UMP : le régime de Vichy était une "autorité légitime"

Disons que ce qui s'est passé et se passe encore en Irak c'est ni de de la résistance, ni du terrorisme juste une horreur d'un certain Bush...

On n'en parle plus de ce pays actuellement, effet Obahma sans doute...

Je sais c'est hors sujet, Vichy n'a rien à voir là dedans...

Je ne sais pas dans quelle mesure la gendarmerie reconnaissait le régime de Vichy mais pour bon nombre de gendarmes, la hiérarchie n'a pas changé : ils avaient toujours le mêmes supérieurs de qui prendre les ordres et directives.

Il ne me semble pas avoir lu que les gendarmes écopaient de sanctions supplémentaires pour avoir désobéi, mais la menace nazie était belle et bien présente physiquement en France. De plus, les gendarmes sont formés à obéir de non gaieté de coeur. Cela fait partie de leur métier et a pu avoir une incidence sur le manque d'insubordination face à Vichy.

L'obéissance aux régimes totalitaires est un phénomène complexe. Milgram a investigué et a montré par exemple la soumisison spontanée à une autorité.

Cependant, réduire l'obéissance au régime de Vichy à la peur de se faire tuer est faux. Ce n'est pas pour cette raison que les gendarmes ont obéi. Aucun n'a été menacé de mort ou tué.

jean moulin était prefet de police, pourtant il a été un grand résistant, il n'a pas suivit pétain dans son délir :D

je trouve que c'est scandaleux de censurer ce texte!

Que l'action de ces gendarme ait été légitime ou non n'a pas d'importance, le texte racontait juste des faits historiques, et censurer l'histoire, ça se rapproche un peu du négationnisme!! (bon, faut pas exagerer non plus, mais ...)

Que l'action de ces gendarme ait été légitime ou non n'a pas d'importance

Dans le contexte actuel de réhabilitation du régime de Vichy, et de ses valeurs, par la droite, ces propos ne sont plus si étonnants.

La droite décomplexée ne se sent plus.

éa a commencé par l'éloge de la « valeur travail ».

Sarkozy affirmait il y a quelques mois que la France de Vichy n'était pas un système totalitaire, mais la République de la Convention montagnarde si.

Maitenant, ils nous sortent que Vichy était une autorité légitime.

Faut-il en conclure que la Résistance et le GPRF était illégitimes ? Que les mesures prises sur les décombres du fascisme (au hasard la sécurité sociale) sont nulles et non avenues ? Remarque, c'est exactement ce qu'ils souhaitent.

Les choses sont désormais claires. Les Gaullistes doivent se retourner dans leur tombe.

Je suis entièrement d'accord. Ils devaient faire leur boulot, ou mourir, ce n'était pas plus compliqué que ça.

C'est du révisionnisme. Aucun gendarme n'a été menacé de mort.

+1

J'ajouterais que le boulot des gendarmes n'est pas de déporter qui que ce soit. Et que leur devoir de citoyen est de désobéir à tels ordres.

c'est sur il fallait mieu etre resistant et assasine des gens pour augmente les represaille

Oui, il valait mieux être résistant. Certainement pas pour son petit confort, mais pour sa conscience, et pour l'intérêt public.

Primo non seulement le régime de Vichy était légal mais aussi légitime dans la mesure où Pétain eût l'assentiment de la majorité des Français en tant que vainqueur de Verdun. Par la suite l'opinion chnage mais sur le coup ce sont bien les députés qui ont voté les pleins pouvoirs et qui ensuite sont partis par monts et par vaux.

Ensuite, nier que la gendarmerie n'aie pas eu une importance dans la Shoah cela équivaut à dédouaner les préfets de police de leurs implications. Leur devoir d'obéissance s'arrête là où la notion de discrimination et de non respect de valeurs républicaines qu'ils étaient sensés défendre sont bafoués! Cela demande du courage et certains gendarmes l'ont eu qui ont prévenus certains Français juifs cachés! Donc cela été possible.

