Par ailleurs le contrôle des conditions de l'expérience est chose normale, l'expérience visait à analyser une réaction dans un cadre précis, par ailleurs il faut voir comment ils contrôlaient les conditions par exemple le PH était maintenu stable par le simple ajout de phosphate, phosphate qui fut justement une clef majeur dans l'obention des dits composés, or le phosphate a très bien pu être présent de manière conséquente en certains endroit de la terre primitive dont il faut toujours se rappeler qu'elle a du comporter une diversité importante d'environnement, il faut ne faut jamais oublier pondérer avec ce point important!

Tu oublies un point crucial: l'experience tenait a montrer la maniere dont certains composant de l'ARN auraient put se former SANS l'intervention d'une personne intelligente. Etant donne que ces chimistes n'ont pas reussi a creer ces 2 molecules dans les conditions prebiotiques (notament sans intervention humaine), cela demontre que cela, si cela etait possible, est tres tres improbable.

Je peux bien avoir tous les elements pour faire un gateau (levin, farine, etc..) mais si je jette cela dans un four, je ne vais pas pour autant avoir un gateau. En tout cas, si je cree un gateau en controlant les temps de cuissons, en hierarchisant les differents procedes (du genre on commence par separer l'oeuf de la coquille, ensuite l'on va battre le dis oeuf, ajoute le sucre, etc..), comme l'on fait a une echelle bien plus elaboree ces chimistes, je ne vais pretendre par la suite qu'en laissant ces ingredients dans le fours (c'est a dire les oeufs avec leur coquilles, le sucre, le beurre,etc..), le gateau aurait put "surgir" ou "emerger" tout seul!!!

(1) La taille minimale pour quoi?! (2) Pour se répliquer entièrement?!

Oui. Sans capacite de se repliquer, une RNA n'a aucune chance d'etre "selectione" par un processus evolutif. Par consequent, toutes les combinaisons de nucleotides ont la meme probabilite et l'on revient au modele probabiliste de depart.

Oui. Sans capacite de se repliquer, une RNA n'a aucune chance d'etre "selectione" par un processus evolutif. Par consequent, toutes les combinaisons de nucleotides ont la meme probabilite et l'on revient au modele probabiliste de depart.

Dès que le processus de réplication commence (processus dont on ignore la probabilité), la sélection naturelle s'enclenche.

De plus, rien ne nous dit qu'il faille une séquence particulière, peut-être que de nombreuses séquences différentes fonctionnent.

La probabilite est precisement calculee en fonction de la proportion du nombres de ces differentes sequences. Voir mes precedents posts.

Je vois ce qui te trouble. En l'occurence je parle de la frequence a laquel les rayons UV ont ete declanche (et non pas la frequence des dis rayons). Enfin bon, cela se devine du contexte, non?

Dans ce cas on parle d'UV pulsé et de fréquence de répétition...

... encore une approximation...

Precisement et ce que ces chimistes ont "controlee" QUI jouait ce role avant l'existence de la premiere cellule? Je comprends bien que pour un chimiste, variees ces parametres soit necessaire afin d'aboutir au resultat choisit [du premier coup]. Mais je te rappelle que cette experience est censee reproduire des reactions chimiques s'etant [statistiquement] produit...sans chimistes precisement [Mais avec un nombre d'itération très important non reproductible en laboratoire]. Ce qui est plutot mal barre!

Exemple simple : le loto...

Tu joues. Tu as très peu de chance de gagner du premier coup. Pourtant certains le font.

Tu oublies un point crucial: l'experience tenait a montrer la maniere dont certains composant de l'ARN auraient put se former SANS l'intervention d'une personne intelligente. Etant donne que ces chimistes n'ont pas reussi a creer ces 2 molecules dans les conditions prebiotiques (notament sans intervention humaine), cela demontre que cela, si cela etait possible, est tres tres improbable.

:blush:

Improbable dans quelles conditions?!

Improbable dans un laboratoire certainement un probable sur la Terre primitive ça rien n'est moins sûr! Il s'agit là d'une expérience dont les conditions sont cadrés mais également dont l'échelle et la porté sont limitées! Pas besoin d'être bardé de diplôme pour savoir que la terre primitive avec ces océans et tout et tout, devait comporter une diversité importante d'environnement, ainsi la formation des divers éléments permettant la synthèse de l'ARN, hormis cette diversité d'environnement il faut y ajouter le facteur temps, une expérience en laboratoire étant limité et en espace et en temps!

