La grande différence entre le Coran et les autres livres

Il n'y a pas tant de différences que ça entre le système français et le système américain, tous les deux sont des systèmes de liberté car ce sont dans leurs principes des systèmes laïcs ne dépendant pas de lois ou d'interdits religieux dans leur formulation. À l'inverse tous les systèmes d'inspiration religieuse sont des systèmes répressifs

L'Argentine et l'Angleterre et anciennement la Norvège on le Christianisme comme religions officiel pourtant ce ne sont pas des dictatures religieuses

PS : Les états-unis n'est pas un état laïque

Par contre je ne vois pas comment tu peux être laïc et musulman, il n'y a nulle trace de laïcité dans l'islam

Tant que l'Islam n'interdit pas la sécularisation des institutions publiques être Musulman et laïque n'est pas contradictoire

Modifié le 25 juillet 2012 par Asuma

Où l'islam dit-il clairement que l'on ne peut forcer quelqu'un à faire quelque chose?

Dans le verset qui dit : "nulle contrainte en religion"

Dans le verset qui dit : "nulle contrainte en religion"

Oh, oh, mais as-tu donc pris le temps de replacer ce verset dans son contexte? As-tu examiné contradictoirement les interprétations pour vérifier si elles peuvent coller avec ce sens que tu donnes? Telle quelle ta réponse est on ne peut plus superficielle, rien ne prouve que tu ais raison...

L'Argentine et l'Angleterre et anciennement la Norvège on le Christianisme comme religions officiel pourtant ce ne sont pas des dictatures religieuses

PS : Les états-unis n'est pas un état laïque

La Norvège a changé sa constitution sur ce point, quant à l'angleterre et aux Etats-unis ce sont des Etats sécularisés, c'est-à-dire que la loi vient du peuple sans être dictée par la religion, donc de fait rien à voir avec des Etats où la loi religieuse est la référence suprême. Dans tous ces pays laïcs ou sécularisés ce sont les laïcs qui se sont battus pour renvoyer au maximum la religion dans la sphère privée, tant que les gens des pays musulmans ne le feront pas ces pays resteront dans leur état lamentable...

Tant que l'Islam n'interdit pas la sécularisation des institutions publiques être Musulman et laïque n'est pas contradictoire

Encore faudrait-il prouver que c'est le cas...

Dans le verset qui dit : "nulle contrainte en religion"

Oh, oh, mais as-tu donc pris le temps de replacer ce verset dans son contexte? As-tu examiné contradictoirement les interprétations pour vérifier si elles peuvent coller avec ce sens que tu donnes? Telle quelle ta réponse est on ne peut plus superficielle, rien ne prouve que tu ais raison...

Pas moi mais de savants Musulmans oui, à ce sujet l'exégèse rapporte qu'à cette époque les conversions étaient souvent forcées (souvent par la torture Cf les premiers martyrs de l'Islam). Cette règle à donc pour but d'expliquer que chacun fait son chemin tout seul, chaque âme voyage seule. Donc chacun est responsable de ses propres actes et ils est donc interdit d'obliger quelqu'un à faire quelque chose quand il s'agit de religion (dont se convertir). "nulle contrainte en religion" veut donc dire qu'on ne peut obliger personne par la force.

Je constate que tu ne produis pas toi-même l'analyse.. Pour ma part j'ai vu des interprétations beaucoup moins tolérantes de ce verset.. Nulle contrainte en religion, est-ce que cela ne signifierait pas plutôt que personne n'a le droit de contraindre un musulman? Ce verset à lui seul en tous les cas ne peut suffire à renverser la réalité historique concernant l'islam et la manière dont il s'impose de manière dictatoriale sur les esprits qui y adhérent comme hélas aussi sur ceux qui ne le partagent pas (je te rappelle comme tu l'as maintenant bien compris, ne cherche pas de faux fuyants à ce sujet, qu'il n'existe absolument aucune liberté d'expression des apostats et des athées en islam...). Tiens par exemple une interprétation plus réaliste de ce verset, parmi d'autres : http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/islam-nulle-contrainte-en-religion-74703

On peut trouver ça aussi c'est très instructif : http://pointdebasculecanada.ca/articles/10002625-le-verset-2-256-‘pas-de-contrainte-en-religion’-l’arme-favorite-des-frères-musulmans-pour-berner-les-élites-occidentales.html