Quant aux résistants pour répondre à Nissard : le prix de la liberté passe aussi par une barbarie nazie qui a voulu instrumentaliser la résistance en la discréditant! Comment peut-on dire que c'est la résistance qui a tué les otages? Qui a appuyé sur la gâchette? Le CNR?

Si tous les Français ne furent pas résistant, beaucoup furent refusant!

Quant à l'UMP elle n'est plus à un outrage prêt de la mémoire! De toute façon ce parti sent bon une bonne vieille droite conservatrice proche des valeurs les plus lointaine de celles de la république : que ce soient dans les domaines des libertés, dans celles de la fraternité ou pire encore l'égalité des chances, rien n'est plus éloigné que les valeurs de l'UMP en ce moment.

Primo non seulement le régime de Vichy était légal mais aussi légitime dans la mesure où Pétain eût l'assentiment de la majorité des Français en tant que vainqueur de Verdun.

Le régime de Vichy était illégal.

Voir ces articles, écrits par un avocat :

• Ete 1940 : De la défaite à l'armistice
  
• 22 juin / 11 juillet 1940 : De l'armistice aux pleins pouvoirs
  
• La Constitution de Vichy
  

Il y a deux points importants à retenir :

• Le régime de Pétain a été établi de manière anticonstitutionnelle, en violant les règles de la IIIème république
  
• L'envahisseur allemand n'avait pas exigé la fin de la IIIème république, et n'a jamais demandé à Pétain de renverser la IIIème république (en effet, les allemands se moquaient bien de la nature du régime français).
  

Mais tout cela a déjà été discuté en Histoire, dans le sujet : L'Etat Français de Vichy était il légal ?

Le régime de Vichy était illégal.

Voir ces articles, écrits par un avocat :

• Ete 1940 : De la défaite à l'armistice
  
• 22 juin / 11 juillet 1940 : De l'armistice aux pleins pouvoirs
  
• La Constitution de Vichy
  

Il y a deux points importants à retenir :

• Le régime de Pétain a été établi de manière anticonstitutionnelle, en violant les règles de la IIIème république
  
• L'envahisseur allemand n'avait pas exigé la fin de la IIIème république, et n'a jamais demandé à Pétain de renverser la IIIème république (en effet, les allemands se moquaient bien de la nature du régime français).
  

Mais tout cela a déjà été discuté en Histoire, dans le sujet : L'Etat Français de Vichy était il légal ?

je maintiens que le vote du 10 juillet est un vote légal et constitutionnel puisque REYNAUD a démissionné! Un vote au parlement est donc constitutionnel à plus d'un titre : 569 députés votent les pleins pouvoir à PETAIN contre 80! Où est l'anticonstitutionnalité de la chose???? :D

Ensuite PETAIN ne renverse pas la Troisième République. Ce que tu sembles oublier, c'est qu'il n'y a pas que PETAIN mais aussi une farandole de parlementaires qui souhaitent à cette époque une réforme constitutionnelle massive de part une Constitution qui n'est en fait qu'une succession de lois et non un texte monobloc comme nous le connaissons pour la 5ème. De plus, la défaite fait ressortir l'instabilité gouvernemental qui appuie cette volonté de réforme. Donc le vote du 10 juillet suit un débat du 9 juillet appelant une réforme que seuls 4 députés refusent! Des républicains comme HERRIOT ou encore LEBRUN sont pour cette réforme, ce qui n'est pas rien au demeurant. Or il y a respect des lois constitutionnelles : une loi est mise au vote donnant les pleins pouvoirs à PETAIN en échange du maintien des deux chambres. Analyses confirmées par des historiens dont le plus pointu sur la troisième république : Jean Marie MAYEUR.

Donc je t'invite à lire : "La vie politique sous la Troisième République" de ce feu historien ; mais aussi un article de WIEVORKA dans le n°244 de l'Histoire ou encore l'analyse de COINTET dans son livre, "Vichy et le fascisme"

je maintiens que le vote du 10 juillet est un vote légal et constitutionnel puisque REYNAUD a démissionné! Un vote au parlement est donc constitutionnel à plus d'un titre : 569 députés votent les pleins pouvoir à PETAIN contre 80! Où est l'anticonstitutionnalité de la chose????

