Les grandes écoles opposées à des quotas de boursiers

Bonjour,

j'ai suivi avec intérêt la discussion, étant moi même élève dans deux "grandes écoles" parisiennes et j'aimerai réagir à certaines choses qui ont été dites. Tout d'abord, comme l'a parfaitement montré 669, le principe même des quotas est injuste tant vis à vis des élèves non boursiers que boursiers qui intègrent par la voie normale (c'est à dire prépa) les grandes écoles.

Ensuite, même si les propos de la CGE peuvent paraitre maladroits (au sujet de la baisse du niveau), ils sont parfaitement exacts. Quel que soit la provenance de l'élève, les deux années de classes prépa donnent un niveau ahurissant aux élèves qui sont passés par là. Ce sont des machines à raffiner les meilleurs élèves de la France et c'est pour ça qu'un titre d'école prestigieuse est un sésame pour la vie entière: parce que les grandes écoles prennent les meilleurs élèves de toutes les disciplines! ( à l'exception de quelques Thésards et de brillants élèves de médecine ). Je pense donc qu'il ne faut en aucun cas remanier en profondeur ce système de concours qui était jadis le symbole de ascension républicaine.

Toutefois, il est évident que l'ascenseur social est en panne (pour reprendre la formule consacrée), les élèves boursiers ou étudiant en zone défavorisée ont beaucoup moins de chances d'intégrer une grande école: ils ne sont pas moins intelligents mais ils sont moins bien préparés. Il faut donc aider plus les élèves boursier prometteurs ( à l'image des établissements d'excellence mis en place récemment ) et les amener au même niveau que les bons élèves des établissements favorisés. De plus, il faut communiquer sur les classes préparatoires qui sont bien trop confidentielles, on lit tout et n'importe quoi sur ces classes mais on profite rarement de vrai témoignage. Dans mon école, je suis membre d'une association qui va soutenir des élèves de ZEP en les encourageant à tenter les classes prépa dont ils n'ont bien souvent jamais entendu parler. Dans mon esprit,les professeurs assument une immense responsabilité dans l'orientation de leurs meilleurs élèves.

Dans tous les cas, c'est un problème très compliqué.

Les gosses de familles aisées ne doivent pas bénéficier de Bourses. C'est logique non?

Exactement! Mais , à mon sens, les inégalités financières, bien que jouant un rôle dramatique, n'expliquent pas tout. Il faut aussi évoquer le caractère plus ou moins favorable aux études du milieu dans lequel évolue l'étudiant. En effet, comme l'a montré Pierre Bourdieu, il y a aussi des inégalités sociales. Ainsi, un élève dont les parents ont fait des études supèrieures, qui dispose d'une bibliothèque chez soi et qui vit dans un cadre d'émulation intellectuelle à beaucoup plus de chance de réussir qu'un élève issue d'une famille ou acheter un livre est un événement et ce à niveau de vie égal. Ce genre d'inégalité se retrouve surtout dans les classes moyennes (par expérience). Or si on se limite au seul problème financier, on s'aperçoit qu'il y a des élèves non boursiers (parce que leurs parents ont des revenus à peine supérieurs au plafond) qui meriteraient eux aussi une aide personnalisée au même titre que les boursiers et qui ne peuvent pas en profiter. Dans ce cas ce sont ces élèves qui sont désavantagés au profit des boursiers.

Une fois de plus la conclusion est évidente.

Je pense que tu ne piges pas l'enjeux. Ce que tu decris est precisement le CONTRAIRE de ce que propose le gouvernement. Ce qu'il veut c'est diminuer le niveau d'entree (et donc abaisser le niveau des concours) et par consequent le niveau de la formation.

Pour entrer a SupElec, l'X, normalSup, etc.. ce n'est pas des reseaux qu'il te faut. Les reseaux ne te servent a rien vu qu'il s'agit de concours.

Les réseaux se forment dans les promos de ces écoles , Ockrent en parlait trés bien

Je voudrais savoir combien de gosses issus de la classe moyenne , sans parler des quartiers difficiles , intégrent ces écoles.

