la même chose pour tout le monde?

Nous ne sommes qu'en train de discuter et d'échanger des points de vues. (Qui en plus ne sont pas si divergeant que çà car puisque nous sommes tout autant dégoutés que vous des excès insupportables des puissants de ce monde).

#Le Génie#

Je ne suis plus intervenu sur cette discussion car la tâche me semblait trop ardue pour essayer de vous amener à faire un peu moins de confusions.

Il y a un océan entre la situation des Haïtiens, des Nigérians et le sujet : "La même chose pour tout le monde", un salaire universel, ou, pire une allocation universelle. Soyons donc un peu plus respectueux en ne nous appuyant pas sur ces situations extrêmes pour défendre des idées, aussi généreuses soient-elles.

Laissons également de coté nos sphincters et concentrons nous davantage sur nos capacités d'analyse qui se situent un peu plus haut.

Vous ne pouvez pas non-plus adopter un discours agressif envers des gens comme #SN3 The Last# ou moi même qui défendons l'idée qu'à un travail correspond un salaire.

Je respecte le travail d'un technicien de surface tout autant que celui d'un chirurgien. Là n'est pas la question. Je ne prétends pas que l'un à plus de valeur que l'autre ! Je ne considère pas non plus que l'un est plus indispensable que l'autre : Le bloc opératoire ne pourrait pas être exploité s'il n'était pas régulièrement nettoyé. Ainsi l'un, autant que l'autre sont indispensables.

Ce que je défends, c'est que le travail de l'un mérite un salaire plus élevé que l'autre. Et dire cela n'est pas en contradiction avec le fait que le plus petit salaire doit néanmoins permettre de vivre décemment et que le plus élevé doit rester dans des proportions raisonnables !

Faire le ménage ne demande pas de compétences exceptionnelles. Par contre, pour devenir chirurgien, il faut en avoir les capacité, avoir étudié jusqu'à plus de 30 ans (sans avoir beaucoup gagné sa vie avant ...), avoir travaillé comme interne des années durant en contrepartie d'un salaire modeste, courir le risque chaque jour d'être mis en cause face à la justice, cotoyer au quotidien la maladie, la mort.

A quoi servirait-il de changer un monde injuste pour pour créer un tout aussi injuste ?

Je pense que si on fait un même salaire pour tout le monde celui qui travail par effort physique doit faire moins d'heures que celui qui fait un travail intellectuel. Après dans quel proporption je ne sais pas. Et puis ramasser les poubelles à moins de valeur au yeux des gens que sauver des vies n'est ce pas déja une récompense en plus. Après on se demande pourquoi certains ne préférent même pas faire des tâches qui ne demandent pas de competences exeptionnelles parcequ'elles ne sont pas valorisées déja parcequ'on y est pas bien payées et parcequ'elles paraissent moins nobles donc ça leur fait un double inconvénient.

''...Il faudrait savoir Génie, n'avons-nous pas tous la même valeur ?...''

Nous avons tous la même valeur cher Sn3 The Last... mais malheureusement on ne met pas le même prix sur nos têtes...

Croyez-vous que Bob Marley ait plus de valeur que vous... serait-ce seulement parcequ'il sait chanter ou jouer de la musique alors que vous n'avez pas ce talent?

Nous sommes tous des êtres humains à part entière et notre valeur se situe dans le fait que nous sommes tous différents. Qu'arriverait-il de nous si faisions tous de la musique dites-moi?

Il faut savoir faire une distinction entre la valeur d'une chose et son prix vous savez...

Si tout le monde avait un salaire "à peu près" égal, il y aurait toujours des chirurgiens.

Car si tout le monde avait un salaire décent (dans les deux sens), seul subsisterait l'intérêt pour un métier (sauf si, évidemment, on en a pas les compétences)

Oui mais il n'y en aurait pas assez...et il n'y aurait plus de convoyeurs à nitroglycérine, ni de maquilleurs pour les morts*.

*Qui sont payés 50 euros l'heure.