L'acte du 10 Juillet est légal, mais il ne donne pas les pleins pouvoir à Pétain. Il lui donne juste le droit de soumettre une nouvelle constitution (rédigée comme bon lui semble) au peuple français (cette nouvelle constitution devant être ratifiée par référendum).

Les lois constitutionnelles de la IIIème république interdisaient de changer la nature républicaine du régime. Pétain n'a visiblement pas respecté ces lois, et le régime de Vichy était donc illégal.

la loi du 10 juillet 1940 stipulait que le parlement donne les pleins pouvoirs à Petain pour rédiger une nouvelle constitution qui sera ratifiée par la Nation (nulle part est dit que ce sera référendaire)...une sorte de suspension de la Troisième République : reconnaissant au passage dans cette loi le fameux Travail Famille Patrie du redressement national. Si on dit que le régime de Vichy est illégal alors on ne reconnaîtra pas la responsabilité de la France, ce qu'a voulu De Gaulle en 1944! Je suis sur la ligne reconnaissant la pleine autorité de PETAIN de manière régulière : l'Etat français est donc pleinement responsable dans la participation active à la SHOAH et donc la police également.

Qu'après PETAIN n'est pas respecté la loi constitutionnelle est un fait...mais en aucun cas cela fait de lui un régime totalitaire ou fasciste : un régime autoritaire, là oui.

Qu'après PETAIN n'est pas respecté la loi constitutionnelle est un fait..

Au risque d'enfoncer une porte ouverte je dirais que : Comme Pétain n'a pas respecté les lois constitutionnelles, le régime de Vichy était illégal.

C'est clair , je vois pas en quoi on peut parler "d'autorité légitime" ,après ce qui s'est passé ;

parler "d'autorité allemande déguisée" ,oui

Un aspect de la légalité de l'Etat français a été oublié : la reconnaissance internationale, qui peut soit entériner une situation de fait, soit la rejeter.

Je ne me souviens pas de tous les pays qui ont reconnus le régime, mais il y en avait pas mal, et pas des moindres ! Les Etats-Unis, l'Australie, l'Allemagne... L'aspect diplomatique pourrait rendre le sujet encore plus difficile.

Le problème qui se pose dans cette situation est la difficulté de reconnaître l'existence de deux France. Théoriquement, c'était impensable, d'autant que la légitimité de De Gaulle était bancale (du moins au début).

Au risque d'enfoncer une porte ouverte je dirais que : Comme Pétain n'a pas respecté les lois constitutionnelles, le régime de Vichy était illégal.

:D Voui sauf que ...

Encore faut-il etre sur qu'il y ait eu irrespect constitutionnel.

Voici ma position et mon raisonnement pour estimer légal le regime de vichy, à la lecture des différentes interventions sur ce topic et sur celui relatif a la question de savoir si le regime de vichy etait légal dans la section histoire/debat du forum.

Les lois constitutionnelles de la IIIème république interdisaient de changer la nature républicaine du régime. Pétain n'a visiblement pas respecté ces lois, et le régime de Vichy était donc illégal

Ce n'est pas parce que le pouvoir constituant de la 3eme République a inséré une clause interdisant la modification de la nature républicaine du régime, que celle ci est figée ad vitam eternaem et que sa modification entraîne une inégalité.

Il faut différencier entre pouvoir constituant originaire, pouvoir constituant dérivé et pouvoir constitué. Le pouvoir constituant a tous les pouvoirs, sinon cela reviendrait a nier la souveraineté du peuple face à une sorte de supraconstitutionnalité qu'un peuple souverain aurait obtenu a un instant T et qui aurait pu figé pour l'eternité ce qui est et doit rester constitutionnel. Ce serait une sorte de dictat intangible en fait.

Les clauses dites « figées » ou « pétrifiées » comme la clause relatif au caractére republicain intangible evoquée ici, sont en effet vouées à ne jamais être modifiées mais seulement sous l'égide de la constitution qui les gouverne.

