Datation au carbone 14 du suaire de turin

d'abord,20 ans ce n'est pas peu de choses.Il peut se passer plein de choses en 20 ans surtout à cette époque mouvementée.Et par ailleurs,il n'y a pas 20 ans entre 1390(à supposer qu'on prennent l'hypothèse de la date la plus tardive,ce qui n'est pas prouvé) et 1401.Il y a 11 ans.lol.

J'ai lu et c'est exactement ce que tu veux dire.Pour toi ça déboucherait immanquablement sur des croisades.Pourquoi à l'époque ou le christianisme était triomphant,les chrétiens ne se sont-ils pas croisés pour récupérer le linceul longtemps sous les mains des arabes et ils le feront aujourd'hui,dans une position de faiblesse,alors qu'ils ont le tissu et que bon nombre d'entre eux le croient faux?ça n'a aucun sens.

En tout cas j'attends les preuves.Comment peux-tu te projeter dans l'avenir à partir et échafauder des scénarios invraisemblables que tu tiens comme des évidences,et ce à partir de considérations personnelles qui n'engagent que celui qui les tiens?

Lol.d'abord chacun est libre de prendre le préservatif ou non et chacun est libre ou non d'écouter le pape.L'inquisition qui forçait les gens à suivre aveuglément la doctrine officielle est révolue.Par ailleurs,ce n'est pas un crime,dans la mesure ou on a pas ôté la vie à quelqu'un par la violence.On est libre ou non de se protéger.On est pas libre d'échapper ou non à un bourreau aveuglé par son fanatisme.

Si discuter de la véracité ou non d'un tissu est pour toi du sectarisme,alors que ce n'est ni plus ni moins de la science,ma foi va voir ailleurs.

Ne t'inquiète pas,la Reconquista est terminée depuis 1492.Elle risque pas de reprendre. :blush:

et à qui parles-tu? :blush:

à l'auteur.

En quoi cette découverte change le monde ? Ceux qui croient à tout ça ne changeront pas d'avis suite à cette "découverte" , et ceux qui n'y croient pas continueront de ne pas y croire. Concrètement, ça change quoi ?

c'est pas faux.Quand on est convaincu d'une chose,même fausse,c'est difficile de s'en démarquer.

d'abord,20 ans ce n'est pas peu de choses.Il peut se passer plein de choses en 20 ans surtout à cette époque mouvementée.Et par ailleurs,il n'y a pas 20 ans entre 1390(à supposer qu'on prennent l'hypothèse de la date la plus tardive,ce qui n'est pas prouvé) et 1401.Il y a 11 ans.lol.

mieux encore :blush:

J'ai lu et c'est exactement ce que tu veux dire.Pour toi ça déboucherait immanquablement sur des croisades.Pourquoi à l'époque ou le christianisme était triomphant,les chrétiens ne se sont-ils pas croisés pour récupérer le linceul longtemps sous les mains des arabes et ils le feront aujourd'hui,dans une position de faiblesse,alors qu'ils ont le tissu et que bon nombre d'entre eux le croient faux?ça n'a aucun sens.

il est faux...sois un peu plus logique : pourquoi crois-tu qu'on le ressorte maintenant? Ah bah vi parce que l'Eglise est mal barrée

En tout cas j'attends les preuves.Comment peux-tu te projeter dans l'avenir à partir et échafauder des scénarios invraisemblables que tu tiens comme des évidences,et ce à partir de considérations personnelles qui n'engagent que celui qui les tiens?

ils te semblent invraisemblables, précises que ce n'est pas ton avis : les croisades peuvent être polymorphes et la concurrence entre monothéismes est rude en ce début de 21ème siècle

Lol.d'abord chacun est libre de prendre le préservatif ou non et chacun est libre ou non d'écouter le pape.L'inquisition qui forçait les gens à suivre aveuglément la doctrine officielle est révolue.Par ailleurs,ce n'est pas un crime,dans la mesure ou on a pas ôté la vie à quelqu'un par la violence.On est libre ou non de se protéger.On est pas libre d'échapper ou non à un bourreau aveuglé par son fanatisme.

sauf que lorsque l'Eglise a le même poids en Afrique subsaharienne qu'en Europe au Moyen Age et que cela conduit à la mort de millions de perosnnes sur ce ocntinent alors la doctrine devient criminelle. Le préservatif comme argument a pour but de prouver que nul n'est besoin d'être un fanatique et de se faire sauter pour tuer : la parole d'un vicaire du christ est suffisante parfois

Si discuter de la véracité ou non d'un tissu est pour toi du sectarisme,alors que ce n'est ni plus ni moins de la science,ma foi va voir ailleurs.

