Risque de guerre civile entre français et arabes

L'Islam, dont tu donnes toi même une définition différente que le mot totalitaire (CQFD), est une religion, comme le bouddhisme ou les paganismes. Le nazisme, la démocratie, la république, l'oligarchie... sont des régimes politiques. Or l'Islam n'a ni besoin d'Etat pour exister, et on sait tous combien pose de problème le fait qu'elle n'est de système représentatif et de gouvernance, justement, contrairement à par exemple le catholicisme.

Point à la ligne.

Il faut dire que le Coran écrit actuel n'est pas l'oeuvre de Muhammad ; il a été compilé après sa mort selon le gré de divers personnages .

En conséquence , il a existé plusieurs Corans dont le contenu et l'organisation des versets étaient totalement différents .

Celui qui est considéré comme LE Coran officiel est celui d'Othman (644-656) , un calife despotique qui a détruit toutes les sources antérieures

(mais Umar et Abû Bakr avaient déja fait disparaitre de nombreuses versions auparavant ) .

Alors que les Musulmans modernes peuvent être liés par une position intenablement conservatrice ,

les érudits musulmans des premières années étaient bien plus flexibles , réalisant que des parties du Coran étaient perdues , perverties ,

et qu’il y avait plusieurs milliers de variantes qui rendaient impossible le fait de parler du Coran unique .

=> http://atil.ovh.org/...phere/coran.php

Ne sont-ils pas un peu Yazdânites sur les bords ceux qui ont fait la pub du géant vert ?

... un homme vert et un soleil ...

:D

Les Yazdânites semblent avoir aussi vénéré Khidr , l'homme vert .

Et ce dernier provient probablement de la christianisation et de l"islamisation d'un ancien dieu local de la fertilité .

Les Yazdânites semblent également avoir rendu un culte au soleil

... ce qui pourrait être une coutume issue de la Perse Zoroastrienne .

=> http://atil.ovh.org/.../yazdanisme.php

Tant que c'est pas Mosanto qui a repris l'entreprise d'outre temps ...

L'Islam, dont tu donnes toi même une définition différente que le mot totalitaire (CQFD), est une religion, comme le bouddhisme ou les paganismes. Le nazisme, la démocratie, la république, l'oligarchie... sont des régimes politiques. Or l'Islam n'a ni besoin d'Etat pour exister, et on sait tous combien pose de problème le fait qu'elle n'est de système représentatif et de gouvernance, justement, contrairement à par exemple le catholicisme.

C'est terrible, mais simplement par ce post, tu prouves que tu ne connais pas l'islam. Ton raisonnement repose sur une pure idéologie non réaliste, pour toi, toutes les religions sont équivalentes, ce qui est faux. D'autre part, l'islam, comme le reconnaissent d'ailleurs de nombreux musulmans, n'est pas qu'une religion. Libre à toi de dire le contraire, et de démontrer par là que tu ne connais rien au sujet. Je suis désolé, mais ce que tu peux prendre pour une attaque personnelle, mais ce n'en est pas une, c'est un simple constat factuel.

Tu confonds Islam et islamisme.

Je ne confond rien, il suffit de lire le coran, d'étudier l'histoire de l'islam, la biographie de Mahomet, les principaux hadiths les plus universellement reconnus comme valables.

=> http://atil.ovh.org/...phere/coran.php

donc l'islam repose sur de faux textes ? c'est bien ce que tu prétends ?

C'est terrible, mais simplement par ce post, tu prouves que tu ne connais pas l'islam.

Les lecteurs commencent à connaître tes antiennes : qui n'est pas d'accord avec tes analyses est un ignorant. Tu le flood tellement que je crois que je vais passer outre ces niaiseries désormais.

Ton raisonnement repose sur une pure idéologie non réaliste, pour toi, toutes les religions sont équivalentes, ce qui est faux.

Tu ne préférais pas arrêter de mentir s'il te plait ? Ou bien cite moi le passage ou j'ai écrit une telle affirmation...

