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Qui a inventé l'orthographe ?


Sylvano

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Membre, Partisan de la non-violence, 112ans Posté(e)
Sylvano Membre 4 949 messages
112ans‚ Partisan de la non-violence,
Posté(e)

Qui est le gland qui aura décrété que par exemple "aperçu" s'écrirait comme ça et pas autrement. Et pas "appairssu" ou "aperssu" ? :blush:

Counter-Strike.jpg

PS : format humour mais sujet sérieux, qui a crée la grammaire, l'orthographe, et la conjugaison, et pourquoi ? Tout vient du latin ou du grec, mais il me semble qu'au 10ième siècle, l'écriture n'était pas la même en France.

Et d'ailleurs, si on vient à parler du hiéroglyphe, il y avait-il une conjugaison ou un orthographe quelconque ?

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Invité Gordon Shumway
Invités, Posté(e)
Invité Gordon Shumway
Invité Gordon Shumway Invités 0 message
Posté(e)

l'écriture n'est forcement la même qu'il y a 1, 2, ou 5 siecles.

Une langue évolue et change, mais ne t'en fait pas.

dan 10 an ts le monde ecrira en fonetique, il n'y ora plus ke 3 temps : passé/praizant/futur.

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Membre, Partisan de la non-violence, 112ans Posté(e)
Sylvano Membre 4 949 messages
112ans‚ Partisan de la non-violence,
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Oui mais d'accord. Mais il y a bien un type qui décrété l'orthographe.

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Membre, Forumeur tacheté , 35ans Posté(e)
ElNix Membre 4 891 messages
35ans‚ Forumeur tacheté ,
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Maintenant c'est l'académie française qui régit l'orthographe et ils changent quelques règles annuellement (enfin je crois)

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Invité Gordon Shumway
Invités, Posté(e)
Invité Gordon Shumway
Invité Gordon Shumway Invités 0 message
Posté(e)

UN type je ne pense pas, il se crée seul au fil de l'évolution...

IL existe bien une académie décidant de l'apparition de tel ou tel mot, mais eux-même ne font que suivre l'évolution de la société des moeurs, etc etc...

De même il fut décidé de niveler le niveau de la langue par le bas avec la suppression progressive de certaines formes de conjugaison (aujourd'hui je ne connais aucun prof de français maîtrisant les temps du subjonctif) dans le but de simplifier (d'appauvrir dirai-je) la langue.

PS: l'académie ne décide que de l'apparition ou la disparition d'un mot, mais pas de sa forme.

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Membre, Partisan de la non-violence, 112ans Posté(e)
Sylvano Membre 4 949 messages
112ans‚ Partisan de la non-violence,
Posté(e)

Oui et d'ailleurs, je crois que l'accord ou non avec l'auxiliaire avoir fait débat depuis des lustres.

Ouais c'est compliqué attends, un coté on nous apprend "après l'auxiliaire avoir jamais d'accord" ok. L'instit nous teste avec une dictée, bien sur plein de verbe avoir...

Et il nous rend la copie avec 0/20 :coeur: parce que la plupart n'avait pas accordé le verbe après l'auxiliaire. Comme il a dit quoi.

Mais après il rajoute "ouiii mais quand il y a un COD derrière, il s'accorde, en genre et en nombre" :coeur: <===tu pouvais pas le dire avant...

Bah déjà faudrait se mettre d'accord une fois pour toute, ou on accorde ou on accorde pas. Mais pas faire un coup comme ça, mais comme ça si il ya ça derrière car....

On en finit plus, et même si on est concentré sur l'écoute, on finit par s'endormir en fait... Donc la règle n'est pas assimilée :blush:

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Invité Long Nao
Invités, Posté(e)
Invité Long Nao
Invité Long Nao Invités 0 message
Posté(e)

Attention ! Les accords relèvent de la grammaire, pas de l'orthographe !

Les histoires d'accords, torture des apprenants étrangers, sont un système très logique. L'accord du participe passé avec l'auxiliaire "avoir" quand le COD est placé avant permet en fait de comprendre à quel élément se rapporte l'auxiliaire.

En même temps... avoir une grammaire un peu précise n'aide que pour le français. Quand il faut abandonner cette précision pour le japonais ou le chinois, c'est là où les fautes de syntaxes sont légions !