Ce qui est clair c'est que cette citation ne peut pas être sortie de son contexte pour lui faire dire n'importe quoi. L'essence de l'islam est d'être intolérant et impérial. Ce verset ne fait que souligner l'importance de la conversion sincère aux yeux de l'islam, mais il ne signifie en rien que l'islam ne peut pas imposer ses lois à l'ensemble d'une société, croyants et non-croyants compris (comme ça a toujours été le cas). Surtout il ne protège strictement en rien les musulmans qui ne peuvent changer de religion sous peine de mort (hadith authentique) et qui n'ont aucune véritable liberté par exemple concernant la liberté d'enfreindre publiquement le ramadan ou d'autres choses. Comme tu le vois, si tu regardes objectivement les choses, tu comprends bien que si l'islam avait réellement voulu le minimum de contrainte et le maximum de liberté il aurait prévu et clairement spécifié la liberté d'expression et de comportement, même pour les croyants. La réalité est qu'il ne l'a pas fait car il ne l'a pas voulu (ce qui tient évidemment au caractère autoritaire et despotique de Mahomet).

L'absence de liberté (et de prévision des choses par cet ouvrage soi-disant écrit par Dieu) on l'a encore vu récemment dans l'obligation des participants musulmans aux jo de Londres de faire le ramadan, ce qui a entrainé l'abandon de certains et la culpabilité des autres.. Le Dieu du Coran n'avait visiblement pas prévu la réapparition des jeux olympiques deux millénaires après leur disparition...

Je constate que tu ne produis pas toi-même l'analyse..

Bah non car si je l'avais fait tu m'aurais dit que cela n'avait aucune valeur et qu'il ne s'agissait que de mon avis, je suis donc bien obligé....

Pour ma part j'ai vu des interprétations beaucoup moins tolérantes de ce verset..

Lesquelles ?

Nulle contrainte en religion, est-ce que cela ne signifierait pas plutôt que personne n'a le droit de contraindre un musulman?

Etrange conclusion, si c'était le cas il y serait dit qu'un non Musulman ne peut contraidre un Musulman à quoi que ce soit.

Ce verset à lui seul en tous les cas ne peut suffire à renverser la réalité historique concernant l'islam et la manière dont il s'impose de manière dictatoriale

Encore une fois tu mélange théorie et pratique, tu ne peux pas accuser la théorie d'être mauvaise quand celle ci n'est pas appliquée.....

sur les esprits qui y adhérent comme hélas aussi sur ceux qui ne le partagent pas (je te rappelle comme tu l'as maintenant bien compris, ne cherche pas de faux fuyants à ce sujet, qu'il n'existe absolument aucune liberté d'expression des apostats et des athées en islam...). Tiens par exemple une interprétation plus réaliste de ce verset, parmi d'autres : http://www.agoravox....-religion-74703

Je pige pas la, ou est ce que cet article me contredit on disant qu'on peut forcer quelqu'un à se convertir ? La seule chose qu'il fait c'est expliquer les différentes manière d'aborder un concept de l'Islam, de plus il est dit dans cet article "“Tous les juristes islamiques (fuqahd’), sans exception, s’accordent à dire que toute conversion forcée est nulle et sans valeur, et que toute tentative de forcer un incroyant à accepter la foi islamique est un péché." ce qui confirme ce que je disais. Par il se plante en disant que Muhammad proposait la conversion ou l'épée......

On peut trouver ça aussi c'est très instructif : http://pointdebascul...cidentales.html

Alors même pas la peine lire ce lien quand on voit d'ou il vient c'est comme si dans un débat Israel/Palestine je te sortais des lien Hamas.org ou JSSnews.org

Ce qui est clair c'est que cette citation ne peut pas être sortie de son contexte pour lui faire dire n'importe quoi. L'essence de l'islam est d'être intolérant et impérial.

Ca c'est la conclusion que tu veut bien voir mais c'est très loin d'être la mienne et de mes fréquentations.

Ce verset ne fait que souligner l'importance de la conversion sincère aux yeux de l'islam,

Ce n'est même pas "l'importance" mais l'obligation car toute conversion forcée est nulle aux yeux de Dieu.

mais il ne signifie en rien que l'islam ne peut pas imposer ses lois à l'ensemble d'une société, croyants et non-croyants compris (comme ça a toujours été le cas).