Ne t'inquiète pas,la Reconquista est terminée depuis 1492.Elle risque pas de reprendre.

la science a prouvé et un point c'est tout! Quant à al reprise de la croisade, tu n'en sais rien, c'est ton avis : il me semble qu'avec un ancien président US le mot croisade et axe du bien et du mal a été prononcé. Quant à la reconquista l'objectif est de montrer comment la découverte d'une relique peut pousser la foi vers l'action belliqueuse

c'est pas faux.Quand on est convaincu d'une chose,même fausse,c'est difficile de s'en démarquer.

une preuve de plus que la religion (même une secte d'une secte) ne permet pas la vérité scientifique

eh non.La logique est de mon côté et tu le sais.Le contexte actuel n'est pas aux croisades et ne peut pas l'être.

qu'est ce que tu entends par Polymorphe?La croisade est une expédition religieuse destinée à libérer un territoire(ou un peuple coreligionnaire) aux mains des infidèles et qu'on considère comme sacré ou ayant une grande importance symbolique.point barre.

Si la croisade contre le tabac est bien polymorphe,elle n'est pas le fait du pape. et elle est bien moins violente que les accès de fureur de Godefroid de Bouillon.

La science a bien prouvée.Je suis d'accord avec toi.Mais il y a très peu de chance qu'il date du 15eme siècle.

Non ce n'est pas que mon avis.Pour l'instant y a pas de croisade armée et à fortiori pour le linceul.Je me base sur des faits concrets.Je n'essaie pas de jouer les Nostradamus.Nuance. :blush:

une preuve de plus que la religion (même une secte d'une secte) ne permet pas la vérité scientifique

bah personne n'a dit le contraire.Et puis là on parle du linceul.

eh non.La logique est de mon côté et tu le sais.Le contexte actuel n'est pas aux croisades et ne peut pas l'être.

si l'intervention en Irak peut revêtir une forme économique, son fondement est religieux et non condamné par l'Eglise : ton rationalisme est à revoir, navré :)

qu'est ce que tu entends par Polymorphe?La croisade est une expédition religieuse destinée à libérer un territoire(ou un peuple coreligionnaire) aux mains des infidèles et qu'on considère comme sacré ou ayant une grande importance symbolique.point barre.

il est des croisades qui ne sont pas armées mais bien plus intérieures et entretenues par les clercs : prends donc le petit djihad qui est une croisade intérieure

Si la croisade contre le tabac est bien polymorphe,elle n'est pas le fait du pape. et elle bien moins violente que les accès de fureur de Godefroid de Bouillon.pour quelqu'un qui se dit féru d'histoire tu devrais savoir que l'on écrit pas Godefroy ainsi mais ce n'est qu'un détail avec lequel tu transiges peut-être? toujours est-il que le Pape a fait un rappel édifiant des péchés dont la fornication par exemple...un cas de départ en croisade contre la liberté sexuelle :blush:

La science a bien prouvée.Je suis d'accord avec toi.Mais il y a très peu de chance qu'il date du 15eme siècle.

je viens de prouver que tu n'étais pas non plus d'une grande rigueur...mais bon un détail en vaut un autre

Non ce n'est pas que mon avis.Pour l'instant y a pas de croisade armée et à fortiori pour le linceul.Je me base sur des faits concrets.Je n'essaie pas de jouer les Nostradamus.Nuance.

je viens de te prouver que l'écart est mince entre le temps de la découverte et le temps de l'action...on verra, mais de toute façon, si Jésus de Nazareth a existé (merci entre autre Philon d'Alexandrie ou encore ce brave Flavius Joseph), Jésus Christ c'est plus que moins sûr

n'importe quoi.La guerre en Irak est économique et stratégique.Le Suaire n'y est pour rien.Pas davantage d'ailleurs que la Religion qui comme chacun sait est non pas le catholicisme mais le protestantisme aux USA.Tu mélanges tout;c'est hallucinant.lol.

