Shoah / devoir de mémoire, perdons la mémoire

Sur le sujet, je dirais simplement que le silence et l'oubli sont certainement plus facile que la mémoire.

Il ne s'agit pas pour moi de me remémorer chaque année la disparition de 6 millions de juifs, mais bien de me rappeler que le silence, l'individualisme et le repli sur soi mènent à l'oubli de l'autre, à l'acceptation de l'inacceptable et conséquemment à des morts silencieuses mais ô combien honteuses.

Je suis très loin d'être exemplaire, il me semble bon de m'en faire un petit rappel chaque année...

Je trouve tout à fait intéressant de faire encore porter à Israël le poids des actions de 1947, quand on s'exempte en revanche de culpabiliser concernant la Shoa.

J'aimerais donc savoir pourquoi les israëliens de ce jour devraient encore porter le poids des actions de 1947 ?

Et pourquoi en ce cas, ne reproche-t-on rien à l'ensemble des pays voisins qui ont gentiment envahi Israël à peine créé (pour rappel, il s'agit donc du Liban, de l'Egypte, de la Syrie, l'Irak et la Jordanie) ?

Si tu considère qu'Israel, ce sont les sionistes de 1947, explique-moi pourquoi les allemands ne sont plus ceux de 1943 ?

Pourquoi la France n'est plus celle de Pétain ?

Pourquoi l'Egypte n'est plus celle de Farouk ?

Car il y a je pense bien plus de différences entre la population israelienne d'alors et celle d'aujourd'hui qu'entre la population allemande de 1943 et celle de 2010.

A dire des âneries, on peut aller très loin... :blush:

Merci ! Je n'aurai jamais su mieux le dire.

en quoi les morts de la Shoah sont-ils responsables de la bêtise d'Israel????? Il n'y a aucun lien entre les deux : on peut tout à fait ocndamner les agissements d'Israel en Palestine et se souvenir par la pédagogie de la Shoah!!!!! On n'oubliant pas toute forme de génocide!

Sûrement ce que j'ai lu de meilleur (a mon avis) sur le sujet... Ceci dit aprés la sortie du "Vel d'Hiv."je crains que nous ne marchions plus, que courbé en deux sous le poids d'une responsablité qu'on ne peut attribuée qu'aux nazis...

en quoi les morts de la Shoah sont-ils responsables de la bêtise d'Israel????? Il n'y a aucun lien entre les deux : on peut tout à fait ocndamner les agissements d'Israel en Palestine et se souvenir par la pédagogie de la Shoah!!!!! On n'oubliant pas toute forme de génocide!

ben justement, la pédagogie de la shoah marche pas toujours comme on le voudrait.

dans le doc que j'ai mis, un journaliste israélien filme des ado juifs israéliens partis pour visiter les camps de la mort en pologne.

un moment donné tu vois une jeune-fille dire devant l'exposé de la Shoah "quand on voit ça on se dit que les palestiniens peuvent bien se faire détruire leurs maisons c'est rien comparé à ce qu'on a pu vivre".

je sais pas si la majorité de la jeunesse israélienne pense comme ça, mais ça fait froid dans le dos.

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ben justement, la pédagogie de la shoah marche pas toujours comme on le voudrait.

dans le doc que j'ai mis, un journaliste israélien filme des ado juifs israéliens partis pour visiter les camps de la mort en pologne.

un moment donné tu vois une jeune-fille dire devant l'exposé de la Shoah "quand on voit ça on se dit que les palestiniens peuvent bien se faire détruire leurs maisons c'est rien comparé à ce qu'on a pu vivre".

je sais pas si la majorité de la jeunesse israélienne pense comme ça, mais ça fait froid dans le dos.

