Initiative contre les minarets en Suisse

voile à l'école, ça ne te dis rien?

Celà reste anecdotique vu que le voile est interdit dans les établissemnt public.Celà concerne peu d'éléves c'est juste un sujet monté en épingle et sujet a polémiques.

Tandis que les Catho on réussit a faire reconnaitres les diplômes des universités catholiques par l'état.

Sarko est chanoine et que e sache n'est pas Imam c'est donc idiot de jetter l'oprobe toujours sur les mêmes.

Je ne partage pas cette analyse.

Il y a effectivement une violence directe liée à l'Islam, mais :

• Cette violence est peu efficace, a peu d'influence au final, et est même contre-productive pour ceux qui l'utilisent
  
• Cette violence commence à lasser mêmes les pays les plus "intégristes" question religion, comme l'Arabie Saoudite
  

Je ne pense donc pas que la violence liée à l'Islam soit si dangereuse que cela.

Je pense que le christianisme est infiniment plus dangereux car :

• le christianisme est plus écouté en Occident
  
• le christianisme au lieu d'attaquer frontalement, attaque par derrière, par exemple en demandant à être inscrit dans la "constitution européenne"
  
• le christianisme est plus sournois dans son action (Cf le sida en Afrique, sa lutte contre l'avortement, sa lutte contre les droit de l'Homme, etc...)
  

Grenouille je ne fearis que citer tes propres écrits:

Je pense qu'il est hautement improbable que toutes les religions soient exactement aussi dangereuses. Avoue que ce serait une coïncidence presque miraculeuse.

Le jaïnisme, par exemple, me semble moins dangereux que l'Islam à cause de ses préceptes de non-violence, de son concept non-destruction de la vie (ahimsa).

Donc oui, l'Islam ets plus dangereuse qu'une autre religion : le jaïnisme.

Et je pense que ce ne soit pas la seule religion dans ce cas là.

Au passage, voici mon classement, de la moins dangereuse à la plus dangereuse :

1. Jaïnisme
   
2. Islam
   
3. Christianisme
   

Pour le judaïsme, je ne sais pas trop où le classer :

• à égalité avec le christianisme ?
  
• Juste avant ?
  
• Juste après ?
  

Modifié le 22 décembre 2009 par transporteur

voile à l'école, ça ne te dis rien?

Il y a eu des cas, mais en quoi est-ce une demande des musulmans en France ?

Est-ce une demande d'une majorité d'entre eux ?

Existe t'il même un mouvement parmi les musulmans en France qui réclament ce voile ?

Je pourrais dire aussi qu'en France, les citoyens de confession catholique sont complètement opposés à l'avortement et ne cessent de le remettre en cause. Ce serait tout aussi faux.

Modifié le 22 décembre 2009 par Pheldwyn

Grenouille je ne fearis que citer tes propres écrits:

Heu, c'est très gentil de ta part de citer deux de mes textes qui disent que le christianisme est plus dangereux que l'Islam. :blush:

Je pense qu'il est hautement improbable que toutes les religions soient exactement aussi dangereuses. Avoue que ce serait une coïncidence presque miraculeuse.

Je pense qu'il est hautement improbable qu'une religion soit un bloc monolithique. Il existe des courants, plus ou moins modérés, ou à l'inverse extrêmes, il existe des croyants, plus ou moins pratiquants.

La religion s'adapte également à la société, au pays, à la région, au quartier, ...

Bref, ce serait une coïncidence presque miraculeuse que l'on puisse aussi bien classer les religions par dangerosité.

On peut certes classer peut-être les messages qu'elles délivrent ... mais le message sans son interprétation et ses conséquences sur les actes des croyants n'a guère de sens.

Modifié le 22 décembre 2009 par Pheldwyn

Bref, ce serait une coïncidence presque miraculeuse que l'on puisse aussi bien classé les religions par dangerosité.

T'as raison, elle sont toutes dangereuses :blush:

Aucun mot n'a de définition "officielle". Il n'existe pas, ni en France ni dans aucun pays une autorité qui imposerait tel ou tel sens à tel mot. Le sens des mots est fixé par l'usage.

Parfois, la loi définit un mot, lui donnant un sens précis dans le jargon juridique (c'est par exemple le cas du verbe "jouïr", qui a une définition juridique précise assez différente du sens habituel).

Le mot "islamophobie" n'a pas de définition juridique, et le code pénal n'en parle pas (contrairement à ce que vous affirmez).

L'adjectif "islamophobe" est récent, et, dès le début, il a servit à désigner Salman Rushdie, Ayaan Hirsi Ali, les caricatures de Mahomet...

Un article d'un site athée sur l'islamophobie : Du droit d'être islamophobe

Dans tout débat rationnel, le principe suivant s'applique :

« Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. »

Euclide

Tout le reste, c'est de la mauvaise foi.

Et bien si, il existe bel et bien des définitions officielles des mots de la langue française, dans le dictionnaire de l'académie française, ils sont publiés au journal officiel, preuve donc qu'ils ont une définition officielle, d'ailleur le dictionnaire en ligne que je cite régulièrement est un outil de recherche parallèle à celle de la commission du dictionnaire de l'académie française et les défitions que l'on y trouve sont elles aussi bien officielles.

http://www.academie-francaise.fr/dictionnaire/index.html

http://www.cnrtl.fr/definition/

Quand au pladoyer de ton site d'athéistes activistes franchement quelle source au combien fiable et impartiale ( cette remarque est bien évidemment ironique....) pour appuyer ta définition érronée de l'islamophobie... :blush:

Déosepticisme et islamosepticisme OK

Islamophobie punie par la même loi qui puni la xénophobie, point barre.