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Invité Gordon Shumway
Invités, Posté(e)
Invité Gordon Shumway
Invité Gordon Shumway Invités 0 message
Posté(e)

Il faut quand même dire que le japonais est une langue un tantinet moins compliquée que le français, malgré quelques particularités... En japonais par exemple, il n'existe pas autant de règles et d'exception à la règle, chères à la langue de Molière.

Quant au mandarin je ne m'avancerai pas tant mon niveau est faible.

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 108ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
108ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)

Autrefois, l'orthographe n'était pas fixée, pas standardisée. La mission de standardiser l'orthographe a été dévolue, par Richelieu, à l'Académie française.

Cette académie, qui n'a jamais été constituée de linguistes compétents mais uniquement d'écrivains, a commencé ce travail, en créant un dictionnaire.

D'autres organismes ont pris, petit à petit, le relais (Robert, Larousse...).

Il n'existe pas, actuellement, d'autorité qui décide que tel mot s'écrit ainsi. Il existe au contraire une multitudes d'autorités plus ou moins compétentes, plus ou moins reconnues.

Cela pose d'ailleurs quelques problèmes : les différentes autorités peuvent donner des orthographes différentes au même mot. Un élève peut alors avoir une mauvaise note en dictée juste parce qu'il n'a pas le même dictionnaire que son instituteur. Cela a justifié le réforme de l'orthographe de 1990 (voir cet article), qui avait notamment pour but de mettre les dictionnaires d'accord entre eux.

Au final, l'orthographe est un compromis entre plusieurs courants de pensée :

  • Le système alphabétique (inventé par les phéniciens et les grecs), qui se base sur une correspondance écrit-oral
  • Les éditeurs, qui, a une époque, était payés à la lettre (ceci explique de nombreuses doubles consonnes).
  • Les écrivains, qui écrivent de telle ou telle manière, qui sera ensuite reprise par les admirateurs
  • Les différentes autorités normatives (dictionnaires, éducation nationale) qui veulent chacun imposer une orthographe particulière
  • Le snobisme, qui veut à tout prix importer en France des exceptions issues de langues étrangères (je pense au barbarisme "scénarii" au lieu du pluriel français scénarios")
  • Les mystiques de l'histoire trancendentale qui pense que le smots doivent commémorer certains faits historiques, notamment l'étymologie.

Maintenant c'est l'académie française qui régit l'orthographe et ils changent quelques règles annuellement (enfin je crois)

Il y a plusieurs siècles, c'est l'Académie française qui a commencé à normaliser l'orthographe. Cependant, aujourd'hui, cette académie a peu d'influence comparé au Robert ou au Larousse, ce sont plutôt eux qui décident de l'orthographe (et parfois, ils ne sont pas d'accord avec l'académie).

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 108ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
108ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
Attention ! Les accords relèvent de la grammaire, pas de l'orthographe !

Les histoires d'accords, torture des apprenants étrangers, sont un système très logique. L'accord du participe passé avec l'auxiliaire "avoir" quand le COD est placé avant permet en fait de comprendre à quel élément se rapporte l'auxiliaire.

En même temps... avoir une grammaire un peu précise n'aide que pour le français. Quand il faut abandonner cette précision pour le japonais ou le chinois, c'est là où les fautes de syntaxes sont légions !

L'accord est un choix purement arbitraire, il ne contient aucune logique.

En plus, il est absurde de prétendre qu'on "comprend mieux" quand on fait l'accord quand le COD est avant, mais pas quand il est après.

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Membre, Partisan de la non-violence, 112ans Posté(e)
Sylvano Membre 4 949 messages
112ans‚ Partisan de la non-violence,
Posté(e)
Autrefois, l'orthographe n'était pas fixée, pas standardisée. La mission de standardiser l'orthographe a été dévolue, par Richelieu, à l'Académie française.

Cette académie, qui n'a jamais été constituée de linguistes compétents mais uniquement d'écrivains, a commencé ce travail, en créant un dictionnaire.

D'autres organismes ont pris, petit à petit, le relais (Robert, Larousse...).

Il n'existe pas, actuellement, d'autorité qui décide que tel mot s'écrit ainsi. Il existe au contraire une multitudes d'autorités plus ou moins compétentes, plus ou moins reconnues.

Cela pose d'ailleurs quelques problèmes : les différentes autorités peuvent donner des orthographes différentes au même mot. Un élève peut alors avoir une mauvaise note en dictée juste parce qu'il n'a pas le même dictionnaire que son instituteur. Cela a justifié le réforme de l'orthographe de 1990 (voir cet article), qui avait notamment pour but de mettre les dictionnaires d'accord entre eux.