Bah non vu que ce n'est pas le but de ce verset. Par contre tout cela est codifié en long large et en travers.

Surtout il ne protège strictement en rien les musulmans qui ne peuvent changer de religion sous peine de mort (hadith authentique)

Débat qui à déjà eu lieu entre nous ou je t'expliquais que selon la version plus complete de ce hadith il s'agit des apostat traitre et non seulement de personne ne pratiquant plus l'Islam.

et qui n'ont aucune véritable liberté par exemple concernant la liberté d'enfreindre publiquement le ramadan ou d'autres choses.

Ca c'est completement anti-Islamique d'obliger à faire le Ramadan comme expliquer dans le Coran. Donc les pays qui font cela (comme le Maroc par exemple) sont dans leur tord.

Comme tu le vois, si tu regardes objectivement les choses, tu comprends bien que si l'islam avait réellement voulu le minimum de contrainte et le maximum de liberté il aurait prévu et clairement spécifié la liberté d'expression et de comportement,même pour les croyants

Mais cette liberté d'expression n'est pas restreinte dans le Coran c'est les Hommes qui ont fait cela. Nulle part dans le Coran est prévue une punition ou châtiment pour blasphème (Dieu jugera cela lui même). Donc théoriquement on doit laisser blasphemer ce qui le font. En plus on avait déjà eu cette discussion.

La réalité est qu'il ne l'a pas fait car il ne l'a pas voulu (ce qui tient évidemment au caractère autoritaire et despotique de Mahomet).

Jugement d'intention bonjour !!

L'absence de liberté (et de prévision des choses par cet ouvrage soi-disant écrit par Dieu) on l'a encore vu récemment dans l'obligation des participants musulmans aux jo de Londres de faire le ramadan,

Oui c'est stupide et encore une fois cela n'a rien à voir avec le Coran, trouve moi un passage qui justifie ce comportement.

ce qui a entrainé l'abandon de certains et la culpabilité des autres.. Le Dieu du Coran n'avait visiblement pas prévu la réapparition des jeux olympiques deux millénaires après leur disparition...

Réponse au dessus

Surtout il ne protège strictement en rien les musulmans qui ne peuvent changer de religion sous peine de mort (hadith authentique)

Débat qui à déjà eu lieu entre nous ou je t'expliquais que selon la version plus complete de ce hadith il s'agit des apostat traitre et non seulement de personne ne pratiquant plus l'Islam.

Par nature un apostat est un traitre pour l'islam (tu devrais réviser le concept de fitna en islam, ça t'éclairera peut-être). La réalité est que jamais dans un pays musulman un apostat n'a eu de liberté d'expression. Et toi tu prétends que l'islam le permet. Dans ce cas tu as deux possibilités : soit c'est toi qui a tort et comme je le pense l'islam est bel et bien par nature intolérant à ce sujet, soit c'est toi qui a raison et alors il faut reconnaître que toutes les générations de musulmans jusqu'à toi étaient des imbéciles qui n'ont rien compris à l'islam. Quel est ton choix?? Dans les deux cas de toute manière si tu es honnête tu pourras difficilement reconnaître au minimum que l'islam a manqué de clarté sur ce sujet, un tel manque de clarté que toutes les générations de musulmans jusqu'à aujourd'hui ont compris l'inverse de ce que dit leur livre saint et leur prophète!!! Un tel manque de clarté n'est-il pas en soi une raison bien suffisante pour rejeter catégoriquement un système de pensée qui sait si peu se faire comprendre de ses propres fidèles depuis si longtemps??

et qui n'ont aucune véritable liberté par exemple concernant la liberté d'enfreindre publiquement le ramadan ou d'autres choses.

Ca c'est completement anti-Islamique d'obliger à faire le Ramadan comme expliquer dans le Coran. Donc les pays qui font cela (comme le Maroc par exemple) sont dans leur tord.

Même argument que précédemment. Il n'existe aucun pays musulman où un musulman peut ostensiblement ne pas faire le ramadan. Tous les musulmans ont tort et c'est toi qui a raison?