je comprends Goldie mais je crois que le devoir de mémoire ne se résume pas à une pédagogie israelienne mais humaniste : on peut enseigner la Shoah (au passage il s'agit bien de martyrs) et en même temps montrer en quoi la politique des territoires au Proche Orient est un enjeu majeur des relations internationales depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Après qu'une gamine israelienne pense cela, c'est effectivement effroyable mais en rien révélateur d'une humanité à genou devant Israël!

bien que ce soit le Nième sujet sur le conflit israelo-palestienne, jaime beaucoup certaines choses qui ont été dites ici:

_la comparaison entre la politique d'israel et le nazisme n'a de point en commun selon moi QUE la ghétoisation et uniquement cela.

en effet pour moi il n'y a pa une volonté d'extermination de la part des israelens envers les palestiniens.

Alors uniquement pour vous car l'histoire démontre le contraire et ce dès 1947. Les assassinats prémédités des activistes palestiniens, répertoriés par le "travailliste" Ben Gourion dans les différents villages, perpétrés par Tsahal et les mercenaires de l'Irgoun et autres, accompagnés bien-sur, de dégats colatéraux : assassinat de familles entières, le rasage de villages entiers, l'exode forcée de milliers de palestiniens.

Ertz Israel disaient-ils à l'époque, le Grand Israel que les conservateurs israeliens veulent toujours mettre en place.

Nous sommes toujours dans la négation d'un peuple (putain je n'aime pas ce mot...)

La ghettoisation de Gaza s'accompagne, actuellement, de bombardement, de rasage (encore une fois) de maisons, de quartiers, de morts par millier, de captation de l'eau, d'interdictions mortifères, d'un blocus par la mer. Vers la jordanie, d'un mur, d'un horrible mur qui fait fit des terres des fermiers palestiniens, les coupant en deux et privant de liberté des humains... La spoliation, les sionistes connaissent

le problème selon moi a ce conflit repose sur une question d'interets COMPLETEMENT opposés entre le gouvernement israelen et les dirigeants extremistes palestiniens:

>>> chacun reverait que l'autre s'en aille definitivement de cette region pour l'occuper et l'exploiter tranquillement. et helas je pense qu'aucun ne veut sincerement faire de concession jusqu'à la mort!

Il y a là une méconnaissance totale de la réalité. Le "1 partout la balle au centre" est une forfaiture intellectuelle car cela sous-entend une égalité de poids international, une égalité de droits entre les différentes communautés (je naime pas ce mot non plus, pouahhh).

Et c'est là que l'on revient sur le sujet initial, il y a eu 65 résolutions de l'ONU votées contre Israël et... 30 vetos américains. Depuis la création de l'ONU, jamais un Etat membre n'a fait l'objet d'autant de condamnations et de résolutions. Pourtant, il est totalement incompréhensible qu'un Etat refuse encore aujourd'hui, de respecter le Droit international, les résolutions votées par l'ONU, les Droits de l'Homme et les Conventions de Genève..

La Shoah culpabilise-t-elle, cristalisent-elles d'eventuelles représailles (économiques, ce serait déjà ça!) envers Israel. ? Je pense que oui, même si l'ambassadeur Bolton, représentant les USA à l'ONU y est également pour quelque chose.

alors je ne vois que deux solutions a ce conflit (a tres long terme) :

_que les DEUX politques changent!

_qu'une des deux nations se fasse "exterminée"!

le pire en attendant ce seront les populations innocentes des deux camps qui prendront les dommages collateraux... comme toujours hein! :blush:

Vous savez bien qu'il n'y pas de doute dans les potentiels respectifs d'Israel et de la Palestine. Les soutiens d'Israel et ses capacités à produire de l'armement (n'oublions pas qu'ils possèdent l'arme atomique) la donne favorite à 100 contre 1.

Néanmoins, il y aura toujours, dans un rapport de force, un David pour allumer le feu et gratter les fesses des sionistes. Cela veut dire qu'il faut s'entendre et combattre le sionisme et créer une Palestine laïque et républicaine, remettre les religions dans les mosquées et les synagogues (voire les églises).