Au final, l'orthographe est un compromis entre plusieurs courants de pensée :

  • Le système alphabétique (inventé par les phéniciens et les grecs), qui se base sur une correspondance écrit-oral
  • Les éditeurs, qui, a une époque, était payés à la lettre (ceci explique de nombreuses doubles consonnes).
  • Les écrivains, qui écrivent de telle ou telle manière, qui sera ensuite reprise par les admirateurs
  • Les différentes autorités normatives (dictionnaires, éducation nationale) qui veulent chacun imposer une orthographe particulière
  • Le snobisme, qui veut à tout prix importer en France des exceptions issues de langues étrangères (je pense au barbarisme "scénarii" au lieu du pluriel français scénarios")
  • Les mystiques de l'histoire trancendentale qui pense que le smots doivent commémorer certains faits historiques, notamment l'étymologie.

Merci :blush: Je comprends mieux maintenant pourquoi certains mots peuvent avoir plusieurs orthographes possibles.

Mais enfin, tu as peut être oublié les influences latines sur le français. Même si en réalité, très peu sont réellement inspiré de cette langue morte, plus du grec en effet.

D'ailleurs tiens, la Grèce et la phénicie ne sont pas des pays voisins de la France. Alors pourquoi ça a influencé la langue française ?

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Membre, 54ans Posté(e)
Blackcat Membre 1 698 messages
Baby Forumeur‚ 54ans‚
Posté(e)

Merci Grenouille verte pour ces explications :blush:

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Membre, Partisan de la non-violence, 112ans Posté(e)
Sylvano Membre 4 949 messages
112ans‚ Partisan de la non-violence,
Posté(e)

Oui mais ma question attend toujours :blush:

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Invité Long Nao
Invités, Posté(e)
Invité Long Nao
Invité Long Nao Invités 0 message
Posté(e)
D'ailleurs tiens, la Grèce et la phénicie ne sont pas des pays voisins de la France. Alors pourquoi ça a influencé la langue française ?

A l'échelle culturel, ce n'est pas si éloigné.

En fait, on pourrait distinguer deux mouvements qui font que le grec se retrouve beaucoup en français aujourd'hui :

1) les échanges entre le monde romain et le monde grec ; les emprunts de mots (le latin a parfois même conservé pour partie la déclinaison grecque) y furent nombreux.

2) Le XVIe siècle est associé à une redécouverte des Antiquités. La langue grecque que l'on avait presque oublié joui de nouveau d'un éclat intellectuel conséquent. Toute l'Europe, pratiquement, a adopté cette nouvelle influence du grec : l'anglais aussi a intégré de nombreux mots grecs, si bien qu'un ouvrage universitaire anglophone est aujourd'hui plus accessible que le langage quotidien.

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Membre, Partisan de la non-violence, 112ans Posté(e)
Sylvano Membre 4 949 messages
112ans‚ Partisan de la non-violence,
Posté(e)

Mais alors autre point d'incompréhension. Il est vrai que les romains avaient d'énormes rapports avec les grecs.

Mais si je me replonge à (je sais plus combien de siècle avant J-C) l'époque romaine, ils cherchaient plus à imposer la culture romaine au monde entier.

D'ailleurs, les échanges entre grecs et romains étaient loin d'être harmonieux. Même si certains scientifiques de la Grèce intéressaient les romains (dont Archimède, le plus connu), il n'est pas logique que les romains aient pu "empreinté" de leurs cultures si ils voulaient les laminer.

Les textes catholique anciens sont écrits en latin. Cette même religion qui aura influencé longtemps notre pays, la langue française aurait du être logiquement être latine plus globalement ?

La Gaule étant l'ancienne France, la langue aurait du être un mixte latin + gaulois. et non Grec.

PS : c'était comment le langage gaulois ?

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Membre, 43ans Posté(e)
carnifex Membre 5 710 messages
Baby Forumeur‚ 43ans‚
Posté(e)

La langue française est bien essentiellement latine. Les racines grecques sont très minoritaires sauf dans le domaine scientifique. Les mots d'origine celte sont très rares parce que les 5 siècles d'occupation romaine ont entièrement substitué le latin aux langues gauloises.

S'il n'est pas évident que le participe passé conjugué avec avoir ne s'accorde avec le COD que lorsque ce dernier est placé devant l'auxilliaire, il est en revanche parfaitement logique que ce soit avec le COD qu'il s'accorde. La règle n'est donc pas totalement absurde.