Comme tu le vois, si tu regardes objectivement les choses, tu comprends bien que si l'islam avait réellement voulu le minimum de contrainte et le maximum de liberté il aurait prévu et clairement spécifié la liberté d'expression et de comportement,même pour les croyants

Mais cette liberté d'expression n'est pas restreinte dans le Coran c'est les Hommes qui ont fait cela. Nulle part dans le Coran est prévue une punition ou châtiment pour blasphème (Dieu jugera cela lui même). Donc théoriquement on doit laisser blasphemer ce qui le font. En plus on avait déjà eu cette discussion.

Là il y a visiblement un point que tu ne veux pas comprendre. Il ne suffit pas que cette liberté ne soit pas restreinte, encore faut-il qu'elle soit clairement autorisée. Pourquoi l'islam sait-il se faire comprendre clairement sur un sujet aussi primordial que l'interdiction du porc et du vin et laisse une si grande imprécision sur un sujet aussi secondaire que la liberté d'expression? La réalité est que faute de cette autorisation clairement dite l'histoire a produit exactement le contraire de ce que tu prétends avoir été autorisé. Dieu qui a soi-disant écrit le coran ne pouvait-il anticiper ce contresens je ne dirais même pas massif mais total, et pris les mesures en conséquence pour éviter cela et ne laisser aucune place à l'ambiguité?

La réalité est qu'il ne l'a pas fait car il ne l'a pas voulu (ce qui tient évidemment au caractère autoritaire et despotique de Mahomet).

Jugement d'intention bonjour !!

Je cherche une explication rationnelle. Quand un historien constate un fait il en cherche les raisons dans les évènements historiques, le caractère des hommes et les évènements naturels. Dire que cela n'a pas été fait, en tous les cas clairement fait, parce que ça n'a pas été voulu est la logique même, et cela peut s'expliquer rationnellement par le caractère de l'homme qui a produit le texte (en histoire il ne s'agit nullement d'adhérer à des thèses aussi délirantes et invraisemblables qu'une révélation divine, à moins que tu penses qu'il faille réellement comprendre historiquement les dires de la Pythie de Delphes par les interventions d'Apollon...).

L'absence de liberté (et de prévision des choses par cet ouvrage soi-disant écrit par Dieu) on l'a encore vu récemment dans l'obligation des participants musulmans aux jo de Londres de faire le ramadan,

Oui c'est stupide et encore une fois cela n'a rien à voir avec le Coran, trouve moi un passage qui justifie ce comportement.

Attention, soyons précis : je ne dis pas qu'à Londres les athlètes musulmans sont contraints de faire le ramadan par la pression sociale, on est dans un pays libre là. Je dis juste qu'ils sont simplement désignés comme pècheurs s'ils le font, mais après évidemment comme on est en occident les religieux musulmans ne se mouillent pas et disent juste "c'est à chaque sportif de décider en son âme et conscience". Ce qui me paraît surtout révélateur dans ce petit fait c'est de voir l'inadaptation complète de cette religion médiévale à la modernité. C'est en quelque sorte un flagrant déli d'anachronisme, ni plus ni moins, cela n'arrive pas si souvent donc ça vaut le coup d'être signalé. Le caractère médiéval et par le fait totalement dépassé de l'islam n'apparaît pas toujours, là c'est le cas de manière assez flagrante et amusante. Mais évidemment en bon historien je ne peux jeter la pierre à un homme tel que Mahomet de n'avoir pas anticipé la renaissance des JO et leur signification symbolique à l'ère moderne, je m'afflige juste que des gens de notre époque continuent à adhérer à ses prescriptions d'un autre âge, de la même manière que je trouverais grotesque que des gens continuent aujourd'hui en masse à sacrifier au culte de Mythra ou, pour y revenir, à offrir des libations à Apollon dans l'espoir de briller aux jeux olympiques modernes...

est ce nouvelle religion ou une nouvelle secte faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a jamais affirmé?

je n'ai emis que des hypotheses à verifier avec les moyens qui s'imposent

exemple le fait d'ecrire

il n' y a pas de nombreuses incoherences dans le coran ce qui prouve que ce livre n'est pas l'oeuvre d'un etre humain

cette formulation dans le contexte de notre recherche est une hypothese!

contrairement à l'affirmation suivante par exemple

le tribunal competent aprés l'expertise emet le verdict definitif concernant la problematique

le coran est il l'oeuvre d'un charlatan?

aprés déliberation et l'etude des rapports d'expertises nous affirmons que le coran est un livre exceptionnel qui ne presente aucune similitude avec les autres livres ecrits par les etres humains

le coran est sans aucun doute le livre de dieu créateur!