La pemiére selection c'est le fric , la deuxiéme c'est le circuit scolaire du môme (quelles écoles a t-il faites ? Les plus réputées cherchent à caser leurs élèves là dedans pour continuer de briller , les écoles "normales" ont beaucoup moins de chance d'actionner le réseau pour caser leurs meilleurs élèves ) et en troisiéme arrive la selection par le concours.

Autant dire que le gosse qui vient d'un lycée moins réputé qu' Henry 4 avec le même bagage (classe prépa etc...) a déjà 2 trains de retard quand il se présente à l'X ou à Normal sup.

conclusion : les quotas ne remettraient pas en cause le concours mais tout un circuit qui débute bien avant l'arrivée au concours d'où la pression je pense

Autant dire que le gosse qui vient d'un lycée moins réputé qu' Henry 4 avec le même bagage (classe prépa etc...) a déjà 2 trains de retard quand il se présente à l'X ou à Normal sup.

conclusion : les quotas ne remettraient pas en cause le concours mais tout un circuit qui débute bien avant l'arrivée au concours d'où la pression je pense

Les concours sont anonymes, l'examinateur ne sait pas de quel établissement vient l'étudiant. Toutefois les prépas ne se valent pas comme tu le soulignes. Cette inégalité est double:

-inégalité de recrutement (les meilleurs prépa prennent les meilleurs élèves etc...)

-inégalité de préparation :les prépas privées peuvent s'offrir des examinateurs des concours, ce qui n'est pas de la triche mais permet de savoir comment se comporter le jour J et d'être mieux préparer à l'état d'esprit des exercices, les meilleurs prépas publiques H4, LLG etc ont des enseignents exceptionnels et pédagogues .

Autant dire que le gosse qui vient d'un lycée moins réputé qu' Henry 4 avec le même bagage (classe prépa etc...) a déjà 2 trains de retard quand il se présente à l'X ou à Normal sup.

Non. Du moment ou tu as fait classe prepa (quelque soit le lycee), tu as le droit de faire les concours. Les concours etant ANONYMES, ta theorie des reseaux et de je-ne-sais-quoi ne fonctionne pas.

Je viens d'une famille tres pauvre et j'ai grandi dans une zup. Je suis allee dans un lycee technique (j'ai fait un bac scientifique general avec option technologique) de ma ville. J'ai pas fais de prepa mais certains de mes potes l'ont fait avant d'integrer Normal Sup. Ils ne beneficiaient d'aucun reseaux.

L'inegalite n'est pas au niveau de la selection mais plutot sur l'education que les parents donnent a leur momes. Si les parents poussent les momes a faire des grandes ecoles, qu'ils donnent la soif d'apprendre et d'excellence a leur gamin, cela faira la difference tres rapidement. D'ailleurs il est remarquable que pendant ce debat, personne n'ait encore essayer de comparer le nombres de boursiers en 5ieme annee de grande ecole avec le nombre de boursiers en Master a la fac. Et la -surprise, surprise- il y a plus de boursiers en grandes ecole qu'au meme niveau en Fac!!!! :blush:

Voir :LePoint

Beaucoup de boursiers preferent les IUT parce que cela leur permet de travailler plus rapidement et de beneficier d'un train de vie en adequation avec la vie moderne (voyages, iphones, etc..).

conclusion : les quotas ne remettraient pas en cause le concours mais tout un circuit qui débute bien avant l'arrivée au concours d'où la pression je pense

Comme par exemple? Si il ne s'agit pas de changer les concours, qu'est-ce que tu veux changer?

