UMP : le régime de Vichy était une "autorité légitime"

Deux conceptions différentes,le régime de vichy est illégal pour certains,cela légitime la fuite de Degaulle en GB,il est légal,De gaulle n'avait plus de raisons de fuir....

Mais si ces thèses sont totalement en contradiction entre elles,il est surprenant d'avoir déclaré Papon coupable,car il n'était pas le seul,mais précisément si lui trouver des responsabilités parait logique,que cette femme dénonce les gendarmes cela m'apparait aussi logique...

Créer une nouvelle constitution, c'est une révision de toute la constitution. Les mêmes règles s'appliquent donc.

ha non pas toi!! Tu vas pas me faire le coup de la novlangue!

Réviser toute une constitution: c'est changer la constitution, c'est avoir une autre constituition qui n'a plus aucun rapport avec l'ancienne qui l'annule et la remplace independament d'elle meme.

Réviser la constitution, c'est garder le socle de celle-ci et en modifier certain points.

C'est ainsi que fonctionne, dans presque tous les Etats, les changements de constitution. Imagine le bordel que ça serait s'il n'y avait pas de règles pour encadrer la création d'une nouvelle constitution. N'importe quel homme au pouvoir pourrait faire n'importe quoi, pourrait faire une nouvelle constitution lui donnant tous les pouvoirs.

Et bien je te met au defit de me donner les regles de la constitution francaise actuelle qui permettent au peuple francais de changer entierement sa contitution et non pas juste de la réviser. :D

Et bien je te met au defit de me donner les regles de la constitution francaise actuelle qui permettent au peuple francais de changer entierement sa contitution et non pas juste de la réviser. :D

Si vraiment c'est impossible, alors c'est qu'il est illégal de créer une nouvelle constitution.

Deux conceptions différentes,le régime de vichy est illégal pour certains,cela légitime la fuite de Degaulle en GB,il est légal,De gaulle n'avait plus de raisons de fuir....

Mais si ces thèses sont totalement en contradiction entre elles,il est surprenant d'avoir déclaré Papon coupable,car il n'était pas le seul,mais précisément si lui trouver des responsabilités parait logique,que cette femme dénonce les gendarmes cela m'apparait aussi logique...

En droit il y a des règles, ce n'est donc pas complètement subjectif.

J'avais donné il y a quelques posts une analyse juridique détaillée :

Le régime de Vichy était illégal.

Voir ces articles, écrits par un avocat :

• Ete 1940 : De la défaite à l'armistice
  
• 22 juin / 11 juillet 1940 : De l'armistice aux pleins pouvoirs
  
• La Constitution de Vichy
  

Il y a deux points importants à retenir :

• Le régime de Pétain a été établi de manière anticonstitutionnelle, en violant les règles de la IIIème république
  
• L'envahisseur allemand n'avait pas exigé la fin de la IIIème république, et n'a jamais demandé à Pétain de renverser la IIIème république (en effet, les allemands se moquaient bien de la nature du régime français).
  

Mais tout cela a déjà été discuté en Histoire, dans le sujet : L'Etat Français de Vichy était il légal ?

Si vraiment c'est impossible, alors c'est qu'il est illégal de créer une nouvelle constitution. :D

!

Si c'était illégal, cela serait expressément indiqué comme on a pu indiqué expressément qu'il est interdit sous l'empire de la constitution du 4 octobre 1958 de revennir sur la forme républicaine du pays.

Ce qui est illégal est formellement stipulé sous la constitution du 4 octobre 1958 afin de respecter son principe relatif à la non retroactivité des lois...

Mais de toute facons selon ton raisonnement et celui de l'avocat

Vu que la 3eme république est issue d'une suite de républiques elles memes issue d'une revolution illegale

Vu que nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes

Le moyen tiré de l'illégalité du régime de vichy du fait de son non repect d'une loi constitutionnelle elle meme illégale est forcément inopérant

Le régime de vichy n'est donc pas plus illégal que la révolution dont il est issu.