Ben voyons... Pourquoi le Capital ou le Manuel du Mollah Dictateur.

Le Coran raconte les mêmes belivernes que les autres livres religieux.

Etant plus récent, il ne prouve que la connerie resiste au temps.

Pas de quoi fouetter un Imam

citation Florent 52

même argument que précédemment.Il n existe aucun pays musulmans ou un musulmans peut ostensiblement ne pas faire le ramadan.

déjà les pays musulmans se sont les dirigeants qui prennent ces décisions donc ce n est pas la majorité comme tu dis et pourquoi aurait ils raison? c est comme par exemple quand nos dirigeants prennent des décisions tu crois qu ils ont toujours raison ? Il leur arrivent de faire des conneries alors pourquoi ce ne serait pas le cas chez les dirigeants musulmans?parce que dans le cas du ramadan ils ont tords a 100% l islam est contre .

Modifié le 26 juillet 2012 par l inconnu

citation Florent 52

même argument que précédemment.Il n existe aucun pays musulmans ou un musulmans peut ostensiblement ne pas faire le ramadan.

déjà les pays musulmans se sont les dirigeants qui prennent ces décisions donc ce n est pas la majorité comme tu dis et pourquoi aurait ils raison? c est comme par exemple quand nos dirigeants prennent des décisions tu crois qu ils ont toujours raison ? Il leur arrivent de faire des conneries alors pourquoi ce ne serait pas le cas chez les dirigeants musulmans?parce que dans le cas du ramadan ils ont tords a 100% l islam est contre .

Si l'islam était vraiment contre comme pour l'interdiction du porc ou de l'alcool tout le monde le saurait et il n'y aurait pas de problème ni de discussion. Donc soit l'islam est clair pour permettre aux gens de ne pas faire publiquement le ramadan même étant musulmans et les dirigeants ont toujours été (car c'est depuis toujours comme ça) plus forts que l'islam, soit l'islam n'est pas clair voire l'encourage et dans ce cas les dirigeants ne font que le suivre ou d'utiliser ses imprécisions... À toi de choisir...

Mais un peu d'intelligence nous donne facilement la bonne réponse, d'autant plus que si cela allait vraiment à 100% contre l'islam on ne voit pas pourquoi tous les musulmans l'acceptent depuis toujours...

non l islam est trés clair là dessus on ne peut forcer une personne que se soit pour le ramadan ou pour un conversion ou autre raison ,Mais c est drôle que tu prennes comme exemple le porc et l alcool car dans certains pays musulmans ils sont en vente libre dans tout les magasins et là il n y a pas de policier pour surveiller et on ne te demande pas ta carte d identité à la caisse c est bizarre non? Alors pourquoi dans ces pays là on vends quelque chose d interdit dans l islam j ai moi même des amis musulmans marocains qui un jour se sont rendu compte qu ils avaient achetés du jambon de porc en croyant que c était du jambon de dinde et ils se sont aperçu de sa en lisant l étiquette là tu vas me dire aussi qu ils ont raison et qu ils suivent l islam?

Parce qu'il y a des non-musulmans qui constituent un marché. Il n'empêche qu'au Maroc il est légalement interdit de vendre de l'alcool à un musulman, donc la liberté de conscience tu repasseras.

Donc si je te comprends bien l'islam est clair sur ce point, mais il a toujours été plus faible que les pouvoirs publics et les musulmans n'ont jamais compris que c'était anti-musulman d'empêcher un individu musulman de ne pas faire publiquement le ramadan? Réponds à cette question. Et dis mois : connais-tu un seul texte musulman qui dise clairement qu'on doit laisser en paix un musulman qui mange en plein jour un gros repas sur une place publique en plein ramadan?

Sur le porc il n'y a aucune ambiguïté : tout le monde dit que l'islam l'interdit pour les musulmans, mais l'islam n'a jamais été clair sur le fait d'interdire par la force ou non la consommation de porc et d'alcool pour tous les gens, y compris les non-musulmans. Certains pays l'interdisent à tous, d'autres seulement aux musulmans, après il peut toujours y avoir des erreurs.