Penses-tu vraiment que l'on a déjà effectué en laboratoire toutes les réactions chimiques possibles qui ont pu avoir eu lieu sur la terre primitive?! Ben non! Alors peux-tu donner des probabilités d'apparition des substances, pondérées comme il se doit (donc une probabilité de l'apparition des substances sur l'ensemble de la Terre primitive pendant une durée T qui pourrait se calculer en X milliers d'années)?! Ben non!

En revanche cette expérience est déjà une avancée, une avancée aussi intéressante dans sa démarche puisque celle-ci consistant à essayer une nouvelle approche qui donc s'avère mener à la synthèse des composés en question, ce qui légitimement donne de l'espoir pour les nouvelles expériences à venir!

Mais si tu veux dire que la probabilité (pondérée et tout et tout) est trop faible sans l'intervention d'un «chimiste» alors je n'ai qu'une chose à te dire, publie ton papier!

Je peux bien avoir tous les elements pour faire un gateau (levin, farine, etc..) mais si je jette cela dans un four, je ne vais pas pour autant avoir un gateau. En tout cas, si je cree un gateau en controlant les temps de cuissons, en hierarchisant les differents procedes (du genre on commence par separer l'oeuf de la coquille, ensuite l'on va battre le dis oeuf, ajoute le sucre, etc..), comme l'on fait a une echelle bien plus elaboree ces chimistes, je ne vais pretendre par la suite qu'en laissant ces ingredients dans le fours (c'est a dire les oeufs avec leur coquilles, le sucre, le beurre,etc..), le gateau aurait put "surgir" ou "emerger" tout seul!!!

Attend à présent tu veux démontrer la très grande improbabilité de synthèse de ces éléments puis par extension l'impossibilité de leur synthèse, par l'analogie du gâteau?!

Tu tiens vraiment à persister sur cette analogie?! Non parce qu'en lisant ça j'ai limite eu un fou rire, sérieusement je me suis vraiment marré!

Oui. Sans capacite de se repliquer, une RNA n'a aucune chance d'etre "selectione" par un processus evolutif. Par consequent, toutes les combinaisons de nucleotides ont la meme probabilite et l'on revient au modele probabiliste de depart.

C'est pour ça qu'au début il y aurait eu des polymères simples et non pas de l'ARN, la formation de polymères plus complexes (avec apparition d'activités catalytiques) puis finalement d'ARN dans le cadre du modèle de la proto-cellule expliquant comme on a pu avoir évolution d'ARN capable de se dupliqué, celle-ci étant apparus à partir de quelque chose d'antérieur à savoir les polymères précédemment cités et qui auraient été les premiers à avoir été sélectionnés!

Donc non il n'est pas question de modèle probabiliste de type, il y autant de chance que la vie se soit formé que de chance de rédigé un roman policier en tapant au hasard sur son clavier!

Désolé de ne pas avoir fini hier soir... j'étais un peu fatigué

Ok, j'ai pas l'impression que tu as compris. Reprenons. :blush:

Je te rappelle ce que tu as ecris et a quoi je repondais. J'ai commence par te dire que des "preuves" de quoi que se soit, en science, sont soumise aux incertitudes dues a la mesure. Ce a quoi tu as repondu:

Ce pour quoi je ne peux pas etre d'accord.

Tu cree un modele quelconque. Est-ce que le modele en question, avant meme d'etre soumis a l'experience peut comporter une "preuve" de quoi que se soit?

La reponse est non. En mathematique, c'est possible parce que les maths ne sont pas verifiees de maniere experimentales. Mais en science, les choses sont differentes. Un model peut et doit etre coherent sur le plan mathematique et montrer un comportement quelconque (lineaire, exponentiel, etc..) et declarer qu'un tel comportement est la preuve qu'un certain processus est entrain de se derouler, tant que ce modele n'est pas soumis a l'experimentation, il n'y a pas la de preuve de quoi que se soit. Nous sommes d'accord oui ou non?