D'autre part, l'islam, comme le reconnaissent d'ailleurs de nombreux musulmans, n'est pas qu'une religion. Libre à toi de dire le contraire, et de démontrer par là que tu ne connais rien au sujet. Je suis désolé, mais ce que tu peux prendre pour une attaque personnelle, mais ce n'en est pas une, c'est un simple constat factuel.

Je n'ai jamais écrit que "ce n'est qu'une religion". Je crois avoir d'ailleurs suffisamment fait de distingo dans nos discussions entre Islam et Islamisme, et même parler de culture. Tu crées un problème toi même pour polémiquer seul et par là troller "ignorant", "tu n'y connais rien" blablabla. Un gosse.

D'autant que tu sais très bien que j'étaye le plus souvent mes réponses avec exemples et références. Entre cursus, J. Tolan pour maître, et J.-P. Filiu pour lecture de chevet en ce moment, et tout simplement réputations respectives en ces lieux, je crois qu'à la prochaine saillie du genre, je ne m’embarrasse plus de principes pour te mettre avec le "gratin" du forum dans mon iginore list :D ça me fera gagner du temps.

Mais quelle vérité ? QUELLE VÉRITÉ ? Celle qui est dans le coran. On ne va pas encore se battre à coup de verset du coran, ça ne sert à rien, car même devant l'évidence, les défenseurs de l'islam refusent d’admettre que le livre sur lequel est basé cette religion, ce livre issu de dieu lui même, recèle des trésors de violence.

Il est clairement expliqué dans le Coran et par la majorité des musulmans l'importance de Issa bien au delà de celle de Mahomet dans la mesure ou il est reconnu la nature divine de Jésus.

On va pas ce battre a coups de versets tout simplement par ce que tu ne trouvera pas de versets indiquant l’importance de Mahomet par rapport a Jésus (Issa).

Je ne défend pas l'Islam particulièrement je n'ai pas de sympathie pour ses excès mais je combat l'Islaophobie bête et méchante dont tu t'inspire.

Des pirouettes ? mais tu te moques du monde, j'ais déjà expliqué en long en large et en travers mes arguments, arguments basés non pas sur des à peu prèt, mais sur une certaine connaissance de l'islam (contrairement à la majeur partie de ceux qui prétendent défendre toutes les religions, mais sans en connaître le premier mots). Comme d'habitude, je développe un argumentaire, mais toi, et d'autres, vous vous contentez d'en tirer une phrase et d'y répondre en 2 ou 3 mots, et, sur de votre humanisme, vous considérez que vous avez bien répondu. Et après tu viens me parler de pirouette ? Mais c'est du pur foutage de gueule.

Je te savais pas Imam ou ouléma confirmé.

J'ai bien entendu ton argumentaire même si il n'est pas faux dans sa généralité il est empreint d'amalgames et d''Islamophobie,trop pour le rendre crédible.

Le coran EST la parole de dieu, l'islam repose entièrement sur cette simple affirmation. Si le coran n'est pas la parole de dieu, l'islam N'EST plus l'islam.

Merci de confirmer ce que j'ai dis plus haut.

Et qui est le messager, selon toi ?

tu joues sur les mots, et ton interprétation n'est pas du tout celle de l'islam, qu'il soit fondamentaliste ou non, d'ailleurs.

Il est bien précisé dans le Coran que Mahomet est un étre vivant ,il avait un père humain et une mère humaine nommée Amina, et une mère adoptive nommée Halima. Mohammed n’a jamais prétendu être divin. Il affirme qu’il n’y a qu’un seul Dieu, et que lui, Mahomet, était un prophète.

L’Islam proclame que Jésus est un prophète merveilleux, un guérisseur, et celui qui ramène les morts à la vie. Aucun acte ou pouvoirs semblables ne sont attribués à Mahomet. Ainsi, le Coran lui-même attribue plus de pouvoir à Jésus qu’à Mahomet.