Manque de bol Génie, je suis musicien chanteur :blush: Qui plus est, mon avis sur le fait que tous pratiqueraient un art rendrait le monde bien meilleur car tous les arts se rejoignent en un seul : l'art de vivre.

D'autre part je suis entièrement d'accord, il faut en effet savoir faire la différence entre la valeur d'une chose et son prix. Or chacun en conviendra, chaque travail ne vaut pas le même prix car le prix à payer pour chaque travail est différent. Pourquoi nier l'évidence ?

Zut j'aurais du faire ça Stefan124.

L'idéologie n'apporte rien si ce n'est la déception, la désillusion. D'autre part mon salaire est celui que je m'emplois à gagner. Il est totalement inconcevable que cela change sous prétexte que certains ne sachent pas gagner le leur, ni même le dépenser. Il serait question dans ce cas d'une réelle inégalité !

Je ne trouve pas ta phrase très clair. Es-tu opposé à l'idée d'un salaire horaire identique pour tous ? (ce qui n'implique pas forcément le même salaire total, ni le même patrimoine, si on épargne plus ou si on dépense plus)

Le risque à jouer les prédateurs c'est d'en devenir un pour les autres.

C'est vrai. Alors il faut gagner sa vie honnêtement, en ayant une rémunération proportionnelle à nos efforts, c'est-à-dire le temps passé, qu'on peut moduler d'un coefficient de pénibilité, et aussi d'un coefficient de handicap.

Oui mais il n'y en aurait pas assez...et il n'y aurait plus de convoyeurs à nitroglycérine, ni de maquilleurs pour les morts*.

*Qui sont payés 50 euros l'heure.

Un coefficient de motivation pour les trucs que personne ne veut faire ? Cela rejoins un peu la pénibilité. Pour le convoyeur à nitroglycérine, on pourrait avoir un coefficient de prise de risque.

En France c'est déja un peu ça. Mais dans certains pays c'est pas fameux il faudra attendre que la mondialisation soit plus avancée.

Je suis pas sûr que la mondialisation favorise l'équité et la solidarité mais plutôt l'intérêt des élites. Ils nous voient bien comme des petites souris à lutter pour notre survie.

Normalement la récompense de celui qui travail c'est son oeuvre, sans compter ceux qui n'aiment pas leur travail et travaillent justement par necessité, donc celui qui ne travaille pas perd déjà quelque chose.

La récompense du travail, c'est non seulement l'oeuvre accomplie mais aussi la récompense. Le travail est un effort dans le but d'accomplir quelque chose où l'on voit une utilité. Alors à part si l'utilité recherchée est d'apporter aux autres, une récompense est nécessaire. Par ailleurs, on est des êtres humains avec des besoins, faut le prendre en compte quand même.

Faire le ménage ne demande pas de compétences exceptionnelles. Par contre, pour devenir chirurgien, il faut en avoir les capacité, avoir étudié jusqu'à plus de 30 ans (sans avoir beaucoup gagné sa vie avant ...), avoir travaillé comme interne des années durant en contrepartie d'un salaire modeste, courir le risque chaque jour d'être mis en cause face à la justice, cotoyer au quotidien la maladie, la mort.

Si on subventionne les études, alors il n'y a plus de raison de payer davantage un chirurgien. Les gens choisissent des voies qu'ils préfèrent, et si on est intéressé par la chirurgie, ou bien par une activité intellectuelle, même à salaire égal, on va plutôt choisir cette activité plutôt qu'une autre. D'autre part, il y a une gratification narcissique à soigner les gens et à sauver des vies. Une part de cette gratification est aussi pour les personnes qui font le ménage, mais en moindre mesure. D'autre part, si on souhaite être chirurgien, on peut très bien ne pas vouloir être historien ou bien journaliste. Et on peut souhaiter faire du ménage et ne pas se prendre la tête à longueur de journée. Chaque métier répond à des motivations, en ce sens, les gens qui ont le métier qu'ils souhaitent faire peuvent simplement se contenter de faire un métier qui leur plaise. Et si tout le monde a un salaire qui permet de bien vivre c'est encore mieux.