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Refuser au constituant les pleins pouvoir c'est l'antithése de ce qu'est censé etre une democratie, la democrayte supposant la souveraineté du peuple, souveraineté du peuple même sur un droit dicté par une volonté passée qui n'a plus d'actualité, la non actualité résidant dans le fait que le constituant souhaite en changer.

Voici une autre analyse juridique qui contredit celles présentées par Grenouille verte.

Encore faut-il etre sur qu'il y ait eu irrespect constitutionnel.

Voici ma position et mon raisonnement pour estimer légal le regime de vichy, à la lecture des différentes interventions sur ce topic et sur celui relatif a la question de savoir si le regime de vichy etait légal dans la section histoire/debat du forum.

Ce n'est pas parce que le pouvoir constituant de la 3eme République a inséré une clause interdisant la modification de la nature républicaine du régime, que celle ci est figée ad vitam eternaem et que sa modification entraîne une inégalité.

Il faut différencier entre pouvoir constituant originaire, pouvoir constituant dérivé et pouvoir constitué. Le pouvoir constituant a tous les pouvoirs, sinon cela reviendrait a nier la souveraineté du peuple face à une sorte de supraconstitutionnalité qu'un peuple souverain aurait obtenu a un instant T et qui aurait pu figé pour l'eternité ce qui est et doit rester constitutionnel. Ce serait une sorte de dictat intangible en fait.

Les clauses dites « figées » ou « pétrifiées » comme la clause relatif au caractére republicain intangible evoquée ici, sont en effet vouées à ne jamais être modifiées mais seulement sous l'égide de la constitution qui les gouverne.

Et lorsque l'on est dans une révision de la constitution on est dans l exercice du pouvoir constituant dérivé et non originaire.

En revanche, lorsque l'on est , non plus dans une révision, mais dans la création d'une constitution nouvelle alors le pouvoir constituant est originaire, et non plus dérivé et possède donc les pleins pouvoir qu il tire de la souveraineté du peuple. Et heureusement, car il est aisé de réaliser qu'une clause pétrifiée ne peut avoir de sens que pour le peuple qui la constitue et qui en fait l'une de ses valeurs. Or les valeurs du peuple P seront-elles les memes que celles du peuple P+100 ? on sent déjà s'abattre le spectre d'une dictature du peuple mort sur celui qui lui survit.

Ainsi pour l exemple de Vichy il faut déterminer s'il on est dans une révision de la constitution de la 3 eme république ou si l on est dans la création d une nouvelle constitution.

Or, au regard de la teneur du texte du 10 juillet 1940:

Article unique.

L'Assemblée nationale donne tout pouvoir au gouvernement de la République, sous l'autorité et la signature du maréchal Pétain, à l'effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l'état français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu'elle aura créées.

Il me semble que l'on est bien dans la création dune nouvelle constitution : donc dans le cadre d'un pouvoir constituant originaire qui ecrit une constitution sur une page blanche.

Les pleins pouvoirs sont donnés pour écrire une nouvelle constitution avec pour seules limites : garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie, etre ratifiée par la nation et créer les assemblées qui permettront au pouvoir constitué son plein exercice.

Le régime de vichy etait donc légal car issu d'une constitution nouvelle, et non d'une révision de la constitution ou des lois constitutionnelles de 1884.

En tout cas, son illégalité ne saurait être tiré du moyen relatif a une clause de révision contraire a au principe constitutionnel.

Il est tentant de conclure que la possible modification de regles dites insusceptibles de modification revient a considérer la constitution comme une coquille vide, cependant, ces clauses permettent tout de même de lier l exercice du pouvoir constitué mais également celui du constituant dérivé tout en permettant de garantir la souveraineté du peuple contre une supraconstitutionnalité.

D'ailleurs le pouvoir constitutionnel est toujours très laconique et prudent, se gardant de tomber dans l écueil d'un gouvernement de juge, lorsque celui-ci doit passer au crible du contrôle de constitutionnalité une loi de révision de la constitution. En 2003, le conseil constitutionnel s'y était d'ailleurs refusé.