Dans Oud Emrom 5-45, Jésus est mentionné comme « le plus grand par-dessus tout dans ce monde et dans le monde à venir. »

De quels amalgame parles tu ? je ne fais que me référer aux textes fondateurs de l'islam, et notamment celui au delà duquel il n'y a pas de vérité (c'est écrit dedans), le coran, parole divine.

On est d'accord sur ce point,je fais de même.

Modifié le 14 octobre 2012 par transporteur

C'est plutôt marrant les gens qui nous sortent a tout bout de champ "moi j'ai lu le Coran, je sais tout"

Lol quoi

Vous lisez couramment l'arabe ancien ? j'ignorais que la France était peuplée en majorité d'experts en langues orientales anciennes (j'en ai autant au service de la bible et la Torah au passage)

Ce que je dis est tiré directement de l'ouvrage de René Marchand. Qui, lui, a lu le Coran et a vécu au contact de l'Islam pendant des années. Et qui est, lui, diplômé de langues et de cultures orientales.

Vous disiez, très cher?

Il est clairement expliqué dans le Coran et par la majorité des musulmans l'importance de Issa bien au delà de celle de Mahomet dans la mesure ou il est reconnu la nature divine de Jésus.

L'Islam nie la divinité du Christ. Arrêtez de balancer vos bêtises.

L'Islam voit en Jésus Christ un prophète. Un prophète important. Un homme inspiré par l'Esprit Saint. Mais uniquement un homme.

totalitaire pour toi :gurp:

L'analyse vient de René Marchand. Qui, comme je le disais, a vécu au contact de l'Islam, parle l'arabe, a lu le Coran en arabe et est diplômé de langue et de culture orientales.

non, elle l'est dans son fondement même. Mahomet, contrairement à Jésus, avait pour projet d'imposer PAR LA FORCE S'IL LE FALLAIT, l'islam au monde entier. Si ça ce n'est pas du totalitarisme. Il semblerait que l'application de la taqiya soit un exercice très prisée sur ce forum

Ca n'est pas du totalitarisme, ce que vous décrivez.

L'Islam est totalitaire en ce qu'il régente absolument tous les aspects de la vie. Publique comme privée. Dans ses moindres détails. Le Coran et la Charia prévoit des peines et des sentences pour absolument tout, des règles et des lois pour absolument tout.

Totalitaire : "Se dit d'un régime politique non démocratique dans lequel les pouvoirs exécutif, législatif, judiciaire sont concentrés entre les mains d'un nombre restreint de dirigeants qui subordonnent les droits de la personne humaine à la raison d'Etat." (Larousse)

On lira aussi le classique Hannah Arendt, La nature du totalitarisme, Payot, 1990,

On trouve cette définition, aussi.

Etymologie : mot dérivé de total.

Le totalitarisme désigne un mode de gouvernement, un régime politique dans lequel un parti unique détient la totalité des pouvoirs et ne tolère aucune opposition (monopartisme), exigeant le rassemblement de tous les citoyens en un bloc unique derrière l'Etat.

Le totalitarisme est un mode de fonctionnement de l'Etat dans lequel celui-ci prétend gérer, outre la vie publique, la vie privée des individus (régime policier, encadrement de la jeunesse et des relations professionnelles...).

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Totalitarisme.htm

Le deuxième paragraphe s'applique parfaitement à l'Islam.

pour se rendre compte combien les mots peuvent être galvaudés avec beaucoup de malhonnêteté à des fins de propagandes politiques. L'idée étant de faire peur avec de grands mots connotés

Là, je suis d'accord. Les gens ne savent plus ce que signifient des termes tels que totalitarisme et autres.

La définition indique bien un régime politique, un fonctionnement de l'Etat. Or, un régime politique désigne une autorité qui distingue qui détient le pouvoir ou non, le mode de choix des gouvernants et représentants des gouvernés, les structures étatiques, et enfin le mode d'évaluation, de contrôle et de limitation des personnes détenant le pouvoir. En cela, une religion n'est pas un régime politique : sans frontière ni territoire, donc exclue de la définition même de nation ou d'Etat. Il n'empêche en rien qu'elle peut avoir des velléités politiques, là n'est pas la question. La religion romaine aspirait à la concorde civique, et régentait tous les aspects de la vie civique : mais ce n'était pas un régime politique, donc pas un totalitarisme...