Le petit jihad(sans d,lol) qui n'est pas une croisade pour la simple raison qu'il ne se fait pas au nom de la croix est un combat contre les démons intérieurs et la tentation.Aucun rapport avec le sac de Jérusalem,le Vendredi 15 juillet 1099 à 12h00 UTC.

Ah si je suis au contraire d'une grande rigueur.Je dis répète texto ce que dit la Science.Je ne déforme pas ses propos à ma convenance comme le font certains. :blush:

Encore une fois,tu es allergique à la rigueur historique.On sait aujourd'hui que le texte de Flavius Josèphe relatant la vie du Christ est une grossière extrapolation postérieure.Et quand bien même c'était son texte,rien ne prouve qu'il parle du Jésus fils de dieu.Yeshoua était un prénom fréquent à l'époque,même chez les agitateurs mystiques,très nombreux.De toute façon,à part ces extrapolations,aucune autre source non chrétienne n'en parle explicitement

n'importe quoi.La guerre en Irak est économique et stratégique.Le Suaire n'y est pour rien.Pas davantage d'ailleurs que la Religion qui comme chacun sait est non pas le catholicisme mais le protestantisme aux USA.Tu mélanges,c'est hallucinant.lol.

il me semble que ta vision est très simpliste et que tu devrais relire autrement qu'en une simple diagonale les expressions de Bush et une fois encore je te donnais un exemple de croisade actuelle

Le petit jihad(sans d,lol) qui n'est pas une croisade pour la simple raison qu'il ne se fait pas au nom de la croix est un combat contre les démons intérieurs et la tentation.Aucun rapport avec le sac de Jérusalem,le Vendredi 15 juillet 1099 à 12h00 UTC.

donc une croisade intérieure mais tu es de mauvaise fois et tu devrais relire LEWIS sur l'Islam il t'expliquerait une chose ou deux

Ah si je suis au contraire d'une grande rigueur.Je dis répète texto ce que dit la Science.Je ne déforme pas ses propos à ma convenance comme le font certains. :blush:

je ne me sens en rien visé mais bon tu ressaieras une fois prochaine

Encore une fois,tu es allergique à la rigueur historique.On sait aujourd'hui que le texte de Flavius Josèphe relatant la vie du Christ est une grossière extrapolation postérieure.Et quand bien même c'était son texte,rien ne prouve qu'il parle du Jésus fils de dieu.Yeshoua était un prénom fréquent à l'époque,même chez les agitateurs mystiques,très nombreux.De toute façon,à part ces extrapolations,aucune autre source non chrétienne n'en parle explicitement

les sources dont Flavius Joseph sont clairement reconnu : il est controversé mais pas rejeté ne t'en déplaise et les Antiquités sont toujours d'actualité dont le Testimonium Flavianum...Tu oublies Philon??? Tu oublies le passage (court certes mais réel) de Tacite???? allez je vous laisse à vos extrapolation sur le linceul (et non le suaire) qui au bout du compte ne rime à rien

non les mots de bush n'engageaient que lui.Et non pas l'état américain en tant que porteur d'une politique bien précise d'expansion religieuse.Et de toute façon,il a employé le mot croisade dans un sens bien précise "contre le terrorisme" pas dans son sens premier.Même si ce n'était qu'un prétexte.

Je suis fasciné par ta méconnaissance de la géopolitique.A croire que tu le fais exprès.

Lewis,je l'ai lu depuis longtemps et pas de travers comme certains.AU demeurant,c'est loin d'être une autorité infaillible.Là je te parle de religion.

D'ailleurs "foi" ne prend pas d'"s"

Tacite ne dit rien d'explicite comme je l'ai dit.Et Flavius Josèphe,ne t'en déplaise n'a pas écrit ce qu'on lui a fait dire là-dessus.Relis tes classiques(si tu les as lu.Ce qui m'étonnerait étant donné ta méconnaissance du sujet).