Car on a beau dire qu'Israel existe, mais il n'est qu'un pays palestinien...

Je ne vois pas bien le rapprochement entre Shoah et la colonisation d'Israël (que je ne soutiens pas hein ^^)...

Qui enjoint au devoir de mémoire ? C'est juste un film... pour le moment : je n'en connais pas le contenu. Chaque fois qu'un péplum sort, on n'y voit pas un devoir de mémoire sur les grecs ou les romains ^^

La pire chose c'est l'oubli. Tout comme l'émotion en politique : là dessus je pense que je comprends ce que tu veux dire en arrière-plan sur les impressions que tu as sur la politique US vis-à-vis d'Israël.

Il ne s'agit pas du tout d'oublier mais seulement de ne pas confondre hier et aujourd'hui.

http://lesactualitesdudroit.20minutes-blog...-palestini.html

Les Palestiniens sont chassé de chez eux,torturé ,Les corps de Palestiniens mutilés par des prélèvements d'organes et je ne parle même pas des armes au phosphore interdites utilisé par les Israéliens.

Il n'y a pas de compétition dans l'horreur mais je ne comprend pas comment un peuple qui a soufert d'autant de choses horribles arrive a commetre des choses similaires.

Donc pour les énormités je te suggére de te renseigner avant. :blush:

en quoi les morts de la Shoah sont-ils responsables de la bêtise d'Israel????? Il n'y a aucun lien entre les deux : on peut tout à fait ocndamner les agissements d'Israel en Palestine et se souvenir par la pédagogie de la Shoah!!!!! On n'oubliant pas toute forme de génocide!

Oui mais le problème, comme dit Dieudo ( mais lui à propos de la colonisation des pays noirs et arabes ), c'est qu'il n'y a même pas de "hiérarchie" des atrocités -ce qui ne serait déjà pas normal- mais carrément un monopole exclusif de la douleur des Juifs pendant la WWII ..

Sûrement ce que j'ai lu de meilleur (a mon avis) sur le sujet... Ceci dit aprés la sortie du "Vel d'Hiv."je crains que nous ne marchions plus, que courbé en deux sous le poids d'une responsablité qu'on ne peut attribuée qu'aux nazis...

Sauf qu'apparemment, au vu de ce topic et du ( tardif mais bon ) soutien que trouve Dieudo auprès de + en + de personnalités, de plus en plus de gens commencent enfin à décomplexer et montrer une réflexion antisioniste.. Et tant mieux !!!

ben justement, la pédagogie de la shoah marche pas toujours comme on le voudrait.

dans le doc que j'ai mis, un journaliste israélien filme des ado juifs israéliens partis pour visiter les camps de la mort en pologne.

un moment donné tu vois une jeune-fille dire devant l'exposé de la Shoah "quand on voit ça on se dit que les palestiniens peuvent bien se faire détruire leurs maisons c'est rien comparé à ce qu'on a pu vivre".

je sais pas si la majorité de la jeunesse israélienne pense comme ça, mais ça fait froid dans le dos.

C'est clair.

je comprends Goldie mais je crois que le devoir de mémoire ne se résume pas à une pédagogie israelienne mais humaniste : on peut enseigner la Shoah (au passage il s'agit bien de martyrs) et en même temps montrer en quoi la politique des territoires au Proche Orient est un enjeu majeur des relations internationales depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Après qu'une gamine israelienne pense cela, c'est effectivement effroyable mais en rien révélateur d'une humanité à genou devant Israël!