Mis l'Islam n'est pas qu'une religion. C'est aussi un système politique, avec le Khalifat.

Qui n'est ni contenant, ni contenu de l'Islam. Je veux dire que là où l'Islam est majoritaire et même religion d'Etat, le califat n'est pas établi...

L'Islam n'est pas un système politique. Mais elle a pu en engendrer un, certes.

L'Islam nie la divinité du Christ. Arrêtez de balancer vos bêtises.

L'Islam voit en Jésus Christ un prophète. Un prophète important. Un homme inspiré par l'Esprit Saint. Mais uniquement un homme.

Il n’en demeure pas moins le prophète qui bouleverse les lois, tant par sa naissance et sa mort que par la profondeur de son message, et qui a constitué une source inépuisable de méditation pour de nombreuses grandes figures de l’islam au cours des siècles.

Tantôt qualifié de Parole de Vérité (Qawl al-Haqq), d’Esprit de Dieu (Rûh Allah), de serviteur de Dieu (’Abdollah) ou encore de "signe pour l’Heure" (’ilm lilsa’ât) et de "Masîh" (signifiant le "oint") , le Coran présente également Jésus comme le "Verbe" (Kalima) de Dieu - dont la signification est cependant bien différente de la notion de "Verbe" de l’Evangile de Saint Jean selon lequel Dieu s’est fait chair.

Tout ça ce sont des conneries, des mauvais pinaillages pour jouer a "c'est moi qui sait et pas toi d'abord", putain mais ça rime a quoi tout ça ? qu'est ce que vous planquez si jalousement sous votre verbiage tous ? qu'est ce que vous ne comprenez pas a la fin ? qu'est ce qui vous aveugle a ce point ? vous ne voyez pas que le fond de tous ces clivages, de tous ces palabres, de toutes ces justifications c'est la PEUR ! la peur et rien d'autre ! c'est la peur qui vous gouverne, la peur qui est l'essence primordiale de ce monde et qui fait de chacun d'entre vous un pion docile qu'on enrobe de l'illusion de sa propre individualité, premier créneau ou insérer la méchanceté de l'individualisme roi.

Tous, tout les humains sans exceptions ont peur, c'est ce qui nous fait évoluer quand on joint la peur a la raison, vous vous laissez la peur prendre toute la place parce que vous la réfutez, vous niez avoir peur, vous ne voulez pas voir que vous avez peur, vous vous tissez des paravents pour la cacher cette peur, mais plus vous la cachez, plus elle prend de place, plus elle devient forte et ancre son emprise en vous.

Le courage n'a jamais été l'absence de peur, l'absence de peur c'est de l'inconscience.

Tu confonds Islam et islamisme.

si c’était le seul amalgame :gurp:

si c’était le seul amalgame :gurp:

Non non non l'islam est la religion musulmane !l'islamisme sont ceux qui ce radicalisent au dogme du fondamentale en clair les salafistes c'est toi qui connait rien et qui fait semblant a parement de connaitre

Modifié le 15 octobre 2012 par papy75

Les lecteurs commencent à connaître tes antiennes : qui n'est pas d'accord avec tes analyses est un ignorant. Tu le flood tellement que je crois que je vais passer outre ces niaiseries désormais.

Lorsque quelqu'un dit le contraire de la réalité, issue des TEXTES ORIGINAUX, soit il ment ouvertement, soit il ne connait pas le sujet dont il parle. maintenant, si ça ne te plait pas, c'est le même tarif.

Je n'ai jamais écrit que "ce n'est qu'une religion". Je crois avoir d'ailleurs suffisamment fait de distingo dans nos discussions entre Islam et Islamisme

oui, la belle tartuferie humaniste. Toujours les mêmes choses. Et en vertu de quoi toi, tu saurais faire la distinction entre ces 2 "nuances" ?

