le jeu de la mort

Je trouve injuste et fallacieux de dire que l'expérience est mal montée, juste car elle passe sur FR2.

Au contraire, c'est très révélateur de la psychologie humaine.

c'est pas juste parce qu'elle passe sur france 2... mais bon perso je fais pas confiance à cette chaine déjà donc ca aide pas, ensuite pour le reste je l'ai déjà di au moins 2 fois, donc je le redirais pas une troisième fois :blush:

c'est révélateur de la psychologie humaine oui, mais ils aurait du faire ca beaucoup mieux, là ils montrent juste la naïveté/connerie des gens

Ce qui change au XXe siècle, c'est le caractère systématique de la tuerie. C'est nouveau, mais est-ce plus spectaculaire que les combats à l'épée des époques médiévale et moderne, où des corps, plus ou moins en lambaux gisaient sur les champs, dans la step, et pourrissaient au soleil ou dans la boue, avant que les loups s'en fassent des repas ? J'en doute.

Le processus est très différent. Dans les massacres modernes du XXième siècle, il y a une violence administrative, qui est complètement basée sur la soumission à l'autorité.

Dans les combats à l'épée, cette violence administrative n'existait pas. Je conseil cette article sur le sujet : Le crime administratif, en action.

Et puis, on invoque la défense des criminels nazis :blush: :)

Ils encourent la peine de mort, bien sûr qu'il vont sortir les excuses adéquates ! Tu les crois sur paroles, au pied de la lettre ? Voyons...

Sauf que Eichmann a sorti cette excuse avant que le phénomène ne soit connue par les psychologues (Eichmann a été exécuté en 62). De plus, cette excuse existait encore dans les mémoires d'Eichmann, écrite après sa condamnation définitive à mort.

D'ailleurs, à l'époque, on ne s'en est pas rendu compte, et ça n'a pas du tout été considéré comme une excuse.

Qui plus est, le processus de soumission à l'autorité permet d'expliquer grandement comment les nazis ont pu mobiliser tant de monde pour régler les détails techniques ou administratifs de l'organisation de l'holocauste. Pour mettre en place ce système, il n'y a pas besoin d'une multitude de tueurs psychopathes. Il suffit juste d'utiliser le phénomène de soumission à l'autorité.

et moi j'essaye de t'expliquer mon point de vue, mais tu n'es pas assez ouvert à la discussion pour ca

et tu ne sais pas quel notions j'ai , donc tu ferai mieux de te taire, ca éviterai que tu dise éventuellement des conneries...

D'accord.

Mais comparer une étude qui reprend le principe émis par Stanley Milgram y'a 50 ans, à un JT, à des histoires de pub et de buzz ... putain, t'as vraiment rien compris ...

Ton point de vue sur la théorie de la soumission à l'autorité des individus, ça consiste à gueuler sur france 2 et leur temps de pub ? Bravo, belle argumentation psychosociologique. :blush:

Concernant tes notions, ton orthographe m'indique qu'elles sont pas aussi fournies que ce que j'pensais au début ...

Ce n'est qu'une question de manipulation ni plus ni moins comme on en rencontre tous les jours,certains y sont sensible d'autres moins.

Je trouve injuste et fallacieux de dire que l'expérience est mal montée, juste car elle passe sur FR2.

Au contraire, c'est très révélateur de la psychologie humaine.

Il aurait sûrement considéré ça comme plus intelligent si ça avait été sur TF1 :blush:

non pas vraiment plutôt si c'était sur FR3 ou M6...

D'accord.

Mais comparer une étude qui reprend le principe émis par Stanley Milgram y'a 50 ans, à un JT, à des histoires de pub et de buzz ... putain, t'as vraiment rien compris ...