Ensuite, même si les propos de la CGE peuvent paraitre maladroits (au sujet de la baisse du niveau), ils sont parfaitement exacts. Quel que soit la provenance de l'élève, les deux années de classes prépa donnent un niveau ahurissant aux élèves qui sont passés par là. Ce sont des machines à raffiner les meilleurs élèves de la France et c'est pour ça qu'un titre d'école prestigieuse est un sésame pour la vie entière: parce que les grandes écoles prennent les meilleurs élèves de toutes les disciplines! ( à l'exception de quelques Thésards et de brillants élèves de médecine ). Je pense donc qu'il ne faut en aucun cas remanier en profondeur ce système de concours qui était jadis le symbole de ascension républicaine.

Tout a fait. Pour moi, ce debat est surtout le faite de la section de la population francaise qui preferent la mediocrite.

Les gosses de familles aisées ne doivent pas bénéficier de Bourses. C'est logique non?

Ce n'est pas le cas.

Non. Du moment ou tu as fait classe prepa (quelque soit le lycee), tu as le droit de faire les concours. Les concours etant ANONYMES, ta theorie des reseaux et de je-ne-sais-quoi ne fonctionne pas.

Je viens d'une famille tres pauvre et j'ai grandi dans une zup. Je suis allee dans un lycee technique (j'ai fait un bac scientifique general avec option technologique) de ma ville. J'ai pas fais de prepa mais certains de mes potes l'ont fait avant d'integrer Normal Sup. Ils ne beneficiaient d'aucun reseaux.

L'inegalite n'est pas au niveau de la selection mais plutot sur l'education que les parents donnent a leur momes. Si les parents poussent les momes a faire des grandes ecoles, qu'ils donnent la soif d'apprendre et d'excellence a leur gamin, cela faira la difference tres rapidement. D'ailleurs il est remarquable que pendant ce debat, personne n'ait encore essayer de comparer le nombres de boursiers en 5ieme annee de grande ecole avec le nombre de boursiers en Master a la fac. Et la -surprise, surprise- il y a plus de boursiers en grandes ecole qu'au meme niveau en Fac!!!! :blush:

Voir :LePoint

Beaucoup de boursiers preferent les IUT parce que cela leur permet de travailler plus rapidement et de beneficier d'un train de vie en adequation avec la vie moderne (voyages, iphones, etc..).

Comme par exemple? Si il ne s'agit pas de changer les concours, qu'est-ce que tu veux changer?

Faut faire comme en médecine point barre , tout le monde peut tenter le concours , ça offre un panel large et le niveau ne baisse pas , la concurrence au contraire est d'autant plus rude.

Dans ces écoles , tout est balisé d'avance comme aux US , faut avoir fait telle école primaire , puis tel collége puis tel lycée et t'auras ta récompense , le mérite n'intervient qu'en troisiéme position aprés le fric et le balisage du parcours scolaire , y'a des lycées obligés pour avoir le concours (c'est bizarre vu qu'il existe un programme national) , ces lycées regardent aussi d'où les élèves viennent avant de les prendre car tout le monde , au courant du balisage , se ruent sur eux.

Bref le seul mérite ne suffit pas , c'est pas une découverte pour toi je suppose , c'est le secret de Polichinelle.

l'INSEE écrivait déjà :

http://fr.wrs.yahoo.com/_ylt=A0oG73ABgURLjzgAmbRjAQx.;_

ylu=X3oDMTByamlqaW9mBHNlYwNzcgRwb3MDMwRjb2xvA2FjM

gR2dGlkAw--/

SIG=122mdli38/EXP=1262867073/**http%3a//www.insee.fr/fr/ffc/docs_

ffc/ES361B.pdf://http://

fr.wrs.yahoo.com/_ylt=A0oG73..._ffc/ES361B.pdf://http://fr.wrs.yahoo.com/_ylt=A0oG73..._ffc/ES361B.pdf

Jeunes des banlieus dans les grandes écoles mais après ? Trouvent-ils du travail en France ?

Est-ce qu'ils ne s'expatrient pas tous ?

Faut faire comme en médecine point barre , tout le monde peut tenter le concours , ça offre un panel large et le niveau ne baisse pas , la concurrence au contraire est d'autant plus rude.