@ Grenouille verte: la problématique soulevée ici me semble rejoindre celle que tu souleves dans ton sujet relatfif a la question de savoir si l etat doit tenter de juguler une préférence religieuse du peuple qu'il sert.

En effet, si le peuple decide que nous devons retourner en monarchie, comment la constitution pourrait-elle trouver la légitimité de l'en empecher surtout si le peuple pour se faire desavour la constitution qu'il a mis en place?

Si c'était illégal, cela serait expressément indiqué comme on a pu indiqué expressément qu'il est interdit sous l'empire de la constitution du 4 octobre 1958 de revennir sur la forme républicaine du pays.

Tu penses sérieusement que, demain, Sarkozy pourrait légalement s'arroger tous les pouvoir pour écrire une nouvelle constitution ?

Ce n'est pas réaliste. Aucun régime qui permet à n'importe qui de changer la constitution comme il le veut n'est viable.

C'est pour cela que tous les régimes avaient un moyen de se réformer. En France, il existe une méthode qui permet de réviser la constitution, et c'est cette méthode qui devra être utilisé si on voulait faire une Vème république.

La distinction que tu fais entre "réviser" et "changer" la constitution n'a aucun fondement. Un changemen,t de constitution est une révision totale de la constitution, et doit se faire selon les règles de révision de la constitution.

Le maréchal Pétain n'a pas respecté les règles pour écrire sa nouvelle constitution. Sa nouvelle constitution était donc illégal par rapport au régime précédent.

Tu penses sérieusement que, demain, Sarkozy pourrait légalement s'arroger tous les pouvoir pour écrire une nouvelle constitution ?

Si le peuple les lui donne, oui bien entendu.

Qu'est-ce qui pourrait empecher le peuple de décider de donner les pleins pouvoir a son ultime représentant pour créer une autre république ou une monarchie, bref pour constituer une regime à son image?

Ce n'est pas réaliste. Aucun régime qui permet à n'importe qui de changer la constitution comme il le veut n'est viable.

En effet, ce n'est pas mon propos.

C'est pour cela que tous les régimes avaient un moyen de se réformer. En France, il existe une méthode qui permet de réviser la constitution, et c'est cette méthode qui devra être utilisé si on voulait faire une Vème république.

La distinction que tu fais entre "réviser" et "changer" la constitution n'a aucun fondement. Un changemen,t de constitution est une révision totale de la constitution, et doit se faire selon les règles de révision de la constitution.

c'est la ou je ne peux être d'accord, si le changement de constitution ne peut se faire qu'à l'aune de la constitution en place alors cela signifie que le peuple n'est pas souverain mais bien totalement féodé aux regles d'une constitution initiale, qui obtiendrait sa valeur du seul fait de sa position d'ainesse ( tres monarchique comme systeme remarque).

Cela peut s'envisager mais cela induit l'existence d'une forme de supraconstitutionnalité qui tirerait d'ou sa légitimité a part d'une sorte de droit divin? naturel? une sorte droit du premier arrivé? Je pose la question.

De plus dans un tel carcan quid de la notion de démocratie? quel est la place de ce demos lié ad vitam eternam par la volonté de Démos Ier?

Le maréchal Pétain n'a pas respecté les règles pour écrire sa nouvelle constitution. Sa nouvelle constitution était donc illégal par rapport au régime précédent.

Le maréchal Pétain n'avait pas a respecter les regles si l'on suit ton raisonnement, les regles en vigueur etaient elles-memes issues d'une suite d'illégalité elles n'avaient donc aucune force légale. Ne pas les respecter ne conduisait donc pas a de l'illégalité. la question meme de l illégalité ou de la légalité de Vichy ne se pose donc même pas.

En revanche, ci l'on admet le pouvoir souverain du demos dans son entiereté, la RF et le regime qu'elle engendre n'a rien d'illégal, et au moment du regime de vichy la question de l illégalité de celui-ci peut alors au moins se poser. Et c'est d'ailleurs pour cela qu'elle se pose.