Bigre... je crois qu'en plus de ne pas utiliser la bonne définition de preuve, tu ne sais pas ce qu'est un modèle... Disons pour faire simple qu'un modèle est un artifice mathématique censé représenté, de manière approximative, une portion de réalité.

Un modèle est mathématique. Les math ne se vérifie pas expérimentalement de manière directe, car les objet mathématique ne sont pas toujours des objet réels. On peut dans certains cas, cependant, associé à un objet mathématique, un objet réel. C'est ce qu'on par exemple en physique. Cette correspondance, est une partie du modèle. Disons son contenu. Ce contenu mathématique permet, même sans aucune considération de limite ou d'applicabilité, d'établir des raisonnement logique irréfutables (= preuve ou démonstration) liant un ensemble de causes à un (ensemble d') effet(s) (relation de causalité). Le fait que dans le cadre du modèle, le raisonnement soit irréfutable donne à la preuve son caractère absolu. Dans le modèle, c'et à dire dans la mise en équation mathématique d'une réalité physique, la preuve (qui est donc un objet mathématique) est absolue. Le modèle, lui, par contre, comporte en plus de l'armada mathématique un ensemble d'hypothèse, limites, approximations (qui sont souvent des hypothèses aussi) qui définissent les bornes et l'applicabilité du modèle. C'est cela que l'expérimentation défini ou valide selon que le modèle est (respectivement) empirique ou théorique.

En clair on peut voir la chose résumée un peu comme cela :

- Il y a le "virtuel" : on peut décrire des lois (mathématiques) dans le cadre des mathématiques pures.

- Il y a la réalité : Ensemble de phénomènes observables qu'on ne peut, à ce stade décrire qu'avec de mots.

- Cette réalité est approchée de manière mathématiques : c'est le modèle. On met en équation le problème. Du moment qu'il y a mise en équation (: paramètre physique <=> objet mathématique), on peut utiliser les lois mathématiques sur les objets mathématiques. A ces objets correspondent, dans le cadre du modèle, des paramètres physiques. Du coup, les lois mathématiques deviennent des lois physiques.

- Il y a ensuite la validité du modèle. Qui se mesure expérimentalement. Le but du jeu étant de dire si oui ou non, la correspondance des lois mathématiques et des lois physique est cohérente et pertinente. Si c'est le cas, comme les lois mathématiques sont nécessairement vrai, les lois physiques le sont aussi. En pratique, la cohérence et la pertinence du lien n'est pas absolue (<-- c'est pour cela que c'est le modèle qui n'est pas absolu...) : Elle sont définies par l'applicabilité dans un domaine particulier. (par exemple : faible déplacement ou température ambiante, ou vitesse très inférieure à celle de la lumière...).

Les preuves sont des objets mathématiques, et le modèle EST mathématique. Par conséquent, tu ne peux faire abstraction des notions mathématiques dans une démarche scientifique utilisant une notion de modèle.

Tu peux le repeter a tue-tete ce n'est pas pour autant que cela deviendra vrai!!

Non, ça n'a pas besoin de le devenir puisque ça l'est...

Les preuves absolues existent seulement dans les mathématiques et la logique, pas dans la science.

Un modèle est un artifice mathématique. Par conséquent, selon tes propres arguments, la preuve absolue existe dans un modèle. Mais une relation de causalité définie par un modèle n'étant pas aboslue, on en déduit alors que c'est le modèle qui est borné... Pas la preuve.

Mathématiques et la logique sont des systemes fermés, consistant en des systèmes de propositions, alors que la science est empirique et traite de la nature telle qu'elle existe. Le critère primaire d'évaluation d'une théorie scientifique est le resultat experimentale.

Les "science empiriques" sont ce qu'on apelle des sciences expérimentales (ex : physique). Les science expérimentale ne traite pas de la nature telle qu'elle existe. C'est une erreur couramment répendu de penser que les sciences expérimentales cherchent des vérités. La science est assez modeste pour savoir qu'elle ne peut pas prétendre connaitre et exprimer tous les paramètres influent de la nature. Elle a pour vocation d'écrire des approximation mathématiques aussi proche possible de la réalité pour être capable de prévoir (en cas de déterministe) ou définir une probabilité (en cas de probabilisme) de l'apparition d'un événement donné en fonction, donc, d'un nombre restreint de paramètre...