évidemment qu'elle ne se résume pas à une pédagogie "israélienne" et que son seul intérêt est d'être élargie à une conception humaniste.

je ne dis pas le contraire, mais je pense que dans les faits c'est loin d'être le cas.

dernièrement je demandais à un jeune homme pourquoi il pensait que la shoah ne serait plus possible aujourd'hui (c'est ce qu'il soutenait) il m'a répondu parce que les juifs sont protégés.

je te laisse juger la pertinence du propos et ce qu'il avait retenu de l'enseignement de la shoah...pitoyable.

je ne dis pas non plus que cette gamine est révélateur de l'occident "à genoux devant Israël"

ça n'a rien à voir, d'ailleurs je ne parle même pas de l'occident.

je dis que la pédagogie n'est pas enseignée partout comme il le faudrait et je me demande quel part prend cet enseignement dévoyé dans les écoles israéliennes. :blush:

Ca n'a rien à voir mais au passage j'aime beaucoup ton nouvel avatar Goldie ^^ ( Même si Brenda ou Wilson me manque un peu :'( )

Et je suis assez surpris quand même qu'il y tant d'antisioniste.. Ca laisse à prouver que l'on est quand même mieux informé lorsque l'on va chercher ses infos sur le net.. Malgré l'énorme tri qu'il faut faire, on a accès à des informations que les médias généralistes ne laisseraient pas passer !! Longue Vie Au Net !!

Alors uniquement pour vous car l'histoire démontre le contraire et ce dès 1947. Les assassinats prémédités des activistes palestiniens, répertoriés par le "travailliste" Ben Gourion dans les différents villages, perpétrés par Tsahal et les mercenaires de l'Irgoun et autres, accompagnés bien-sur, de dégats colatéraux : assassinat de familles entières, le rasage de villages entiers, l'exode forcée de milliers de palestiniens.

Ertz Israel disaient-ils à l'époque, le Grand Israel que les conservateurs israeliens veulent toujours mettre en place.

Nous sommes toujours dans la négation d'un peuple (putain je n'aime pas ce mot...)

De 1920 à 1948 [modifier]

Conflit arabo-sioniste

en Palestine mandataire

émeutes de 1920 - Jérusalem émeutes de 1921 - Jaffa émeutes de 1929 - Hébron Grande Révolte arabe de 1936-1939 Guerre civile de 1947-1948 Les attaques arabes contre des populations juives en Palestine mandataire avant l'établissement de l'état d'Israël ont culminé à plusieurs moments:

• lors des émeutes de Jérusalem d'avril 1920,
  
• lors des émeutes en Palestine en mai 1921,
  
• lors du massacre de Hébron de 1929,
  
• lors du grand soulèvement de 1936 à 1939 et
  
• lors des 6 derniers mois du mandat britannique.
  

Aref al-Aref, Hadj Amin al Husseini, le cheikh Izz al-Din al-Qassam, Abd al-Kader al-Husseini et Hassan Salameh furent les principaux leaders activistes palestiniens. Fawzi al-Qawuqji dirigea plusieurs groupes d'activistes arabes.

:blush:

Ca n'a rien à voir mais au passage j'aime beaucoup ton nouvel avatar Goldie ^^ ( Même si Brenda ou Wilson me manque un peu :'( )

Et je suis assez surpris quand même qu'il y tant d'antisioniste.. Ca laisse à prouver que l'on est quand même mieux informé lorsque l'on va chercher ses infos sur le net.. Malgré l'énorme tri qu'il faut faire, on a accès à des informations que les médias généralistes ne laisseraient pas passer !! Longue Vie Au Net !!

En effet, tout cela n'a aucun rapport avec le sujet.

Autant qu'il n'y a aucun rapport entre "être bien informé", "chercher des infos sur le net", et être "antisioniste"...

Si, puisque la soupe que nous sert les médias nous poussent à associer antisémitisme et antisionisme.. Alors qu'ici on voit bien que beaucoup critique la politique d'Israël ( antisionisme ) grâce à des infos que l'on peut trouver dans des livres, ou le net (être bien informé) et les innombrables liens que j'ai pu voir ci et là pour appuyer un propos (chercher sur le net). Tout cela me semble tout à fait en rapport.

Critiquer la politique d'Israel et etre antisioniste sont 2 choses completements complétement différentes. Voila le véritable amalgame.