Ton point de vue sur la théorie de la soumission à l'autorité des individus, ça consiste à gueuler sur france 2 et leur temps de pub ? Bravo, belle argumentation psychosociologique. thumbup.gif

Concernant tes notions, ton orthographe m'indique qu'elles sont pas aussi fournies que ce que j'pensais au début ... biggrin.gif

Je me retiens de ne pas te *****

c'est pas croyable d'être aussi con que ca, tu n'accepte même pas qu'on puisse être d'un avis différent, tu comprends de travers tout ce que je te dis, et je ne gueule pas sur France 2, je vous met une vérité en face, vérité que vous vous refusé de voir...

et ptain pourquoi tu me fais chier pour quelques misérables fautes de frappes (car ce sont des fautes de frappes et non orthographe) t'a pas trouvé mieux pour me contredire ? en plus il est presque minuit, je suis crevé et j'ai la flemme de relire en détail mes posts, je corrigé les fautes qui me sautent le plus aux yeux et il peux arriver que j'en loupe une ou 2, mais ca arrive à tout le monde ca

pour ton info, je n'ai jamais comparer l'expérience d'il y'a 50ans avec la pub, tu as mal lu, ou tu as compris ce que tu voulais comprendre (ce qui est bien plus probable vu la fermeté de ton esprit...)

moi j'arrête le débat ici vu que mon avis n'est pas respecté et que de toute façon vous ne voulez pas qu'on soit d'un avis différent...

allez y continuer à faire semblant de débattre entre vous...

vous êtes aussi pitoyable que ceux qui ont participé à cette émission, vous n'êtes pas capable de réflechir plus loin que le bout de votre nez, ou plus exactement plus loin que le bout de votre télécommande...

Ou sur arte :blush: (ironie)

Mais quelle notion de progrès?

Le présentateur a dit : "les horreurs du XXème siècle auraient dû" en gros nous faire comprendre ce qu'était l'Horreur avec un grand H (ou avec une grande Hache, oh oh oh :blush: ), nous faire comprendre quelles étaient nos erreurs.

Mais le XXe siècle n'a pas inventé l'horreur.

Donc, cela signifie que le degré ateint au XXe siècle est considéré comme inédit.

cqfd

Je tiens aussi à rappeler un élément de taille dans la construction du reportage : avez-vous saisi la différence de musique quand on s'est mis à parler des héros désobéissant ?

Orienté dans quel sens ?

Dans les conclusions déduites de l'expérience.

- Que le fait d'avoir pu mener l'expérience prouve qu'une telle émission pourrait voir le jour demain => ce que je nie pas, mais n'affirme pas pour autant

- Que c'est principalement le conditionnement télé qui représente l'autorité ... => je pense, comme l'a affirmé l'historien dans les débats (il a pas un nom, d'ailleurs ? lol), qu'en dehors de ce cadre expérimental, et même si la télé (les médias en général) exercent en effet une autorité manifeste, d'autres systèmes d'autorité viennent, sinon compenser, au moins se superposer. Et d'ailleurs que ce n'est pas forcément uniquement le cadre télévisuel qui fait obéir les candidats, mais les conditions même de l'expérience.

De plus pour augmenter le "coupable" (la télé), certaines comparaisons maladroites m'ont un peu fait tiqué : le candidat à la télé est seul (argument un poil de mauvaise fois, car il me semble qu'un des participants qui désobéi l'a fait en ramenant le public à sa cause, mais il n'a pas voulu apparaître dans le doc), alors qu'un salarié peut compter sur ses collègues ... je pense que pour le coup le réalisateur devrait jeter un coup d'oeil à certains documentaires sur le monde du travail ...

Au final, l'expérience est intéressante, mais la présentation est trop formatée, la mise en scène trop scénarisée, les conclusions peu rigoureuses ... d'autant plus que le réalisateur lui même avoue ne pas avoir cerné les causes : bref, le documentaire aurait sans doute gagné à être moins orienté dans ses déductions, moins arrêté en tout les cas (même si la mise en cause de la télé est bien évidemment bienvenue et complètement liée au sujet ... c'est juste la simplicité de cette réponse que je trouve fantaisiste).

Ha oui ? Quand sa?