Et lorsque l'on est dans une révision de la constitution on est dans l exercice du pouvoir constituant dérivé et non originaire.

En revanche, lorsque l'on est , non plus dans une révision, mais dans la création d'une constitution nouvelle alors le pouvoir constituant est originaire, et non plus dérivé et possède donc les pleins pouvoir qu il tire de la souveraineté du peuple. Et heureusement, car il est aisé de réaliser qu'une clause pétrifiée ne peut avoir de sens que pour le peuple qui la constitue et qui en fait l'une de ses valeurs. Or les valeurs du peuple P seront-elles les memes que celles du peuple P+100 ? on sent déjà s'abattre le spectre d'une dictature du peuple mort sur celui qui lui survit.

Ainsi pour l exemple de Vichy il faut déterminer s'il on est dans une révision de la constitution de la 3 eme république ou si l on est dans la création d une nouvelle constitution.

Or, au regard de la teneur du texte du 10 juillet 1940:

Article unique.

L'Assemblée nationale donne tout pouvoir au gouvernement de la République, sous l'autorité et la signature du maréchal Pétain, à l'effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l'état français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu'elle aura créées.

Il me semble que l'on est bien dans la création dune nouvelle constitution : donc dans le cadre d'un pouvoir constituant originaire qui ecrit une constitution sur une page blanche.

Les pleins pouvoirs sont donnés pour écrire une nouvelle constitution avec pour seules limites : garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie, etre ratifiée par la nation et créer les assemblées qui permettront au pouvoir constitué son plein exercice.

Le régime de vichy etait donc légal car issu d'une constitution nouvelle, et non d'une révision de la constitution ou des lois constitutionnelles de 1884.

En tout cas, son illégalité ne saurait être tiré du moyen relatif a une clause de révision contraire a au principe constitutionnel.

Il est tentant de conclure que la possible modification de regles dites insusceptibles de modification revient a considérer la constitution comme une coquille vide, cependant, ces clauses permettent tout de même de lier l exercice du pouvoir constitué mais également celui du constituant dérivé tout en permettant de garantir la souveraineté du peuple contre une supraconstitutionnalité.

D'ailleurs le pouvoir constitutionnel est toujours très laconique et prudent, se gardant de tomber dans l écueil d'un gouvernement de juge, lorsque celui-ci doit passer au crible du contrôle de constitutionnalité une loi de révision de la constitution. En 2003, le conseil constitutionnel s'y était d'ailleurs refusé.

@ Grenouille verte: la problématique soulevée ici me semble rejoindre celle que tu souleves dans ton sujet relatfif a la question de savoir si l etat doit tenter de juguler une préférence religieuse du peuple qu'il sert.

En effet, si le peuple decide que nous devons retourner en monarchie, comment la constitution pourrait-elle trouver la légitimité de l'en empecher surtout si le peuple pour se faire desavour la constitution qu'il a mis en place?

Ce n'est pas parce que le pouvoir constituant de la 3eme République a inséré une clause interdisant la modification de la nature républicaine du régime, que celle ci est figée ad vitam eternaem et que sa modification entraîne une inégalité.

Il faut différencier entre pouvoir constituant originaire, pouvoir constituant dérivé et pouvoir constitué. Le pouvoir constituant a tous les pouvoirs, sinon cela reviendrait a nier la souveraineté du peuple face à une sorte de supraconstitutionnalité qu'un peuple souverain aurait obtenu a un instant T et qui aurait pu figé pour l'eternité ce qui est et doit rester constitutionnel. Ce serait une sorte de dictat intangible en fait.

Les clauses dites « figées » ou « pétrifiées » comme la clause relatif au caractére republicain intangible evoquée ici, sont en effet vouées à ne jamais être modifiées mais seulement sous l'égide de la constitution qui les gouverne.

Et lorsque l'on est dans une révision de la constitution on est dans l exercice du pouvoir constituant dérivé et non originaire.