Je suis pas sûr que la mondialisation favorise l'équité et la solidarité mais plutôt l'intérêt des élites. Ils nous voient bien comme des petites souris à lutter pour notre survie.

Mais à leur niveau l'élite n'a pas eu besoin des petites souris pour se mondialiser. Je parlais de la mondialisation et des droits de l'homme bien sûr. :blush:

Es-tu opposé à l'idée d'un salaire horaire identique pour tous ?

Oui.

''...Faire le ménage ne demande pas de compétences exceptionnelles. Par contre, pour devenir chirurgien, il faut en avoir les capacité, avoir étudié jusqu'à plus de 30 ans (sans avoir beaucoup gagné sa vie avant ...), avoir travaillé comme interne des années durant en contrepartie d'un salaire modeste, courir le risque chaque jour d'être mis en cause face à la justice, cotoyer au quotidien la maladie, la mort...''

Vous parliez de mon agressivité cher Yotisofoy... sans doute est-elle motivée par la non-conséquence et le manque de réflexion que je perçoit dans les propos du type de ceux-ci...

Nous parlons d'un traitement égal pour tous... dans cette optique vous auriez le même traitement tant pendant vos études que pendant vos années de pratique professionnel... il me semble que celà va de soi.

C'est ce manque de logique qui vous vaut ce coup de pied virtuel au sphincter, pour que la douleur réveille le cerveau car les deux sont reliés. :blush:

La majorité des gens ne peuvent exploiter leurs ''compétences exceptionnelles'' ou leurs ''capacité'' uniquement parce qu'ils n'en ont pas les moyens... parcequ'ils sont traités différemment selon leurs origines.

Si vous aviez les mêmes moyens que tous les autres alors ne vous investiriez-vous pas dans ce que vous aimez vraiment? Dans ce quoi vous auriez un certain talent pour le développer en talent certain... plutôt que de choisir une profession uniquement parce qu'elle est plus valorisante ou rémunératrice comme le souligne ce cher Sodak.

''...Il y a un océan entre la situation des Haïtiens, des Nigérians et le sujet : "La même chose pour tout le monde", un salaire universel, ou, pire une allocation universelle. Soyons donc un peu plus respectueux en ne nous appuyant pas sur ces situations extrêmes pour défendre des idées, aussi généreuses soient-elles...''

Mais dites-moi, avez-vous déjà réfléchis au pourquoi de l'existence de cet océan qui fait que les haïtiens ou les nigerians se retrouvent injustement dans cet état de pauvreté extrême... Ne serait-ce pas simplement à la base parcequ'ils seraient victime de l'exploitation de gens qui croient qu'ils valent plus ou mieux qu'eux... que ramasser les bananes que mange le chirurgien ou travailler dans des mines pour extraires les métaux nécessaire à la fabrication de ses scalpels ne vaudrait pas autant que les interventions qu'il pratiquerait...

Prenez Haïti par exemple... n'est-ce pas le prix exorbitant exigé par Napoléon aux esclaves révoltés du temps (150 millions de francs or) qui est à la source de leur pauvreté... La monarchie ou l'impérialisme du temps qui voulait une rançon pour la liberté des habitants de l'ile... rançon qui a drainé 80% des richesses haïtiennes jusqu'en 1947... Pourrait-on dire dans ce cas que la pauvreté des haïtiens est le fait de la cupidité ou de l'élitisme de la France...

Le cas d'Haïti n'en est qu'un parmi tant d'autres vous savez... des histoires d'horreurs extrêmes qui ne sont que le fait de gens qui croient qu'ils valent plus que les autres, qu'on peut tout leur prendre car ils n'ont pas les moyens de se défendre ou ne bénéficient de la sympathie des grandes puissances... que tout leur est dû et que les autres ne méritent que le minimum vital.