Reviens moi plus rigoureux dans ton raisonnement. :blush:

Depuis, l'Eglise a fait traiter le suaire de Turin qui commençait à être attaqué par des insectes avec un insecticide (désolée je ne me rappelle plus le nom exact) rendant les prochains échantillons quasiment non viables, c'est ballot. :blush:

non les mots de bush n'engageaient que lui.Et non pas l'état américain en tant que porteur d'une politique bien précise d'expansion religieuse.Et de toute façon,il a employé le mot croisade dans un sens bien précise "contre le terrorisme" pas dans son sens premier.Même si ce n'était qu'un prétexte.

Bush ne parlait pas au nom des USA en tant que président de la République????? ah bah en termes de rigueur d'analyse la tienne est plus que courte

Je suis fasciné par ta méconnaissance de la géopolitique.A croire que tu le fais exprès.

Lewis,je l'ai lu depuis longtemps et pas de travers comme certains.AU demeurant,c'est loin d'être une autorité infaillible.Là je te parle de religion.

D'ailleurs "foi" ne prend pas d'"s"

je suis fasciné par ta condescendance et ta capacité à vouloir ridiculiser ton interlocuteur

Tacite ne dit rien d'explicite comme je l'ai dit.Et Flavius Josèphe,ne t'en déplaise n'a pas écrit ce qu'on lui a fait dire là-dessus.Relis tes classiques(si tu les as lu.Ce qui m'étonnerait étant donné ta méconnaissance du sujet).

encore un exemple j'ai lui les antiquités, ne t'en déplaise et ta version analytique est loin d'être la plus répandue

Reviens moi plus rigoureux dans ton raisonnement. :blush:

je suis rigoureux ce sont nos envies qui divergent...mais tu es tellement condescendant que je vais te laisser avec tes analyses...brave va!

lol t'as attendu que j'ai le dos tourné pour revenir à la charge.lol.

Non il parlait bien en son nom pour la simple et bonne raison que la constitution américaine garantit la séparation de l'église et de l'état.C'est tout bête.Voilà la rigueur.

Je ne ridiculise que ceux qui se sentent visés.

L'orthographe,c'est une question de respect de l'auteur à fortiori quand elle peut entrainer des non-sens."foi" et "fois" ce n'est pas la même chose.

Pourquoi il y a plusieurs versions des antiquités?Je l'ignorais.Ce qui prouve que j'ai bien raison.Ce texte a été falsifié.Tu ne t'en rends pas compte mais tu viens de m'apporter un argument sur un plateau.Lol.J'ai même plus besoin d'intervenir.Tu es mon meilleur avocat.

Aucune condescendance.C'est une réaction normale à un entêtement infondé.J'appelle ça de la patience.D'autres auraient été plus brutal avec toi.

La rigueur c'est ça: 1401-1390=11 pas 20.

ça c'est de la rigueur. :blush:

De nombreux sites internet sur le suaire prétendent qu'au Moyen-ége (et donc a fortiori à l'époque de Jésus) on n'avait pas les moyens de créer un tel suaire. C'est donc forcément un faux.

Pourquoi "a fortiori" ? Méfiance avec le net...

D'ailleurs, peterwaradin t'as pas une source historique concernant la falsification de Flavius Joseph ? Pas réussi à en trouver... Si ce n'est les " " libres penseurs " " à la Guy Fau (porte bien son nom c'ui là ^^) que je ne peux décemment pas utiliser.

J'ai toujours pas compris ta logique, Grenouille...

On ne peut pas plus reproduire l'image aujourd'hui qu'au moyen-âge... ça en ferait plutôt un "truc bizarre d'origine naturelle", selon moi. Donc un "vrai" (quelle que soit l'époque de formation de l'image). Si c'est un faux (= fait de main d'homme), ça DOIT être reproductible...

Sinon, euh, je ne vois pas en quoi le fait que le linceul soit "authentique" (par là, j'entends "une pièce de tissu ayant enveloppé, au premier siècle, un cadavre ayant subi les mêmes supplices que l'homme appelé Jésus dans les Evangiles") prouverait que Jésus est Fils de Dieu et a fait des miracles..; tout ce que ça "prouverait", c'est qu'un type s'est fait tuer à cette époque, et que son corps a disparu mystérieusement... qu'il soit ce que les Evangiles disent, ou un pékin dont la disparition mystérieuse du corps aurait donné une idée de "secte" à des proches... bah, c'est pas le tissu qui va répondre...