Je le répète, on fait de la science ou on en fait pas....

Quoiqu'il en soit d'ailleurs... Tout ce que tu as pu écrire n'a jamais contredit mon argument principale que je te rapelle :

" Des considérations et des calculs probabilistes ne débouchent en aucun cas sur une conclusion déterministe".

Les preuves- au sens mathematique du termes- ont deux characteristiques: elles sont permanentes et elles sont binaires. C'est a dire qu'une fois qu'un theoreme est prouve, il va le rester pour toujours et rien dans le future va remettre en cause ce theoreme prouve (a moins qu'il y ai un defaut de logique). Par consequent, un theoreme va etre prouvee de maniere absolue.

Oui.

Les preuves absolues auxquel tu te referes ne peuvent accessible que de maniere logico-deductive.

Oui. Mais ne déduis tu pas, de manière "logico-deductive" dans ton premier post ??

En revanche, toutes les connaissances scientifiques sont provisoires: rien n'est définitif. Donc l'idee d'une preuve absolue est absurde (au sens philosophique du terme). Il n'y adonc rien de tel qu'une preuve absolue, finale en science.

Une connaissance scientifique n'a strictement rien à voir avec une preuve... L'incertitude est liée à l'écart toujours éxistant entre modèle et réalité. L'expérimentation étant le seul moyen de mesure de cet écart, chaque expérimentation peut potentiellement remettre en cause la validité du modèle.

Exemple simple et archi connu : La méca classique. Aucune expérience, à ce jour, n'a montrer d'écart assez grand entre le modèle classique et la réalité dans le domaine des phénomènes mécaniques macroscopiques (pas infiniment grand, pas infiniment petit). Il y a quelque siècle, aucun expérimentation ne permettaient d'ailleurs d'invalider le domaine même dans l'infiniment petit et dans l'infiniment grand. Quand les premiers résultats contredisant la théorie classique sont apparu, on s'est rendu compte qu'il y avait une limite au modèle classique et qu'il fallait en développer un différent au delà de ces limites. La connaissance a donc été invalidé.

Toutefois, les preuves et démonstration des lois de la théorie classique restent vrai... Nous les utilisons d'ailleurs toujours, les lois classiques : comment crois tu que ta voiture affiche sa vitesse ? comment crois tu qu'on dimensionne les construction ? ...

Le modèle et son contenu mathématique reste vrai... ce qui est soumis à la perpétuelle remise en cause, est son domaine d'application.

Un modele n'a de valeur qu'a la condition d'avoir ete eprouve experimentalement. C'est pourquoi, " la preuve le modèle qui dit que l'eau pure boue à T=100°C à pression constante" est conditionnee aux resultats experimentatifs (-aux). Si par exemple, l'experience montre que l'eau boue par exemple a 99.99 +/- 1 degree, il s'agit d'une preuve que le dis modele est valide COMPTE TENUE DES TOLERANCES EXPERIMENTALES. (<-- et personne ne pourra jamais le réfuter...) puisque c'est toi qui défini, arbitrairement, tes tolérances...

Tu vois bien que c'est le modèle qui n'est pas absolu... Tu viens toi même de montrer que tu n'as pas compris ce que tu disais...

Maintenant, si d'ample experiences, montrent qu'en realite l'eau boue a 98.9 degree, le modele ne sera pas prouve valide dans le cadre de ces expériences : c'est à dire que ces expérience définissent une nouvelle limite au modèle....

Encore une fois c'est le modèle qui n'est pas absolu...

Ce n'est absolument pas du mepris. D'ailleurs je me demande bien d'ou vient cette idee.

Je m'en excuse... coup de nerfs.

Il s'agit plutot d'une reference a une aire de recherche philosophique: est-ce que les mathematiques sont une science.

Après les sciences dures, les sciences molles, ce que j'ai appeller les sciences flous (l'administration...), voici l'avènement des sciences philosophique...

Petite question : as tu un exemple de résultats expérimentaux des """"sciences philosophiques"""" ?????

Je te rappelle d'ailleurs a ce propos ton critere- pour juger ce qui est scientifique:

Deja, des la premiere question ont voit bien que selon ton premier critere (l'experimentation), les mathematiques ne sont pas une science.