Ne dites pas n'importe quoi et je respecterai vos opinions... sinon je les critiquerai avec véhémence car c'est de la vie des gens qu'on parlerait ici... pas du fait que vous aimez ou non la crème glacée à la pistache!

Et es-tu opposé, SN3, à l'idée d'un salaire horaire de base identique pour tous avec des coefficients de modulation selon la pénibilité physique ou psychologique, le handicap, la prise de risque... ?

Mais à leur niveau l'élite n'a pas eu besoin des petites souris pour se mondialiser. Je parlais de la mondialisation et des droits de l'homme bien sûr.

La mondialisation des droits de l'homme et de la femme ?

Excuse moi les droits de l'humanité.

Y a pas de mal, j'avais compris. Le mot est ambigu alors j'aime bien rappeler que les femmes aussi sont des hommes.  :blush:

Et es-tu opposé, SN3, à l'idée d'un salaire horaire de base identique pour tous avec des coefficients de modulation selon la pénibilité physique ou psychologique, le handicap, la prise de risque... ?

Ni oui ni non, c'est discutable.

''...Or chacun en conviendra, chaque travail ne vaut pas le même prix car le prix à payer pour chaque travail est différent. Pourquoi nier l'évidence ?...''

Chez-nous on appelle ça le principe de la saucisse Hygrade :

Plus de gens en mangent car elles sont plus fraîches... et elles sont plus fraîches car plus de gens en mangent...

Vous tournez en rond cher Sn3... mais en contrepartie pouvez-vous me dire qui a fixé les prix et les salaires à ces niveaux... et le pourquoi de cet état de fait sinon les spéculateurs et les exploiteurs... Offre et demande... qui sont justement basé sur le fait que des gens qui gagnent plus cher peuvent payer plus cher des produits qui ne valent pas le prix fixé?

Je rajouterais que quand on est proche du pouvoir et des centres de décision, ou bien si on peut se rendre indispensable, on peut davantage faire pression pour avoir une grosse part du gâteau de l'exploitation.

Génie, il faut tout de même avouer que les saucisses de chez vous ne sont pas terribles (en me référant au petit drapeau, cela va de soi).

En ce qui concerne les prix je me référerais à cette citation : "Toute chose à la valeur que son acquéreur est prêt à mettre le prix". Il va de soi que nous ne sommes pas prêts à mettre le même prix pour toute chose.

Ainsi soit-il. :blush:

"Toute chose à la valeur que son acquéreur est prêt à mettre le prix".

Et c'est justement basé sur le fait qu'il y a inégalité dans les traitements cher Sn3... d'où l'allusion au principe de la saucisse...

Vous ne vous en sortez toujours pas cher Sn3... vous semblez vous limiter à expliquer le système actuel plutôt que de vous mettre dans le contexte d'un système ou les traitements seraient relativement égaux...

Il n'y a rien d'égal à ce que tout le monde gagne la même chose. Auquel cas il faudrait que tout le monde fournisse la même chose. Ce qui est complètement irrationnel.

En ce qui concerne les prix je me référerais à cette citation : "Toute chose à la valeur que son acquéreur est prêt à mettre le prix". Il va de soi que nous ne sommes pas prêts à mettre le même prix pour toute chose.

Il n'y a rien d'égal à ce que tout le monde gagne la même chose. Auquel cas il faudrait que tout le monde fournisse la même chose. Ce qui est complètement irrationnel.

Pas tout à fait, il faudrait que tout le monde fournisse le même effort. L'argent est une mesure unidimensionnelle, et les choses sont multidimensionnelles. Si tu les places sur une seule dimension, il y a des choses qui arrivent au même endroit. Mais la rémunération ne devrait pas être basé sur le prix des choses, ces derniers étant justement dépendant du marché donc aléatoires. A mon avis, la rémunération devrait se baser sur le rapport entre les efforts consentis et la valeur de l'argent dans la région. Si l'effort est le même, pourquoi le salaire devrait être différent ?