Que des despotes soient éliminés , que des hommes tyrannisés ,persécutés se soulèvent ...

tu veux des exemples en ce sens ,cherche , il y en a plein , c'est ce qui fait la vie et non l'ennui de l'uniformité hiérarchique ...

et plus près , c'est le fait que l'on puisse s'exprimer .

Il faut défier et rompre l'autorité lorsqu'elle n'est pas juste .

Sauf que Eichmann a sorti cette excuse avant que le phénomène ne soit connue par les psychologues (Eichmann a été exécuté en 62). De plus, cette excuse existait encore dans les mémoires d'Eichmann, écrite après sa condamnation définitive à mort.

D'ailleurs, à l'époque, on ne s'en est pas rendu compte, et ça n'a pas du tout été considéré comme une excuse.

Qui plus est, le processus de soumission à l'autorité permet d'expliquer grandement comment les nazis ont pu mobiliser tant de monde pour régler les détails techniques ou administratifs de l'organisation de l'holocauste. Pour mettre en place ce système, il n'y a pas besoin d'une multitude de tueurs psychopathes. Il suffit juste d'utiliser le phénomène de soumission à l'autorité.

Oui, tout le monde s'y est trompé, dont une philosphe que je déteste aimablement, elle et sa "banalité du mal".

Dans ces mémoires ? Postérité oblige...

Mais, je suis d'accord pour la soumission d'allemands à l'autorité. La plupart, de manière évidente, y ont participé à cause de ça.

Mais il peut exister un autre facteur, qui doit cette fois être dominant chez les pointures du nazisme jugées à Nuremberg, qui est celui de l'intérêt personnelle : on écrase les autres à dessein d'être bien vu et de se rapprocher, par conséquence, de la tête de l'Etat.

Dans les conclusions déduites de l'expérience.

- Que le fait d'avoir pu mener l'expérience prouve qu'une telle émission pourrait voir le jour demain => ce que je nie pas, mais n'affirme pas pour autant

- Que c'est principalement le conditionnement télé qui représente l'autorité ... => je pense, comme l'a affirmé l'historien dans les débats (il a pas un nom, d'ailleurs ? lol), qu'en dehors de ce cadre expérimental, et même si la télé (les médias en général) exercent en effet une autorité manifeste, d'autres systèmes d'autorité viennent, sinon compenser, au moins se superposer. Et d'ailleurs que ce n'est pas forcément uniquement le cadre télévisuel qui fait obéir les candidats, mais les conditions même de l'expérience.

De plus pour augmenter le "coupable" (la télé), certaines comparaisons maladroites m'ont un peu fait tiqué : le candidat à la télé est seul (argument un poil de mauvaise fois, car il me semble qu'un des participants qui désobéi l'a fait en ramenant le public à sa cause, mais il n'a pas voulu apparaître dans le doc), alors qu'un salarié peut compter sur ses collègues ... je pense que pour le coup le réalisateur devrait jeter un coup d'oeil à certains documentaires sur le monde du travail ...

Au final, l'expérience est intéressante, mais la présentation est trop formatée, la mise en scène trop scénarisée, les conclusions peu rigoureuses ... d'autant plus que le réalisateur lui même avoue ne pas avoir cerné les causes : bref, le documentaire aurait sans doute gagné à être moins orienté dans ses déductions, moins arrêté en tout les cas (même si la mise en cause de la télé est bien évidemment bienvenue et complètement liée au sujet ... c'est juste la simplicité de cette réponse que je trouve fantaisiste).

Oui ,c'est vrai , ça manque de rigueur ,mais le fond du débat est selon moi , formidable ;

il renvoie à plein de problèmes ,de situations etc...

Ce n'est qu'une question de manipulation ni plus ni moins comme on en rencontre tous les jours,certains y sont sensible d'autres moins.

C'est un peu plus pernicieux que cela.

C'est une question de repères, de libre arbitre, de jugement ...