En revanche, lorsque l'on est , non plus dans une révision, mais dans la création d'une constitution nouvelle alors le pouvoir constituant est originaire, et non plus dérivé et possède donc les pleins pouvoir qu il tire de la souveraineté du peuple. Et heureusement, car il est aisé de réaliser qu'une clause pétrifiée ne peut avoir de sens que pour le peuple qui la constitue et qui en fait l'une de ses valeurs. Or les valeurs du peuple P seront-elles les memes que celles du peuple P+100 ? on sent déjà s'abattre le spectre d'une dictature du peuple mort sur celui qui lui survit.

Ainsi pour l exemple de Vichy il faut déterminer s'il on est dans une révision de la constitution de la 3 eme république ou si l on est dans la création d une nouvelle constitution.

Or, au regard de la teneur du texte du 10 juillet 1940:

Article unique.

L'Assemblée nationale donne tout pouvoir au gouvernement de la République, sous l'autorité et la signature du maréchal Pétain, à l'effet de promulguer par un ou plusieurs actes une nouvelle constitution de l'état français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie Elle sera ratifiée par la Nation et appliquée par les Assemblées qu'elle aura créées.

Il me semble que l'on est bien dans la création dune nouvelle constitution : donc dans le cadre d'un pouvoir constituant originaire qui ecrit une constitution sur une page blanche.

Les pleins pouvoirs sont donnés pour écrire une nouvelle constitution avec pour seules limites : garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie, etre ratifiée par la nation et créer les assemblées qui permettront au pouvoir constitué son plein exercice.

Le régime de vichy etait donc légal car issu d'une constitution nouvelle, et non d'une révision de la constitution ou des lois constitutionnelles de 1884.

En tout cas, son illégalité ne saurait être tiré du moyen relatif a une clause de révision contraire a au principe constitutionnel.

Il est tentant de conclure que la possible modification de regles dites insusceptibles de modification revient a considérer la constitution comme une coquille vide, cependant, ces clauses permettent tout de même de lier l exercice du pouvoir constitué mais également celui du constituant dérivé tout en permettant de garantir la souveraineté du peuple contre une supraconstitutionnalité.

D'ailleurs le pouvoir constitutionnel est toujours très laconique et prudent, se gardant de tomber dans l écueil d'un gouvernement de juge, lorsque celui-ci doit passer au crible du contrôle de constitutionnalité une loi de révision de la constitution. En 2003, le conseil constitutionnel s'y était d'ailleurs refusé.

@ Grenouille verte: la problématique soulevée ici me semble rejoindre celle que tu souleves dans ton sujet relatfif a la question de savoir si l etat doit tenter de juguler une préférence religieuse du peuple qu'il sert.

En effet, si le peuple decide que nous devons retourner en monarchie, comment la constitution pourrait-elle trouver la légitimité de l'en empecher surtout si le peuple pour se faire desavour la constitution qu'il a mis en place?

Dans la IIIème république, il y avait effectivement une règle intangible et immodifiable : la nature du régime devait être républicaine, sans possibilité de modifier cet article de la constitution.

C'était quelque chose de gravé dans le marbre dans la constitution de la IIIème république.

Cela signifie que la création d'une nouvelle constitution par Pétain était illégal vis à vis de la IIIème république.

Alors, effectivement, certains régimes se moquent éperdument d'être illégaux vis à vis du précédent, puisqu'ils ont détruit les règles du précédent régime. C'est notamment le cas lors des révolutions : elles introduisent souvent un changement de régimes qui est illégal, interdit dans l'ancien régime.

Tu ne fais que répéter ce que tu répetes inlassablement sur ce topic et d'autres, mais je t'apportes des elements nouveaux la, a savoir:

la souveraineté du pouvoir constituant, soit, la souveraineté du peuple.

Si le peuple n'est plus souverain, qui l'est? un peuple non souverain n'est-il pas un peuple soumis?

Il ne s'agit pas de ce moquer de ce que les peuples précédents ont fait, il s'agit de savoir qui decide pour le peuple en vie: c'est soit lui même, soit c'est le pouvoir d'un passé mort.