Parce qu'il y a des non-musulmans qui constituent un marché. Il n'empêche qu'au Maroc il est légalement interdit de vendre de l'alcool à un musulman, donc la liberté de conscience tu repasseras.

oui mais dans ce cas là ça ne devrait concerner que les non musulmans comme le mac do alors que là même un musulman qui veux manger du porc il peut donc on lui interdit l entrée au mac do mais pas de consommer de l alcool et du porc ah hypocrisie quand tu nous tiens

Donc si je te comprends bien l'islam est clair sur ce point, mais il a toujours été plus faible que les pouvoirs publics et les musulmans n'ont jamais compris que c'était anti-musulman d'empêcher un individu musulman de ne pas faire publiquement le ramadan? Réponds à cette question. Et dis mois : connais-tu un seul texte musulman qui dise clairement qu'on doit laisser en paix un musulman qui mange en plein jour un gros repas sur une place publique en plein ramadan?

Sur le porc il n'y a aucune ambiguïté : tout le monde dit que l'islam l'interdit pour les musulmans, mais l'islam n'a jamais été clair sur le fait d'interdire par la force ou non la consommation de porc et d'alcool pour tous les gens, y compris les non-musulmans. Certains pays l'interdisent à tous, d'autres seulement aux musulmans, après il peut toujours y avoir des erreurs.

toi t es un malin tu ne répond pas aux questions que l on te pose et tu te permet d en poser aux autres?mais pourquoi veux tu un texte spécialement pour le ramadan? tu crois que le coran va être écrit selon ta volonté? en fait j ai l impression que soit tu n as pas compris le coran ou tu ne veux pas le comprendre pour je ne sait quel raison

Modifié le 26 juillet 2012 par l inconnu

Parce qu'il y a des non-musulmans qui constituent un marché. Il n'empêche qu'au Maroc il est légalement interdit de vendre de l'alcool à un musulman, donc la liberté de conscience tu repasseras.

oui mais dans ce cas là ça ne devrait concerner que les non musulmans comme le mac do alors que là même un musulman qui veux manger du porc il peut donc on lui interdit l entrée au mac do mais pas de consommer de l alcool et du porc ah hypocrisie quand tu nous tiens

Qu'en pratique ce ne soit pas respecté c'est une chose, mais ça reste illégal.

la question est pas de savoir si c et illégal ou pas mais pourquoi dans deux cas illégal on interdit un cas mais pas l autre?

pourquoi force t on une personne a faire le ramadan mais on ne force pas une personne a ne pas boire d alcool et manger du porc? moi je pense que c est parce que les pays musulmans ne suivent vraiment pas l islam

Modifié le 26 juillet 2012 par l inconnu

Donc si je te comprends bien l'islam est clair sur ce point, mais il a toujours été plus faible que les pouvoirs publics et les musulmans n'ont jamais compris que c'était anti-musulman d'empêcher un individu musulman de ne pas faire publiquement le ramadan? Réponds à cette question. Et dis mois : connais-tu un seul texte musulman qui dise clairement qu'on doit laisser en paix un musulman qui mange en plein jour un gros repas sur une place publique en plein ramadan?

Sur le porc il n'y a aucune ambiguïté : tout le monde dit que l'islam l'interdit pour les musulmans, mais l'islam n'a jamais été clair sur le fait d'interdire par la force ou non la consommation de porc et d'alcool pour tous les gens, y compris les non-musulmans. Certains pays l'interdisent à tous, d'autres seulement aux musulmans, après il peut toujours y avoir des erreurs.

toi t es un malin tu ne répond pas aux questions que l on te pose et tu te permet d en poser aux autres?mais pourquoi veux tu un texte spécialement pour le ramadan? tu crois que le coran va être écrit selon ta volonté? en fait j ai l impression que soit tu n as pas compris le coran ou tu ne veux pas le comprendre pour je ne sait quel raison

À quelle question je n'ai pas répondu? À la différence des gens malhonnêtes qui pullulent sur les forums religieux, crois moi que je ne me défile pas, moi, quand on me pose une question et que j'essaye vraiment d'y répondre.

Mais bon tu n'es pas obligé de répondre à mes questions, le silence et le détournement de sujet est lui aussi très parlant...

ma question était ont ils raison de vendre du porc et de l alcool qui est interdit par l islam? OUI OU NON?

ou si tu veux ont ils raison de forcer les musulmans à faire le ramadan tout en les laissant manger du porc et boire de l alcool?

Modifié le 27 juillet 2012 par l inconnu