Critiquer la politique d'Israel et etre antisioniste sont 2 choses completements complétement différentes. Voila le véritable amalgame.

A bon explique ?. :blush:

Ca n'a rien à voir mais au passage j'aime beaucoup ton nouvel avatar Goldie ^^ ( Même si Brenda ou Wilson me manque un peu :'( )

Et je suis assez surpris quand même qu'il y tant d'antisioniste.. Ca laisse à prouver que l'on est quand même mieux informé lorsque l'on va chercher ses infos sur le net.. Malgré l'énorme tri qu'il faut faire, on a accès à des informations que les médias généralistes ne laisseraient pas passer !! Longue Vie Au Net !!

merci ^^ c'est androïd, mon meilleur copain à ce jour :blush:

je pense que la dernière offensive sur gaza (plomb durci) a eu le mérite d'ouvrir les yeux sur la politique israélienne, de ce fait il y a eu une couverture presse et média très fournie, ce qui a poussé les gens à plus de curiosité.

le web reste en effet un moyen de s'informer sur la situation sans être otage d'une presse partisane, même s'il faut faire le tri, ce n'est pas pour rien que nos dirigeants s'attèlent de plus en plus à contrôler les flux internet.

Si, puisque la soupe que nous sert les médias nous poussent à associer antisémitisme et antisionisme.. Alors qu'ici on voit bien que beaucoup critique la politique d'Israël ( antisionisme ) grâce à des infos que l'on peut trouver dans des livres, ou le net (être bien informé) et les innombrables liens que j'ai pu voir ci et là pour appuyer un propos (chercher sur le net). Tout cela me semble tout à fait en rapport.

+3 points sophisme. :blush: Félicitations !

Critiquer la politique d'Israel et etre antisioniste sont 2 choses complétement différentes. Voila le véritable amalgame.

Merci shari, on se sent seul quelquefois...

A bon explique ?. :blush:

Il y a différents courants dans le sionisme, il y avait un sionisme très colonialiste avec une philosophie assez imbuvable (dont les résidus sont le Likoud au pouvoir en Israël) et un sionisme plus respecteux des peuples qui voulait acheter des terres aux palestiniens et vivre en bonne intelligence avec eux.

A partir de là il est facile pour les israëliens de l'ultra droite d'affirmer que les antisionistes sont en réalité des antisémites qui s'ignorent, parce qu'il faudrait formuler différemment pour dire qu'on est surtout contre la colonisation de nouveaux territoires en 2010.

En plus Dieudonné est réellement antisémite, il fait une fixation sur les juifs donc il n'aide pas à la clarté.

Cependant si on ose réfléchir, le sionisme de Theodor Herlz avait déjà comme intention la colonisation, mais ce serait malhonnête de ne pas replacer dans le contexte de l'époque, d'autant plus venu des français qui gardent des colonies encore aujourd'hui (Tahiti, Nouvelle Calédonie, Guyane). En tant qu'occidentaux nous sommes mal placés pour juger de ce que font les israëliens : c'est ce qu'on leur a appris.

Les arabes aussi sont mal placés ils ont été autant colonialistes que nous avec leur rêve du grand califat, les seuls qui peuvent gueuler c'est les palestiniens qui subissent

Israël joue sur ces ambiguités, ça lui permet de poursuivre une politique de spoliation digne du 19ème siècle sans avoir de comptes à rendre.

--

essayeur

On est bien d'accord.

Il est donc pas innexact de dire qu'étre anti sioniste c'est sopposer a la politique d'Israel.L'antisionisme (ou anti-sionisme) désigne l'opposition au sionisme et, par extension, l'hostilité à la création, puis au maintien de l'état d'Israël en tant qu'état juif pour diverses raisons, tant idéologiques que politiques, morales, ou religieuses. L'antisionisme peut également désigner l'opposition à la politique d'Israël par ceux qui la considèrent colonialiste.