Pour ma part il n'est pas illégal puisque comme on l'a vu le constituant donne les pleins pouvoirs a Petain pour créer un nouveau regime avec sa nouvelle constitution, dans le mandat de celui-ci ,il y a seulement 3 impératifs: garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie, etre ratifiée par la nation et créer les assemblées qui permettront au pouvoir constitué son plein exercice.

Si le peuple les lui donne, oui bien entendu.

Qu'est-ce qui pourrait empecher le peuple de décider de donner les pleins pouvoir a son ultime représentant pour créer une autre république ou une monarchie, bref pour constituer une regime à son image?

Ce serait un coup d'état, et un coup d'état n'est jamais légal, dans aucun régime.

Je crois que le problème de cette histoire est que comme tout le monde sait il y a des vérités qu'il ne faut pas dire à certains moments, dans certaines circonstances.

Le problème présent est qu'en rabâchant dans les écoles qu'elle a été arrêtée par 3 gendarmes pour être déportée, sous le régime de Vichy, cela peut mener à faire croire à nos petits que les gendarmes sont des fils de ... vichystes, des salauds qui se sont fait un plaisir d'aller la chercher.

Voilà où est le risque, mais qu'est ce qui prouve que ces gendarmes ne l'ont pas fait à contre coeur ?

Il me semble qu'ils n'avaient pas tellement le choix si ce n'est de ce retrouver dans le même wagon, et qu'à l'époque le seul gouvernement qui "existait" était celui de Vichy, pour ne pas dire imposé !

Il serait sage de ne pas oublier qui occupait le pays à ce moment là, qui donnait les ordres, que le Maréchal Pétain n'était qu'une marionnette, et encore, on devrait dire un Maréchal Pantin, les vrais salauds étaient ceux qui donnaient les ordres et ceux de ce soit disant gouvernement qui les transmettaient et veillaient à ce qu'ils soient bien exécutés sous peine de sanctions et de déportations.

Les gendarmes n'y sont pour rien dans cette histoire, ça aurait pu d'autres personnes qui soient venue la chercher, l'important n'est pas là, c'est ce qui se passait au dessus qui l'est.

Si l'explication de l'élu UMP n'a pas été des plus habile, que dire de ce manque de clairvoyance de l'auteur qui jette la pierre sur 3 gendarmes qui exerçaient juste le mauvais métier au mauvais moment de l'histoire de France.

Je n'ai pas lu le livre mais j'espère que cette dame a eu la noblesse d'esprit de donner les noms de ceux qui étaient aux commandes de ce gouvernement heureusement passager.

Ce serait un coup d'état, et un coup d'état n'est jamais légal, dans aucun régime.

Pas forcément un coup d'etat, cela peut l'être, comme cela peut etre une révolution, ou un putsch, je pense notament a celui d'alger qui a conduit a la constitution de la 5ème république,comme cela peut etre tout simplement une impulsion démocrate.

En parlant de la 5eme république certains estiment qu'elle est elle meme illégale ceux-la s'appuient sur le même raisonnement que je critique ici.

A mon sens, on ne peut nier le pouvoir souverain du demos dans une democratie sans la priver du caractere essentielle qui en fait justement une démocratie. Un peuple lié n'est plus un peuple qui gouverne.

Le gouvernement Sarkosy joue d'ailleurs tres bien sur ce theme a le minimisant et en induisant tres tres tres regulierement au peuple que si celui-ci a des droits il a également et surtout des devoirs ... or il ne faut jamais oublier que nous ne sommes pas au service de l etat, mais que l etat est lui a notre service.

Ce serait un coup d'état, et un coup d'état n'est jamais légal, dans aucun régime.

Je suis parfaitement d'accord !

Les Etats généraux qui se proclament Assemblée nationale et prétendent transférer la Souveraineté du Roi vers la Nation le 17 juin 1789 constituent l'archétype du coup d'Etat.

Raisonner en terme de "légalité" pour juger de la fondation d'un régime me parait assez vain car sauf à déclarer la Loi comme éternelle et intemporelle (mais en ce cas seul le Droit divin fonctionne ) et donc préexistant au fait politique, aucune continuité légale ne peut être observée en cas de changement radical de régime.