Dois je te rapeller la définition de "si possible" ou tu as un dictionnaire chez toi ?

En mathématique, une forme d'expérimentation est le contre exemple. Malheureusement, comme beaucoup des objets mathématiques sont virtuels, pour faire plus d'expérimentation il faudrait lier ces objets virtuels à des objets réels. Par exemple :

1x+1x=2x

x, par exemple, est virtuel... pas d'expérimentation possible.

Mais, si :

x <-> banane

On a : 1 banane +1 banane=2 bananes

Ca, ça se vérifie plutôt bien...

Mais les mathématiques ne travaillent pas sur le cas particulier. Parce que justement, elles ne veulent pas être limités par les notions de limites et de domaine d'applicabilité que subissent les sciences qui travaillent sur un phénomène réel. Par conséquent, elle veulent s'abstenir de toutes expérimentation, puisque chaque expérimentation est un cas particulier, et qu'elle devrait étudier TOUS les cas particulier pour ne pas avoir de limite. Ce qui est impossible. D'où l'abstention/impossibilité/inutilité des expérimentations en mathématique.

De plus la démarche que je t'ai exposée s'applique plus dans le cas des sciences dites expérimentales, parce que je n'ai pas la prétention de maitriser les domaines que je ne connais qu'en surface... aussi importante soit l'épaisseur de peau de cette surface...

Les mathématiques ne sont pas une science

Je pense qu'il serait appréciable que tu arrêtes ce genre de propos...

LUCA n'est pas la première cellule

Deja d'une, les etudes sur la LUCA (last universal common ancestor)

Voui, ben voyons (et un copie colle-wiki, un!!). Bon deja, LUCA, comme son nom l'indique est bien la recherche de la Proto-cellule.

LUCA n'est pas la première cellule. Il s'agit d'un descendant très lointain de la première cellule, qui est l'ancêtre de tous les êtres encore vivants aujourd'hui.

Les êtres vivants, sur Terre, ont d'innombrables ancêtres communs. La première cellule est le premier, c'est-à-dire le plus vieux de ces ancêtres.

LUCA est le dernier, c'est à dire le plus jeune de ces ancêtres.

En anglais, LUCA signifie "Last Universal Common Ancestor", ce qui veux dire en français "Dernier ancêtre universel commun".

Considérons un cas simple, dans lequel chaque génération est appelé par une lettre :

Imaginons un être monocellulaire que nous nommerons A.

A a deux descendants, B1 et B2 puis meurt.

B1 a deux descendants C11 et C12 et B2 a deux descendants C21 et C22 puis B1 et B2 meurrent.

C11 n'a pas de descendants et C12 a un descendant D12, et C21 a trois descendants D211 D212 et D213 et C22 a un descendant D22 puis C11 C12 et C2 meurent.

D12 meurt.

Dans cette situation :

1. Qui est la première cellule ?
   
2. Qui est LUCA ?
   

La réponse à la question 1 est A.

La réponse à la question 2 est B2.

On voit bien que calculer la probabilité d'apparition de B2 serait absurde, car il faut prendre en compte le fait que B2 provient de A.

Cet exemple montre bien que LUCA et la première cellule, ce n'est pas la même chose.

Plus d'informations sur LUCA : My Name is LUCA¿The Last Universal Common Ancestor

LUCA is short for Last Universal Common Ancestor, and it is from this organism that every living cell on the planet has descended. LUCA does not represent the earliest stage in the evolution of life

bon je commence à avoir mal à la tête moi...

et sinon vous avez d'autres passions dans la vie ?

je vous imagine chacun de votre côté passant des heures à cherches des arguments, des exemples, des références pour vos prochains posts...

ça me laisse béate d'admiration... s'en est presque effrayant...

Pour ma part, à chaque fois que je lis un truc je me dis "nan... nan nan nan... c'est pas possible... il fait exprès... oui... il doit faire exprès... quoique... pffff... je réponds ?? ... mmmmm ... ouais... je pêux pas laisser passer ce genre de bêtises." ...