D'autant que tu sais très bien que j'étaye le plus souvent mes réponses avec exemples et références. Entre cursus, J. Tolan pour maître, et J.-P. Filiu pour lecture de chevet en ce moment

D'une part, sur internet, j'ai rencontré un nombre hallucinant de spécialistes en tous genres, avec des références longues comme le bras. Malheureusement, rien n'est vérifiable, comme c'est dommage. D'autre part, ce petit côté prétentieux me fait sourire...

et tout simplement réputations respectives en ces lieux,

Il est sur que question respectabilité, je ne t'arrive pas à la cheville, ça, c'est certain. Tu es un exemple parfait de ce qu'on doit être et de ce qu'on doit dire pour être socialement "respectable" dans la société actuelle. Ceci dit, pour moi, c'est loin d'être une référence, bien au contraire, mais à chacun son sens des valeurs, n'est ce pas ?

je crois qu'à la prochaine saillie du genre, je ne m’embarrasse plus de principes pour te mettre avec le "gratin" du forum dans mon iginore list :D ça me fera gagner du temps.

Tu fais comme tu le sens, il est certain qu'être dérangé dans ces certitudes et son petit confort intellectuel est souvent désagréable. mais bon, c'est la seule façon d'évoluer, ce qui n'est pas forcément de l'envie de tout le monde...

L'Islam n'est pas un système politique. Mais elle a pu en engendrer un, certes.

Bien sur que si. Et il a été conçu en tant que tel. Bien sur, on peut le dépouiller de tous ces côtés socio politiques, mais ce qu'il en restera ne sera plus de l'islam.

Au moins Papy75 fait preuve de nuance. Lui aussi doit-être un "ignorant" visiblement. On l'est presque tous visiblement (bis). Thordonar a lu le coran, il est maître ès Islam : lol. Allez hop, hors de ma vue ces bêtises.

Comme je l'ai dit, trop occupés a s'écouter parler pour entendre autre chose

excuse moi, mais ta vidéo ne prouve strictement rien, elle montre un individu lambda qui déblatère...

Dire que Jésus est plus important que Mahomet dans l'islam démontre une belle méconnaissance de l'islam, mais ça, ça ne m'étonne vraiment pas.

Ah non en tant que Musulman j'appuie ce que dit Transporteur, dans l'Islam Jésus est plus important car c'est lui qui reviendra au moment du jugement dernier. Rensgeignez vous et vous verrez que c'est vrai.

soumission à dieu ne veut pas dire soumission aux hommes qui disent représenter dieu.

Ca tombe bien c'est à Dieu qu'on se soumet et pas aux Prophètes. D'ailleurs il est interdit d'idolatrer Muhammad.

Et? Ils n'empêche que les musulmans ont tort en ne voyant en Jésus qu'un simple prophète.

Et tu veux argumenter cela comment ? sortir ce genre d'argument est inutile car ton argument sera "par ce que c'est écrit dans la Bible" et le Musulman te répondras "que c'est écrit dans le Coran" ?

Le totalitarisme ne se résume pas à la simple soumission. Par ailleurs, ni le judaïsme ni le christianisme (encore moins pour ce dernier) n'ont la dimension totalitaire de l'Islam. Ce dernier prétend tout régenter. Absolument tout.

Avez vous quelques connaissances du Dogme Juif pour dire cela ? car la Thora est encore plus exhaustif sur ce qu'il faut faire et ne pas faire......donc si vous trouvez l'Islam totalitaire à cause de cela vous serez obnligé de penser la même chose du Judaisme et donc de l'ancien Testament .

je n'ai pas besoin que des Islamophobes m’apprenne quelque religions que ce soit.

Ça veut dire quoi "islamophobe" ?

Tu confonds Islam et islamisme.

La limite est bien trouble. L'islamisme n'est rien d'autre que l'application civile de l'islam qui est une religion éminemment politique.

Finalement, il serait pas mieux en partie "religion" ce topic?