Pour l'apparition à Lirey au 14è siècle, une hypothèse me semble intéressante : l'époux (mort lors d'une guerre) de celle qui a exposé le linceul pour la première fois était porte-étendard du roi de France. Une relique probablement achetée par Saint Louis à Constantinople ("sainte toile dans un cadre") apparaît dans un inventaire avant l'apparition du linceul, mais n'y apparaît plus ensuite : on peut supposer que cette toile est le linceul, et qu'elle aurait été donnée au monsieur en reconnaissance de ses services ? D'autant plus que la présence d'un tissu trèèèès semblable, pour ne pas dire identique, au linceul, existait déjà avant 1190 (plus de 20 ans avant 1260) et qu'une miniature en a gardé une reproduction...

Sinon, la fiabilité du test au C14 de 88 était faible (5% seulement) et les résultats étaient très dispersés (une fourchette finale a été retenue, mais les résultats étaient plus dispersés que cela)... ce que peut expliquer un raccommodage.

J'espère qu'un nouveau test au C14 sera possible (est-ce qu'un insecticide empêcherait vraiment ça ?)

Quant à l'ADN, 'faut pas y compter, y'a eu trop de manipulations, de contamination.

J'ai toujours pas compris ta logique, Grenouille...

Au Moyen-ége, on avait les connaissances nécessaires pour faire un autre "vrai" suaire avec un autre crucifié.

Thèse derrière laquelle je me rangerai. D'autant que cette période de Pâques nous montre chaque année des fous se flagellant ou recevant les stigmates pour montrer leur piété.

L'historien Jean-François Colosimo lui penche pour (au Moyen-Age) une statue reproduisant l'image traditionnelle de Jésus que l'on aurait enduite de sang avant d'apposer un linceul. Mais je trouve que c'est là chercher compliqué...

Faux.

Déjà... l'image corporelle est formée par une "oxydation acide déshydratante", très superficielle, des fibres de lin, et on observe aussi des taches de sang.

On n'est pas capable, à ce jour, de la reproduire... j'aimerais bien savoir comment on pourrait avoir, au Moyen-Age, des connaissances qu'on n'a pas à ce jour.

Au Moyen-Age, la crucifixion était abandonnée depuis un bail, un artiste aurait mis les clous dans les paumes, et pas dans les poignets.

On aurait fait une couronne d'épines, et pas un casque.

... y'a tout plein de contradictions entre le suaire et l'iconographie de l'époque : or, un artiste aurait plutôt cherché à y coller. Au Moyen-Age, cette image n'a rien de traditionnel...

Le rouissage du tissu a été fait après tissage alors que cette technique a été abandonnée au VIIè siècle. Les dimensions du tissus correspondent à des coudées.

Et comment expliquer la miniature du Codex Pray, ou le discours de Grégoire le référendaire à Constantinople en 944, qui parle d'un linge portant l'empreinte d'un visage et d'une plaie au côté ? :blush:

L'hypothèse de l'erreur de datation au C14 (encore une fois, la signification des résultats n'était que de 5%, très faible... et les résultats très dispersés, ce qu'un raccommodage peut expliquer) est plus vraisemblable que la fabrication d'un faux avec une technique inconnue et des connaissances inconnues pour l'époque.

Et encore une fois, que ce tissu remonte aux premiers siècles prouve tout au plus l'existence d'un type supplicié, mort et dont le corps a disparu, et en rien une quelconque résurrection...

De quels ouvrages tires-tu ces affirmations stp ?

Faux... faux... il faut le prouver hein ^^ Moi je me range derrière des historiens qui eux-mêmes ont lu et citent leurs sources. Je prends un autre exemple : un catholique pratiquant comme Odon Vallet, historien et enseignant-chercheur spécialiste des religions, fait partie des sceptiques. Mais bon, je vais essayer de reprendre tes arguments.

Faux.

Déjà... l'image corporelle est formée par une "oxydation acide déshydratante", très superficielle, des fibres de lin, et on observe aussi des taches de sang.