Comme en médecine? c'est à dire avec des amphis surchargés ou les "doublants" empêchent les "primants" de prendre correctement des notes. Des amphis avec au moins 80% de collés ( ce qui est infiniment supérieur au taux des prépa ou on peut toujours intégrer des école moins prestigieuses) . Sans compter que le concours de médecine, de l'avis de beaucoup de personnes (médecins y compris), ne sélectionne pas les plus apte à exercer la médecine mais les plus capable d'apprendre bêtement des centaines de pages de cours. Ensuite, il existe des prépas privées au concours de médecine, prépas excessivement chères etc...

Comme en médecine? c'est à dire avec des amphis surchargés ou les "doublants" empêchent les "primants" de prendre correctement des notes. Des amphis avec au moins 80% de collés ( ce qui est infiniment supérieur au taux des prépa ou on peut toujours intégrer des école moins prestigieuses) . Sans compter que le concours de médecine, de l'avis de beaucoup de personnes (médecins y compris), ne sélectionne pas les plus apte à exercer la médecine mais les plus capable d'apprendre bêtement des centaines de pages de cours. Ensuite, il existe des prépas privées au concours de médecine, prépas excessivement chères etc...

Les grandes écoles ne sélectionnent pas les plus méritants mais les plus friqués aprés balisage du cursus scolaire , médecine permet à chacun d'avoir sa chance

Si les amphis sont surchargés en premiére année c'est que c'est ouvert à tous , mais rassure toi en seconde année c'est nettement moins surchargé

A quand les classes prépas ouvertes à tous sur dossier (comme les IUT) et les grandes écoles selectionnant seulement et uniquement au mérite ?

Les classes prépas sont ouvertes à tous, sur dossier. Les grandes écoles choisissent les meilleurs des concours, le fric n'entre pas en ligne de compte.

Je peux pas mieux dire, c'est exactement comme ça que cela se passe. Pour le prouver, je vous renvoie au classement des écoles par le magazines l'Etudiant. Ce classement à l'avantage de faire figurer les notes au baccalauréat des entrants dans les grandes écoles, et l'on voit que pour esperer rentrer dans des écoles comme centrale Lyon ou mieux, il faut avoir au moins obtenu la mention très bien. Tout ça pour dire que l'argent n'entre pas ici en ligne de compte, ce n'est ni par piston ni par pot de vin qu'un élève obtient une mention très bien. Même les étudiants aisés sont seuls face à leurs copies! Le problème c'est qu'ils sont mieux armés et répondent mieux aux sujets que les autres, ils ont donc des meilleures écoles!

C'est dés le collège qu'il faut renforcer le niveau des bons élèves en zone dite défavorisée, quand on arrive au lycée, il est déjà bien souvent trop tard.

sauf que ceux qui réussissent aux concours ne sont pas nécessairement les meilleurs! Ils sont conditionnés pour passer le concours mais pas nécessairement recrutés sur leur qualités!

Ensuite, pour en arriver à être pris dans les prépas ou encore dans les écoles , il faut avoir un bagage culturel tel, que seuls ceux qui ont les moyens de se payer ces études là le peuvent : la reproduction des élites chère à Bourdieu en est la preuve ; les fils ou filles de nantis ont plus de chance d'y arriver que els autres tant la ghettoisation est prégnante dans le système des lycées. Quand tu viens d'un lycée de Seine Saint Denis, tu a smoins de chance d'y arriver que si tu viens d'Henri IV...

Donc la discrimination sociale existe d'où la nécessité de faire entrer les boursiers notamment de niveau IV

Les classes prépas sont ouvertes à tous, sur dossier. Les grandes écoles choisissent les meilleurs des concours, le fric n'entre pas en ligne de compte.

tiens c'est pas ce que j'écoute à l'instant à la TV (sur la 5 interview de Calvy) du directeur de sciences po , pour une fois y'en a un qui ne fait pas dans la langue de bois et qui dit ce que presque tout le monde sait : à savoir que les plus riches n'ont aucune envie de voir d'autres classes sociales qu'eux arriver.