Il y a illégalité lorsque l'on contrevient a une regle en vigueur, mais pas quand on restructure le cadre juridique applicable. Sinon toute restructuration serait illégale et donc la republique actuelle l'est ^puisqu'elle a illégalement restructuré la monarchie passée .

Il y a illégalité lorsque l'on contrevient a une regle en vigueur, mais pas quand on restructure le cadre juridique applicable. Sinon toute restructuration serait illégale et donc la republique actuelle l'est ^puisqu'elle a illégalement restructuré la monarchie passée .

En général, il y a des règles à respecter pour changer la constitution. Si demain, Sarkozy voulait créer une VIème république, il devrait respecter les règles de la Vème république pour écrire la nouvelle constitution.

Quand on restructure un cadre juridique, il y a donc deux cas :

• Soit c'est illégal par rapport aux règles en vigueur
  
• Soit c'est légal par rapport aux règles en vigueur
  

Les deux cas sont possibles, toute restructuration n'est donc pas illégale.

Concernant la République, elle est évidemment illégale au regard du droit de l'Ancien Régime, puisqu'il aurait fallut avoir l'accord du Roi pour passer à un régime républicain. remarquons que, en Angleterre, au contraire de la France, le changement de régime s'est fait en conformité avec la loi.

En général, il y a des règles à respecter pour changer la constitution.

Il y a des règles pour réviser la constitution pas pour en créer une nouvelle, est-ce a dire qu'il est donc forcément totalement interdit de changer de constitution?

Non, à moins bien sur que nous soyons dans un régime figé or par définition la democration n'est pas figée puisqu'elle evolue au gré de la volonté du demos.

Si demain, Sarkozy voulait créer une VIème république, il devrait respecter les règles de la Vème république pour écrire la nouvelle constitution.

D'où tires-tu cette régle? d'ailleurs est-ce une regle ou ton avis sur la question?

Quand on restructure un cadre juridique, il y a donc deux cas :

• Soit c'est illégal par rapport aux règles en vigueur
  
• Soit c'est légal par rapport aux règles en vigueur

Et troisieme possibilité, c'est une création, une nouveauté, un changement radical de volonté du peuple souverain Ty^pe création d'un nouveau regime, type passage d'une monarchie a une republique.

Concernant la République, elle est évidemment illégale au regard du droit de l'Ancien Régime, puisqu'il aurait fallut avoir l'accord du Roi pour passer à un régime républicain.

Je ne partage pas cette analyse, mais a considérer que ton postulat soit vrai et que donc la république née de la revolution etait illégale, comment aujourd'hui affirmer que la regime de vichy etait illégal car non respectueux d'une regle issue de la 3 eme republique qui elle meme etait donc illégal puisque issue d'une série de décisions illégales puisque issue de la république illégale fondée sans l'accord du Roi.

Avec ce postulat, le regime de vichy n'est pas illégale parce qu'il contrevient aux lois constitutionnelles de la 3 eme republique mais il est illégal car tout simplement, comme les republiques précédentes, il est découle d'une suites de république illégales car contraire aux lois de l ancien régime.

Je crois que cela montre les limites de ce raisonnement qui impliquerait la négation de la souveraineté du peuple et admettrait la pertinence des clauses pétrifiées en dehors du seul contexte de révision, soit s'imposant au constituant, le constituant etant l'expression de la souveraineté populaire. A moins bien sur de ne pas reconnaitre cette souveraineté...

Il y a des règles pour réviser la constitution pas pour en créer une nouvelle

Créer une nouvelle constitution, c'est une révision de toute la constitution. Les mêmes règles s'appliquent donc.

C'est ainsi que fonctionne, dans presque tous les Etats, les changements de constitution. Imagine le bordel que ça serait s'il n'y avait pas de règles pour encadrer la création d'une nouvelle constitution. N'importe quel homme au pouvoir pourrait faire n'importe quoi, pourrait faire une nouvelle constitution lui donnant tous les pouvoirs.