Reprends-tu là l'article paru dans la revue Montre Nous Ton Visage qui est quelque peu... orientée ^^ (c'est le moins que l'on puisse dire ). Oui, c'est du sang. Cela fait consensus. Mais il y a différente manière de souiller un linge avec du sang...

On n'est pas capable, à ce jour, de la reproduire... j'aimerais bien savoir comment on pourrait avoir, au Moyen-Age, des connaissances qu'on n'a pas à ce jour.

Argument qui se tient... sauf que tu as un a priori qui pense que les civilisations se superposent et s'empilent sans oubli. Nous ignorons beaucoup de choses sur les civilisations antiques et médiévales. Je ne prendrai en exemple que la construction des pyramides qui fascine toujours autant. Moins connu, le Parthénon à la perspective parfaite mais qui ne contient pourtant aucune ligne droite quand on le regarde de près : toutes les pièces sont uniques, et il a été réalisé dans un très court laps de temps et sans plan : c'est un véritable puzzle et casse-tête pour les archéologues aujourd'hui. De nos jours, impensable de refaire la prouesse. Mais j'ai un autre argument à opposer que je développerai ensuite.

Au Moyen-Age, la crucifixion était abandonnée depuis un bail, un artiste aurait mis les clous dans les paumes, et pas dans les poignets.

On aurait fait une couronne d'épines, et pas un casque.

Je n'ai pas bien compris le coup du casque... :x Connais-tu le mouvement des Flagellants ? Il se peut très bien que ce soit une "mise en scène" de la sorte, comme ces reconstitutions sanglantes de la passion dont Pâques nous offre les tristes images en Amérique du Sud.

... y'a tout plein de contradictions entre le suaire et l'iconographie de l'époque : or, un artiste aurait plutôt cherché à y coller. Au Moyen-Age, cette image n'a rien de traditionnel...

C'est un linceul. Le physique du bonhomme sur le linceul de Turin est tout de même conforme aux représentations de l'époque non ? J'ai refait Cluny il y a peu, et bon... ce n'est pas si exotique que ça comme représentation.

Le rouissage du tissu a été fait après tissage alors que cette technique a été abandonnée au VIIè siècle. Les dimensions du tissus correspondent à des coudées.

Là je pense que tu t'es contentée du site suaire-science.com. T'oublies de préciser que l'auteur de ce passage a la prudence d'écrire à la fin de son article "Les études textiles ne peuvent pas nous en dire beaucoup plus à ce jour." Sauf qu'il oublie de dire que le Quatrocento, c'est le siècle du rayonnement des villes italiennes, ces plaques tournantes entre Orient et Occident dans un contexte de "révolution nautique" (M. Tangheroni, Commercio e néavigazione nel Mediovo, Rom-Bari, Laterza, 1996, une très bonne synthèse sur le sujet, d'un spécialiste de Pise, qui offre un portrait très commode de tous les aspects du commerce maritime et notamment de cette révolution et liens avec l'Orient). Et je passe sur l'empire vénitien et ses possessions au Levant (je renvoie à Elisabeth Crouzet-Pavan, en gros flemmard ^^). En somme, l'idée d'une importation au Moyen-ége, en Occident, de draps de lins de tradition orientale n'est absolument pas à écarter. Au contraire même...

Et comment expliquer la miniature du Codex Pray, ou le discours de Grégoire le référendaire à Constantinople en 944, qui parle d'un linge portant l'empreinte d'un visage et d'une plaie au côté ? :blush:

Le manuscrit que tu évoques est daté de la toute fin du XIIe siècle. Il ne ferait donc reculer que d'un siècle ou deux les tenants de la datation au C14. Mais surtout, ce qui est présenté comme "la remise en cause la plus sérieuse" de la datation du C14 figure un linceul recouvrant le Christ avec des motifs de deux sortes : (pardon pour la description maladroite) des sortes "d'escaliers parallèles" sur une pièce de tissue qui paraît indépendante (un suaire ?) et des croix (croix classique ou manuelle). Ce dont le linceul de Turin est totalement dépourvu...