:blush:

*** Non, on est pas fous... enfin... presque pas... ***

Maintenant qu'en est-il d'une phrase tel que "aljkpoioaibgoibjoijapoineo aoijupoijuoi aoiajupoiejuoei pa oiepaoieju papoieuoiua poiueopiaue poiueouerroiauro pporiueouroe poieuroe r"? Ici, la probabilite d'ecrire cette phrase en utilisant des processus aleatoire est infime, en faite, elle est bien moindre que celle de la premiere phrase. Et pourtant, en lisant cette phrase, personne ne va en induire l'action d'un agent intelligent. Pourquoi? Tout simplement parce que meme si cette phrase est tres tres improbable, elle ne transmet aucune information.

On sait mesurer de maniere exacte le potentiel informatif (voir shanon information theory)et a partir de cela, en rapprochant cette mesure de shema pre-existants. Si tu desires en savoir plus sur cet aspect je t'invite a lire cet article:

David L. Abel, ¿The Universal Plausibility Metric (UPM) & Principle (UPP),¿ Theoretical Biology and Medical Modelling, Vol. 6:27 (Dec. 3, 2009)

C'est de la pseudo-science.

La théorie de Shanon dit exactement le contraire de ce que tu prétends : elle dit que les messages aléatoires contiennent plus d'information que les textes écrits en anglais.

Qui plus est, la théorie de Shanon ne permets pas, je cites de "mesurer de maniere exacte le potentiel informatif". En effet, cette théorie utilise, pour mesurer l'information, une fonction d'entropie.

Il existe plusieurs choix possibles pour cette fonction d'entropie, et chaque choix mènera à des résultats différents (ce point a été découvert par Shannon lui-même).

La probabilite est precisement calculee en fonction de la proportion du nombres de ces differentes sequences. Voir mes precedents posts.

Aucun de tes précédents posts ne parle d'un calcul précis de probabilité. D'ailleurs, tu serais arrivé à quel chifrre ?

Pire, tu ne dit pas la probabilité de quoi. Car la "probabilité d'apparition de la première cellule" est quelque chose de très vague, de pas assez précis.

Il manque plusieurs choses :

• La durée : c'est la probabilité qu'une celleule primitive apparaisse en 1h ? Donc c'est normal que ce soit petit. Si c'est en 1 million d'année, c'est différent. Rappelons que, d'après la loio du 0-1, la probabilité de l'apparition de la cellule primitive tends vers 1 quand le temps temps vers l'infini. Autrement dit, si on attend assez longtemps, on aura forcément une telle cellule.
  
• L'espace : c'est la proba d'apparition sur Terre ? Pourquoi se limiter à une seule planète ? Si nous étions apparus sur Mars ou dans un autre système solaire, qu'est-ce que ça aurait changé ?
  
• C'est la probabilité de voir apparaître exactement la même cellule primitive ? Mais nous aurions pu voir apparaître une autre cellule primitive, légèrement différente, et ça n'aurait pas changé grand chose.
  

Résumé de mes arguments contre la thèse de Kyrilluk :

• La probabilité d'apparition de la première cellule que prétend calculer kyrilluk est mal définie.
  
• Cette probabilité n'est même pas calculée, on n'en a même pas une approximation chiffrée
  
• La confusion entre LUCA (le dernier ancêtre comun) et la cellule primitive (le premier ancêtre comun) fausse tous les calculs.
  
• L'utilisation de la théorie de Shannon est pipeau, la théorie de Shannon dit le contraire de ce que prétend Kyrilluk
  

C’est pour ça qu’au début il y aurait eu des polymères simples et non pas de l’ARN, la formation de polymères plus complexes (avec apparition d’activités catalytiques) puis finalement d’ARN dans le cadre du modèle de la proto-cellule expliquant comme on a pu avoir évolution d’ARN capable de se dupliqué, celle-ci étant apparus à partir de quelque chose d’antérieur à savoir les polymères précédemment cités et qui auraient été les premiers à avoir été sélectionnés!