C'est pas un scoop

Il m'a appris par contre que Polytechnique et d'autres grandes écoles prenaient des étrangers sans passer le concours dis donc.

Sciences po, c'est quand même quelque chose de très particulier, et je ne connais pas. Et qui n'est pas franchement représentatif, à mon sens, de l'ensemble des grandes écoles.

Quand on me parle de "grandes écoles", je pense aux écoles de commerce, aux écoles d'ingénieur. Et je peux t'assurer que la sélection ne se fait pas par le niveau de richesse...

Pour les étrangers qui viennent compléter leur cursus (ils n'ont pas passé le concours, mais ont déjà un diplôme de leur pays, si on parle bien de la même chose) je pense que c'est partout pareil.

Sciences po, c'est quand même quelque chose de très particulier, et je ne connais pas. Et qui n'est pas franchement représentatif, à mon sens, de l'ensemble des grandes écoles.

Quand on me parle de "grandes écoles", je pense aux écoles de commerce, aux écoles d'ingénieur. Et je peux t'assurer que la sélection ne se fait pas par le niveau de richesse...

Tu ne connais pas mais science po est une grande école et dans le microcosme des grandes écoles françaises , il sait de quoi il parle , il baigne dedans

C'est tout l'interêt d'écouter des gens qui savent parce que c'est leur boulot aussi que de savoir.

Et pour les étrangers , faudrait savoir leur niveau et c'est pas partout pareil.

Si tu es riche , t'envoie ton gosse à Harvard , les étrangers sont trés recherchés parce qu'ils doivent payer davantage que les autres , ils sont aussi plus choyés

Papa Michelin avait payé la piscine à l'école suisse du fiston lorsque celui ci est parti , ça motive pour le prendre

C'est plus de l'école dans certains pays , c'est carrément le business qui prime , c'est peut-être pour cela que le classement de Shanghaï ne se fait pas sur les résultats des étudiants mais sur le nombre de publication des enseignants chercheurs de ces universités , Harvard côté en bourse investit un max pour avoir les meilleurs chercheurs , les résultats des élèves sont devenus secondaires.

Pour le reste , plus t'es riche plus t'es accueilli à bras ouverts que ton bulletin soit bon ou non , si papa peut payer la nouvelle piscine à la sortie , c'est pas le bulletin de notes du mec qui va les faire hésiter longtemps . C'est comme la fille Clinton , c'est pas son bulletin de notes qui a dû compter vu la pub que son entrée a fait à l'université.

Peut-ètre y a t-il une ségrégation dans la région parisienne , mais j'aimerais bien comprendre comment elle peut se faire étant donné que c'est un concours d'entrée , à moins qu'il y ait des tricheries dans le classement .

Le fait d'ètre boursier ou non n'influe pas sur les résultats du concours , mais sur la façon de payer ses études , alors expliques moi !

Je vais surement dire une bétise, un peu à la Candide, mais pourquoi essaye-t-on de régler un "abus" (si tel il ya), c'est à dire le fait que les grandes écoles seraient pour les riches, par un autre "abus", c'est à dire imposer un quota de personnes boursières même si celles-ci sont moins "fortes" que les autres ?

On doit quand même pouvoir trouver un système simple et égalitaire :blush:

le hic qui fait scandale c'est que les boursiers ne sont pas moins forts , à moins que tu considéres que les étudiants issus de ZEP quasiment tous arrivés arrivés dans le premier tiers au classement final de science po soient les moins forts de la promo !!

Pourtant les grandes écoles fonctionnent suivant le principe objectif de concours...

Oui, mais le recrutement tend à se refermer. Pour ac­céder à une grande école, il faut être inscrit dans tel ly­cée, habiter dans tel quartier... Les mécanismes économiques et institutionnels ne suffisent plus dit un prof de Bordeaux II qui connait le sujet

http://www.lefigaro.fr/emploi/2007/01/22/01010-20070122ARTWWW90839-

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