Concernant Grégoire le Référendaire, il traite du Mandylion d'Edesse, qui est lui un suaire et non un linceul. Bon allez, prennons en compte la thoérie fumante de la partie supérieure coupée... ok. Sauf que Grégoire parle de sang et d'eau sortie d'une plaie de côté... ça ne colle pas vraiment avec la marque d'un visage ensanglanté. Pour le moins, il semble en tous cas que l'objet décrit sous sa plume ne soit pas la pièce de lin exposée à Turin.

L'hypothèse de l'erreur de datation au C14 (encore une fois, la signification des résultats n'était que de 5%, très faible... et les résultats très dispersés, ce qu'un raccommodage peut expliquer) est plus vraisemblable que la fabrication d'un faux avec une technique inconnue et des connaissances inconnues pour l'époque.

Pourquoi pas une erreur... un mauvais échantillon... mouais ^^ C'est tout de même ballot pour des scientifiques qui ne sont tout de même pas nés de la dernière pluie...

Et encore une fois, que ce tissu remonte aux premiers siècles prouve tout au plus l'existence d'un type supplicié, mort et dont le corps a disparu, et en rien une quelconque résurrection...

100% d'accord avec toi là

Bon, mes sources, c'est plusieurs bouquins lus récemment et dont je n'ai plus les titres (mais écrits par des scientifiques), et des conférences de l'association "Montre nous ton visage", en effet. Enfin, conférences faites par diverses personnes, les unes sous l'angle de la science, les autres sous celui de la foi. 'vais essayer de répondre chronologiquement, en soulignant les points qui me semblent "importants". Et en essayant de ne pas être trop confuse.

Oui, c'est du sang. Cela fait consensus. Mais il y a différente manière de souiller un linge avec du sang...

Là, d'accord. :blush:

Seulement, il n'y a pas que du sang. L'image du corps est créée par une "brûlure" superficielle des fibres du lin (techniquement, "l'oxydation acide déshydratante"). On ne peut pas reproduire cette image avec cette technique aujourd'hui, et encore moins au Moyen-Age (d'où mon "faux !"). Je veux bien que l'image remonte au Moyen-Age (ce qui serait incohérent avec pas mal de trucs, mais passons), simplement, ce que je dis, c'est qu'elle s'est formée "naturellement", et pas par l'intervention d'un artiste.

tu as un a priori qui pense que les civilisations se superposent et s'empilent sans oubli

Certes. Cela dit... ce n'est pas le seul point qui me fait douter. Qu'on ne comprenne pas comment les architectes ont conçu les pyramides ou le parthénon, qu'on s'en émerveille, oui § Mais on sait quels outils ont été utilisés... or là, la technique est inconnue. Ce qui est étonnant, surtout qu'il y a une certaine continuité entre le Moyen-Age et aujourd'hui. Je lira ton autre argument.

Je n'ai pas bien compris le coup du casque...

Simple : dans les évangiles, on parle de "couronne" d'épines. L'iconographie montre souvent un espèce de "bandeau" en épine autour du front de jésus. Là, les traces de sang sur le crâne évoquent un casque, un "bonnet" d'épines. Des personnes voulant reproduire le supplice de l'homme des évangiles s'en seraient tenus à l'objet "classique"...

Le physique du bonhomme sur le linceul de Turin est tout de même conforme aux représentations de l'époque non ?

Le physique du bonhomme, oui... la nature de ses plaies, pas tellement.

Là je pense que tu t'es contentée du site suaire-science.com

Nan, de mes conférences. :)

Tu écris "l'idée d'une importation au Moyen-ége, en Occident, de draps de lins de tradition orientale n'est absolument pas à écarter" ... je veux bien. Mais un drap de lin non contemporain, de par son mode de tissage et (a priori) de rouissage ? Alors qu'on n'avait pas la capacité, à l'époque, de faire la différence ?

Le manuscrit que tu évoques est daté de la toute fin du XIIe siècle. Il ne ferait donc reculer que d'un siècle ou deux les tenants de la datation au C14. Mais surtout, ce qui est présenté comme "la remise en cause la plus sérieuse" de la datation du C14 figure un linceul recouvrant le Christ avec des motifs de deux sortes : (pardon pour la description maladroite) des sortes "d'escaliers parallèles" sur une pièce de tissue qui paraît indépendante (un suaire ?) et des croix (croix classique ou manuelle). Ce dont le linceul de Turin est totalement dépourvu...