Je pense que cela repond de maniere definitive a ton objection:

Origine de la vie: une nouvelle etude falsifie l'hypothese des polymeres complexes Mercredi 03 fevrier Une nouvelle étude publiée dans Proceedings of the National Academy of Sciences rejette la théorie selon laquelle l'origine de la vie découle d'un système de molécules auto-catalytique capables d'evoluer sans avoir besoin d'ARN ou d'ADN et leur pouvoir de réplication

Une recherche a demontree que ces polymeres ayant des proprietes catalytiques ne peuvent pas etre considerer comme des replicateurs (des entitees capable d'evoluer) dans la mesure ou ils perdent les proprietes essentiels a l'evolution lorsqu'ils atteignent une taille critique et un plus grand niveau de complexite. Une analyse rigoureuse de la dynamique moleculaire de ces molecules montrent que ces systemes auto-repliquant sont incapable de preserver leur information genetique et par consequent la selection naturelle est incapable de preserver les structures moleculaires les plus "adaptees".

Ces chercheurs affirment que différents scénarios de la Terre prébiotique peuvent être envisagé. Cependant, la propriété fondamentale de la vie comme un système capable de subir une évolution darwinienne a commencé lorsque l'information génétique a finalement été stockées et transmises comme il s'en produit dans les polymères de nucléotides (ARN et ADN). Par consequent, il est vain de chercher a expliquer l'origine de la vie en faisant appelle a d'hypothetiques polyemeres auto-repliquant precedent l'emergence de l'ADN et l'ARN.

Voir aussi: Science Daily

Je ne suis pas un spécialiste du domaine, donc je ne tirerai aucune conclusion.

Cependant, je vous invite tous à lire le texte ORIGINAL...

http://www.pnas.org/content/107/4/1470.full.pdf+html

L'article, pour moi, est bien moins affirmatifs que sa retranscription ici

Je pense que cela repond de maniere definitive a ton objection:

Origine de la vie: une nouvelle etude falsifie l'hypothese des polymeres complexes Mercredi 03 fevrier Une nouvelle étude publiée dans Proceedings of the National Academy of Sciences rejette la théorie selon laquelle l'origine de la vie découle d'un système de molécules auto-catalytique capables d'evoluer sans avoir besoin d'ARN ou d'ADN et leur pouvoir de réplication

Une recherche a demontree que ces polymeres ayant des proprietes catalytiques ne peuvent pas etre considerer comme des replicateurs (des entitees capable d'evoluer) dans la mesure ou ils perdent les proprietes essentiels a l'evolution lorsqu'ils atteignent une taille critique et un plus grand niveau de complexite. Une analyse rigoureuse de la dynamique moleculaire de ces molecules montrent que ces systemes auto-repliquant sont incapable de preserver leur information genetique et par consequent la selection naturelle est incapable de preserver les structures moleculaires les plus "adaptees".

Ces chercheurs affirment que différents scénarios de la Terre prébiotique peuvent être envisagé. Cependant, la propriété fondamentale de la vie comme un système capable de subir une évolution darwinienne a commencé lorsque l'information génétique a finalement été stockées et transmises comme il s'en produit dans les polymères de nucléotides (ARN et ADN). Par consequent, il est vain de chercher a expliquer l'origine de la vie en faisant appelle a d'hypothetiques polyemeres auto-repliquant precedent l'emergence de l'ADN et l'ARN.

Source: Vera Vasas et al (2010), Lack of evolvability in self-sustaining autocatalytic networks constraints metabolism-first scenarios for the origin of life, PNAS 2010 107:1470-1475

Voir aussi: Science Daily

Non ça ne répond pas de manière définitive il s'agit ici d'une difficulté qui avait déjà été mentionnée il y a quelques temps et que les auteurs du présent papier réitèrent à nouveau à savoir la faible héritabilité et donc pas extension de la faible plausibilité d'une évolution darwinienne des dits systèmes de polymères! Car oui la simple polymérisation qui devait caractériser ces dernières, n'est pas la même chose que la réplication dont il est question lorsque l'on entre dans le monde ARN à proprement parler!