Ce sont bien les paroles qui sont énoncées lorsque j'évoque les paroles que j'ai énoncées.

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Membre, Partisan de la non-violence, 112ans Posté(e)
Sylvano Membre 4 949 messages
112ans‚ Partisan de la non-violence,
Posté(e)

Ce qui est illogique, c'est que par exemple, le participe passé s'accorde toujours en genre et en nombre avec l'auxiliaire être. Et qu'il s'accorde dans certaines circonstances avec le verbe avoir.

On aurait très bien pu dire, et je pense qu'au contraire ça aurait été plus logique pour certains "après le verbe avoir, jamais d'accord".

D'ailleurs j'ai remarqué que très peu faisaient les accords. Donc pourquoi vouloir persisté à être contrariant ?

Et d'ailleurs, il n'y a pas que la conjugaison qui pose problème. Ce pronom personnel "on" fait l'objet de nombreux débats :

Il n'y a que la langue français qui l'utilise. Beaucoup s'accordent à dire qu'il n'existe pas et donc que ce n'est pas français.

D'ailleurs la translation de français à anglais / anglais à français pose beaucoup de problème. Il est impossible de reproduire exactement un texte anglais en français, dans son contexte d'origine. Ni le contraire d'ailleurs.

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Invité Long Nao
Invités, Posté(e)
Invité Long Nao
Invité Long Nao Invités 0 message
Posté(e)

L'empire romain n'a jamais imposé sa culture. Nul part. C'étaient les élites des peuples vaincus qui, pour plaire à l'envahisseur et s'attirer les futurs richesses, adoptaient spontanément certaines des coutumes, certains des goûts Romain.

Ainsi, pour les romain, culture et guerre étaient des choses séparées. Les romains étaient extrêmement philhélènes (ils aimaient ce qui était grec) sans que ça ne les empêche de faire la guerre à la Grèce (encore que c'était Mithridate qui avait bien cherché Rome...), sous l'égide d'ailleurs d'autres cités grecques !

Les Romains ne réfléchissaient pas comme nous, voilà pourquoi ça ne te paraît pas logique. Il n'y a pas le même rapport de valeur vis-à-vis de la culture.

Et d'ailleurs, il n'y a pas que la conjugaison qui pose problème. Ce pronom personnel "on" fait l'objet de nombreux débats :

Il n'y a que la langue français qui l'utilise. Beaucoup s'accordent à dire qu'il n'existe pas et donc que ce n'est pas français.

D'ailleurs la translation de français à anglais / anglais à français pose beaucoup de problème. Il est impossible de reproduire exactement un texte anglais en français, dans son contexte d'origine. Ni le contraire d'ailleurs.

Euh.....

Le man allemand, le 咱們 chinois sont deux équivalents du "on" français. Donc si "beaucoup" dit qu'il n'existe pas en dehors du français, c'est que ce beaucoup est constitué de crétins. Et encore, je ne compte que les pronoms ! Les tournures syntaxique plus compliquées dans laquelle on retrouve "on" trouvent leur équivalent. Mais bon, je crois qu'à force de claquer du chinois, je vais en soûler plus d'un... (一般來說 on dit que ; 看起來 on dirait...)

Le débat d'entre les langues... c'est un faux débat. Chaque langue est le résultat d'une entité qui ne trouve pas (et ne trouvera jamais) d'équivalent sur Terre. On peut établir des familles de langues, des traits communs etc. Mais la comparaison "à l'aune de telle ou telle langue" ne doit servir, selon moi, qu'à deux choses :

1) l'enseignement afin de faire comprendre à l'apprenant étranger à trouver des repères qui lui sont familier, lui et sa langue maternelle ;

2) la traduction, afin de transmettre au mieux la pensée et les émotions de l'auteur.

Tout autre étude est un passe-temps.

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Membre, 36ans Posté(e)
Loobies Membre 2 920 messages
Baby Forumeur‚ 36ans‚
Posté(e)

DEMANDE A TOUS !!

Je fais beaucoup de fautes d'orthographes, car souvent j'écris sans me relire ( et c'est mal je le sais). Et donc j'aimerais que vous intervenez pour me corriger à chacune de mes erreures s'il vious pliais ?

J'ai un problème, je sais jamais quand il faut mettre 'ai' ou 'ais à la fin d'un verbe.

Je bouquinais/Bouquinai ou Bouquinée ? roooooooo la naze ....

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