Pour le coup, à la fin du débat, le réalisateur a évoqué le paradoxe ultime : le fait de laisser au participant le choix, lui laisser le libre arbitre.

Dès lors, lorsque il possède ce libre arbitre, le sujet dans la plupart des cas cherche à satisfaire le modèle d'autorité dont il dépend, celui qu'il trouve légitime. C'est ce libre arbitre octroyé qui est le meilleur embrigadement.

Oui ,c'est vrai , ça manque de rigueur ,mais le fond du débat est selon moi , formidable ;

il renvoie à plein de problèmes ,de situations etc...

Complètement.

C'est pour cela que je trouve tout de même l'émission (documentaire et débats) très intéressants.

Que des despotes soient éliminés , que des hommes tyrannisés ,persécutés se soulèvent ...

tu veux des exemples en ce sens ,cherche , il y en a plein , c'est ce qui fait la vie et non l'ennui de l'uniformité hiérarchique ...

et plus près , c'est le fait que l'on puisse s'exprimer .

Il faut défier et rompre l'autorité lorsqu'elle n'est pas juste .

L'experience montre le pouvoir de l'autorité mais également le pouvoir des phénomènes de foules qui elle même est une autorité , un dictateur n'est pas éliminé par un homme seul mais par une foule . Ce serait comme un gauchiste disant se soulever contre l'autorité du gouvernement actuel , on passe d'une autorité à une autre .

L'autorité n'est pas uniquement la loi et le gouvernement en place.

L'autorité n'est pas uniquement la loi et le gouvernement en place.

:blush:

C'est un peu plus pernicieux que cela.

C'est une question de repères, de libre arbitre, de jugement ...

Pour le coup, à la fin du débat, le réalisateur a évoqué le paradoxe ultime : le fait de laisser au participant le choix, lui laisser le libre arbitre.

Dès lors, lorsque il possède ce libre arbitre, le sujet dans la plupart des cas cherche à satisfaire le modèle d'autorité dont il dépend, celui qu'il trouve légitime. C'est ce libre arbitre octroyé qui est le meilleur embrigadement.

On a pu constaté que lors que le participant désire stopper le jeu il y a 5 phases pour l'en disuader ce sont ces phases là qui débute la manipulation en essayant de dédramatiser le jeu et en posant un dilemne au joueur.

Tu fais en général confiance aux organisateurs du jeu,cet exercice est extrémement caricatural c'est la raison pour laqu'elle il semble peu crédible aux participants.

Le présentateur a dit : "les horreurs du XXème siècle auraient dû" en gros nous faire comprendre ce qu'était l'Horreur avec un grand H (ou avec une grande Hache, oh oh oh :blush: ), nous faire comprendre quelles étaient nos erreurs.

Mais le XXe siècle n'a pas inventé l'horreur.

Donc, cela signifie que le degré ateint au XXe siècle est considéré comme inédit.

Je ne su si pas d'accord, je pense qu'en s'adressant à un public large ils ont préféré rappeler des horreurs historiques connut du plus grand nombre. La Shoah a une signification dans l'horreur plus concrète que la Reconquista ou la Saint Barthélemy pour la plus part des français. Ils ont voulus montrer à quoi la soumission à l'autorité pouvait conduire, il y a d'excellents exemples en ne piochant que dans notre passé proche. Masi je ne crois pas qu'il s'agit "d'historico-centrisme".

Je tiens aussi à rappeler un élément de taille dans la construction du reportage : avez-vous saisi la différence de musique quand on s'est mis à parler des héros désobéissant ?

Oui, c'est vrais que cela dramatise.

Pour amplifier la réception par le grand public ?

Possible.

Si c'est le cas, ça aggrave le cas de l'émission :blush: (en dehors des observations rigoureuses effectuées par des personnages reconnus)

Pour amplifier la réception par le grand public ?

Possible.

La compréhension surtout.

Si c'est le cas, ça aggrave le cas de l'émission :blush: (en dehors des observations rigoureuses effectuées par des personnages reconnus)

Pourquoi?