Ce présent papier confirme simplement le fait que de simples polymérisations ne suffisent pas à avoir une évolution darwinienne à proprement parler, à cause d'une «héritabilité limitée», ainsi l'ARN n'aurait pas pu être le fruit que d'une simple évolution darwinienne à partir ces systèmes de polymères et que donc nous ne serions pas réellement dans un paradigme darwinien, ce que je crois bien volontiers! Mais donc il ne faut pas oublier que les premières proto-cellules n'ont pas forcément du commencer leur évolution ou devrait-on dire leur formation par des mécanismes strictement darwiniens (ce que cette étude justement récuse), certes leur évolution ou plutôt formation ayant pu dépendre à la fois d'un certain «darwinisme» mais aussi de conditions environnementales et chimiques propices qui ont activement participé au maintient à la réplication de ces proto-cellule ainsi qu'à l'élaboration de l'ARN! Ainsi dans le modèle de la proto-cellule que j'ai mentionné, il est également question d'un milieu soumis à une énergie géothermiques avec ce que cela implique également comme mouvements et conditions chimique particulières facilitant notamment la pénétration des nucléotides dans les vésicules et leurs polymérisations (ce qui devrait avoir une grande importance dans l'élaboration de polymères plus complexes), mais d'autres facteurs purement chimiques sont peut-être (probablement) entrés en jeu, les recherches suivantes nous en diront probablement d'avantage!

Notons d'ailleurs que récemment certains chercheurs pointent également dans cette direction (à savoir l'importance des émissions géothermiques) en tendant à rejeter l'hypothèse dite de la «soupe primordiale» au profit d'une origine impliquant la chimie des émissions hydrothermale!

New Research Rejects 80-Year Theory of 'Primordial Soup' as the Origin of Life

C'est intéressant et nous verrons bien où cela nous mène comme déjà dit précédemment tous l'abiogenèse n'est pas encore un mystère résolu et d'autres recherches et expériences devront avoir lieu pour résoudre le dit mystère, les modèles actuels sont sans aucun doute incomplets et susceptibles d'être modifiés de manière sensible, dans tous les cas c'est déjà bien que tu ai décroché du coup des 250 protéines/gènes et de LUCA et autres métaphores probabilistes à se rouler parterre, on progresse!

Je ne suis pas un spécialiste du domaine, donc je ne tirerai aucune conclusion.

Cependant, je vous invite tous à lire le texte ORIGINAL...

http://www.pnas.org/content/107/4/1470.full.pdf+html

L'article, pour moi, est bien moins affirmatifs que sa retranscription ici

Oui, faut dire que les conclusions de ces chercheurs laissent simplement la porte ouverte à d'autres hypothèses et théories en ce qui concerne la formation de l'ARN, dans tous les cas les recherches vont continuer! :blush:

Je ne suis pas un spécialiste du domaine, donc je ne tirerai aucune conclusion.

Cependant, je vous invite tous à lire le texte ORIGINAL...

http://www.pnas.org/content/107/4/1470.full.pdf+html

L'article, pour moi, est bien moins affirmatifs que sa retranscription ici

De toute manière, cette étude des polymères ne permet pas de calculer la probabilité d'apparition de la première cellule, contrairement à ce que voudrais faire croire kyrilluk.

Euh...

Je crois que tu t'enmele les pinceaux.

C'est Uno qui parle des polymeres comme ayant ete a l'origine de l'information genetique. Pour ma part, voir la premiere page, j'ai calculer les probabilite de l'apparition de l'info genetique via les proteines ou l'ADN.

Mais tu as raisons de relever que ces calculs -necessaires pour toutes etudes pretendant donner une explication a l'emergence du vivant- manquent cruellement a l'etude citee.

Merci de l'avoir releve. :blush:

Non c'est toi qui capte que pouic dans la première page de ce topic tu débitais des âneries en ne captant même tes propres sources (si tu veux on y revient mais à dix contre un tu ne capteras toujours rien :blush: )!

En vérité on ne peut pas établir une probabilité coulée dans le bronze concernant l'apparition de la vie, ni à partir de cette nouvelle étude portant sur la formation de l'ARN à partir de l'évolution de «systèmes» de polymères ni à partir d'autres études (encore moins à partir des cellules à complexité biochimiques modernes comme tu l'a fait à la première page, putain ) simplement parce que de nombreuses inconnues et incertitudes persistent sur les conditions exactes ayant permis l'émergence de la vie et la durée sur laquelle cela à pu se produire!

Au passage, livre très intéressant que j'ai lu il y a quelques années et que je vous conseille :

Pour ma part, voir la premiere page, j'ai calculer les probabilite de l'apparition de l'info genetique via les proteines ou l'ADN.

Vraiment ?

Je ne retrouve pas le chiffre ?

C'était quoi ? 0,001% par an par planète ?