Bin... quand les labos disent que "le suaire, d'après les résultats du test C14, ne PEUT PAS dater d'avant 1260" et que le codex en question date de 1190, y'a comme un souci, je trouve..

Les "escaliers parallèles", il me semble, figurent les chevrons du tissu. Por les croix, je ne sais pas. Et les "trous de brûlures" qu'on voit sur le linceul de Turin (enfin, les petites) y figurent... Lors d'une conférence (encore les mêmes, oui ) certains se sont intéressés au pli sous les fesses de l'homme sur la miniature du dessus, et ont trouvé un pli possible à ce niveau sur le linceul.

Concernant Grégoire le Référendaire, il traite du Mandylion d'Edesse, qui est lui un suaire et non un linceul. Bon allez, prennons en compte la thoérie fumante de la partie supérieure coupée... ok. Sauf que Grégoire parle de sang et d'eau sortie d'une plaie de côté... ça ne colle pas vraiment avec la marque d'un visage ensanglanté. Pour le moins, il semble en tous cas que l'objet décrit sous sa plume ne soit pas la pièce de lin exposée à Turin.

Bin pour moi, c'est plutôt signe du contraire... Grégoire parle effectivement du mandylion, et parle et d'un visage, et d'une plaie au côté... ce qui pourrait laisser penser que le mandylion, présenté dans un cadre serait le suaire plié de manière à ne laisser voir que le visage.

La légende du roi Abgar (roi d'Edesse, ville ou fut trouvé le Mandylion) parle tantôt de l'empreinte d'un visage, tantôt de celle d'un corps, qui lui aurait été donnée. Et cette histoire d'inventaire de la ste Chapelle, qui parle de "sainte toile dans un cadre", présente avant l'apparition du linceul à Lirey, mais plus après, me semble concorder avec le reste.

Pourquoi pas une erreur... un mauvais échantillon... mouais ^^ C'est tout de même ballot pour des scientifiques qui ne sont tout de même pas nés de la dernière pluie...

Voui, quand je parle d'erreur, je ne parle pas de méthode utilisée, mais du prélèvement.

Si le rafistolage a été fait, comme l'hypothèse en a été faite, de manière très soignée, en retissant la trame avec du fil plus "neuf", alors qu'on ignorait qu'il y en avait eu une... je trouve que cela se défend. Et que c'est plus cohérent avec le reste.

Et puis, pourquoi une telle dispersion des résultats avec le suaire, alors que les résultats des échantillons de contrôle sont beaucoup plus "proches", moins dispersés ?

100% d'accord avec toi là

Je préfère préciser, parce que pour beaucoup, quand on dit "le suaire est un vrai*", ça correspond à dire "donc l'Evangile et les chrétiens ont raison, Jésus est Fils de Dieu, toussa". Or, c'est faux, le dernier point est une question de foi, et le linceul, s'il a une importance pour les catholiques car il permet de méditer la passion (un médecin, lors d'une conférence, faisait remarquer que l'homme ne s'était pas débattu, avait visiblement été "volontaire" pou ce supplice), n'est pas une "preuve"...

(*sachant qu'il y a des nuances dans les "vrais"...entre "le" vrai, cui du type des évangiles, et "un" vrai, sans relation avec ça, simple coïncidence... pour moi, "vrai" = formé naturellement)

Bref... en conclusion de tout ça, je pense que s'arrêter au test C14 pour dire que le suaire date du Moyen Age (qu'il soit un faux ou un vrai... bon, pour moi, l'image ne peut être faite par n artiste donc c'est forcément un "vrai". Que ce soit "le" vrai ou pas, c'est autre chose) c'est être... disons, très léger, et c'est refuser de voir pas mal de détails incohérents avec ce résultat.

Comme je le disais ailleurs : si quelque chose ressemble à un chat, marche comme un chat, mange comme un chat et hennit, on n'en déduit pas qu'il s'agit d'un cheval. On creuse un peu plus la question...

J'espère qu'un nouveau test au C14, sur une zone plus sûre (parce que là, on avait tapé sur un bord) du linceul, sera possible. Mais cela ne changera pas grand chose en termes de foi ou de non foi.