique

il n'y a pas de réellement de conflit entre l'évolution et la croyance

puisque je n'ai pas le verbe facile, je vais m'appuyer sur la théorie du chaos

Théorie du Chaos: "La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité appelé « sensibilité aux conditions initiales » qui, modulant une propriété supplémentaire de récurrence, les rend non prédictibles en pratique sur le « long » terme."

voilà où se place un homme lorsqu'il aborde les science

En vertu du déterminisme universel, l'intelligence qui connaîtrait avec une absolue précision la position et l'énergie de tout objet dans la position initiale pourrait calculer l'évolution de l'univers à tout moment du temps. Déterminisme est dans ce cas synonyme de prédictibilité. Cependant, il existe des systèmes déterministes non prédictibles (voir théorie du chaos).

cette Intelligence est Dieu pour les croyants

il n'y a pas de conflit, chacun à sa place

donner un nom à l'inconnu, parfais...

le personnaliser pour manipuler, moins bien...

le personnaliser c'est interdit à un croyant

et le problème des religions c'est ça

et brandir des théories comme des dieux

c'est le problème des scientifiques (darwinisme social même si Darwin n'avait pas consenti, bombe nucléaire)

Parce que l'homme devient de plus en plus con et qu'il serait bon qu'il sache ce qui fait de lui un homme :D c'est à dire son coeur

Ca se voit, notamment sur ce genre de topic :D

le personnaliser c'est interdit à un croyant

et le problème des religions c'est ça

et brandir des théories comme des dieux

c'est le problème des scientifiques (darwinisme social même si Darwin n'avait pas consenti, bombe nucléaire)

Mais la science contrairement à la religion ne s'occupe pas des valeurs morales, mais avant tout de l'efficacité de leurs théories et ils en ont trouvé bon nombre qui marchent, alors que dieu depuis le temps qu'il a des adeptes on attend toujours de voir ce dont il est capable :D

Sur le plan politique, le darwinisme social a servi à justifier scientifiquement plusieurs concepts politiques liés à la domination par une élite, d'une masse jugée moins apte. Parmi ceux-ci notons le colonialisme, l'eugénisme, le fascisme et surtout le nazisme. En effet, cette idéologie considère légitime que les races humaines et les êtres les plus faibles disparaissent et laissent la place aux races et aux êtres les mieux armés pour survivre.

De nos jours, le darwinisme social inspire encore certaines idéologies d'extrême droite.

Dieu ou l'Humanité si tu préfères n'aime pas cette idéologie