L'instauration d'un régime est avant tout affaire de volonté politique. Peu avant son instauration ou une fois établi, le régime se soucie, dans l'immense majorité des cas, de l'habillage juridique qui légitime son existence. Cet habillage peut reposer sur des conceptions philosophico-politiques mais qui ont souvent une légalité plus que suspecte par rapport au socle légal du régime précédent.

En quoi la souveraineté de la Nation est-elle une donnée particulièrement légale après 1 350 ans de régime monarchique ?

En quoi la Convention qui dépose le Roi et proclame la République est-elle légale alors qu'il y a violation flagrante de la Constitution de 1791 ?

etc etc...

Cependant, je considère également que l'habillage légal (et non la Légalité avec un grand L) de certains régimes est plus fort que d'autres.

Celui de Vichy qui recourt au vote de 569 parlementaires (issus de la Chambre du Front populaire ) me semble un peu plus sérieux que celui d'un ex sous-secrétaire d'Etat qui depuis Londres proclame incarner la France (ce qui n'enlève rien au panache et au romantisme de cette dernière position). Celui de Vichy demeure toujours un peu plus solide que l'ordonnance du 9 août 1944 qui entend rétablir la "légalité républicaine" mais se garde bien de remettre le pouvoir aux dignitaires de la IIIe en place avant l'invasion allemande. Le Président Lebrun réclamera en vain la restauration pleine et entière de la IIIe et son retour à l'Elysée.

Quant à la Constitution de la Ve, le climat de chantage militaro-politique dans lequel s'opère sa mise en place rend plus que suspecte son infinie légalité. Ne parlons même pas de sa rapide application, le recours à l'article 16 en 1961 étant partiellement entâché d'inconstitutionnalité.

Néanmoins, je tire mon chapeau à la remarquable analyse juridique d'Elaïs qui, comme toujours, se révèle particulièrement structurée, brillante et talentueuse et à laquelle j'adhère partiellement (partiellement seulement ! )

Je suis parfaitement d'accord !

Les Etats généraux qui se proclament Assemblée nationale et prétendent transférer la Souveraineté du Roi vers la Nation le 17 juin 1789 constituent l'archétype du coup d'Etat.

Raisonner en terme de "légalité" pour juger de la fondation d'un régime me parait assez vain car sauf à déclarer la Loi comme éternelle et intemporelle (mais en ce cas seul le Droit divin fonctionne ) et donc préexistant au fait politique, aucune continuité légale ne peut être observée en cas de changement radical de régime.

L'instauration d'un régime est avant tout affaire de volonté politique. Peu avant son instauration ou une fois établi, le régime se soucie, dans l'immense majorité des cas, de l'habillage juridique qui légitime son existence. Cet habillage peut reposer sur des conceptions philosophico-politiques mais qui ont souvent une légalité plus que suspecte par rapport au socle légal du régime précédent.

Tout dépend des changements de régime. Globalement, on a deux grand types de changements de régimes :

1. Coup d'Etat (donc illégalité vis à vis du précédent régime)
   
2. Changement légaliste, dans lequel on transforme le Régime en respectant ses règles.
   

La révolution française rentre dans la première catégorie (coup d'Etat), malgré quelques tentatives de faire un régime légal par rapport au précédent (monarchie parlementaire, etc.)

Le changement de régime anglais, lui, est beaucoup plus légaliste, à ma connaissance.

Quand les féodaux arrachent la Magna Carta à Jean Sans Terre ou que Charles Ier est exécuté au XVIIe, ce n'est pas parfaitement légal. En revanche, tu as raison de dire que ces coups d'Etat ont préparé une transition douce tout au long du XIXe puis après le règne de Victoria.

Les coups d'Etat sont plus ou moins brutaux et réussissent plus ou moins vite (ça peut prendre des siècles pour infléchir un régime et le transformer totalement). Quel rapport entre Elisabeth II et Edouard Ier ? A part une vague filiation, pas beaucoup !