Alors qui enonce des soit-disants vérités sans preuve, qui est de mauvaise foi !?

L'UDC n'a pas changé le sens du mot "minaret".

L'UDC a utilisé le mot "minaret" dans son sens classique.

Cependant, l'UDC a affirmé que les minarets pouvaient être un instrument de conquête. Mais cela ne change en rien la définition de "minaret".

Tu confonds deux choses :

• la définition
  
• les propriétés
  

Autre exemple : Un cheval reste un cheval. Je peux trouver une nouvelle utilité au cheval, cela ne changera pas la définition du mot "cheval".

Bref, tout cela n'est qu'un jeu de mot absurde pour critiquer les Suisses.

Encore et toujours de la mauvaise foi :blush:

Les propriétés d'un minarêt sont incluses dans la définition du mot !!

http://www.cnrtl.fr/definition/minarêt

"Tour généralement élancée, pourvue de galeries ou de balcons en saillie orientés selon les quatre points cardinaux, s'élevant à côté du dôme d'une mosquée,

--Ci-dessus la description et ci-dessous la propriété/fonction le tout forme la seule définition réelle et officielle de ce qu'est un minarêt--

et du haut de laquelle le muezzin appelle les fidèles à la prière cinq fois par jour. "

L'UDC en présentant faussement le minarêt comme un objet de conquête et de pouvoir, redéfinissait ( changeait la définition à leur avantage...), via le prisme de leur idéologie nationaliste et xénophobe, le minarêt donc souhaitait opportunément que les citoyens suisses y voit autre chose que ce que sa définition officielle décrit, ce n'est donc pas moi qui a joué sur les mots mais bel et bien l'UDC qui a joué, parié et gagné sur l'ignorance de certains suisses concernant la véritable fonction et la véritable définition de ce qu'est véritablement un minarêt.

Affirmer que je joue sur les mots, alors que je ne fait que donner la vraie définition d'un mot est d'une mauvaise foi sans vergogne.

==> pour Stephane200 : tes propos sont tout aussi affligeants que ceux de Flo! Le nationalisme a mené deux guerres quasi successives! Alors que l'islam n'a pas mené que des guerres! Il y a des musulmans pacifistes et ils sont majoritaires alors que les nationalistes eux ne souhaitent que la guerre!

Quant aux croisades menées par les catholiques, elles n'avaient pas pour but de reprendre des territoires mais d'autres raisons bien plus complexes à démêler, mais il s'agit d'histoire, alors plongez-y vous plutôt que de raconter des salades sur l'islam et vous verrez que les minarets notamment ne sont pas consubstanciels à l'islam.

+1

Par ailleur et bizarrement certains minarêts sont même chinois :blush: cf la définition que j'ai déjà donnée

Ayant participé au débat, je sais la difficulté de la chose, mais veuillez vous efforcer de ramener les discussions sur le sujet initial, établir un rapport clair avec le sujet et éviter de trop s'éloigner. Si ce n'est pas le cas, le sujet sera clos. Merci

Je pense qu'il est hautement improbable qu'une religion soit un bloc monolithique. Il existe des courants, plus ou moins modérés, ou à l'inverse extrêmes, il existe des croyants, plus ou moins pratiquants.

La religion s'adapte également à la société, au pays, à la région, au quartier, ...

Bref, ce serait une coïncidence presque miraculeuse que l'on puisse aussi bien classer les religions par dangerosité.

On peut certes classer peut-être les messages qu'elles délivrent ... mais le message sans son interprétation et ses conséquences sur les actes des croyants n'a guère de sens.

L'argument est spécieux.

Le fait que les religions soient multiformes n'empêche pas de les classer.

Bien au contraire, plus quelque chose est multiforme et non-monolithique, plus on aura de possibilités différentes de classement.

Et bien si, il existe bel et bien des définitions officielles des mots de la langue française, dans le dictionnaire de l'académie française

C'est faux, il ne s'agit pas de définitions "officielles".

Il s'agit juste de la définition par un organisme. Les autres dictionnaires auront d'autres définitions.

Au passage, le Robert et le Larousse (par exemple) a un pouvoir normatif beaucoup plus fort que le dictionnaire d el'Académie française.

Autrement dit, la définition du Robert fait plus foi que celle de l'Académie française.

Encore et toujours de la mauvaise foi :blush:

Les propriétés d'un minarêt sont incluses dans la définition du mot !!

N'importe quoi. Tu joues sur les mots.

Dire que les minarets sont un "instrument de conquête", ce n'est pas redéfinir le concept de minarets.

Si on écoute ton discours, on devrait croire que la vérité ultime sur l'Islam et sur les minarets est inscrites dans les dictionnaires. C'est non seulement stupide (les dictionnaires ne savent pas tout et peuvent se tromper) mais extrêmement dangereux.

L'argument est spécieux.

Le fait que les religions soient multiformes n'empêche pas de les classer.

Bien au contraire, plus quelque chose est multiforme et non-monolithique, plus on aura de possibilités différentes de classement.

Au sein de ce quelquechose, certainement.

Mais là il s'agit de considérer plusieurs "quelquechose", tous non-monolithiques.

Si par exemple on considérait les religions comme un ensemble de nombres, chaque nombre représentant le degré de dangerosité d'un individu se réclamant d'une religion ... on pourrait avoir :

Religion A : [ 1, 2 , 2, 3, 3, 3, 3, 3, 4, ... ,10, ...., 105]

Religion B : [ 1, 2 , 2, 3, 3, 3, 3, 3, 4, ... ,9, ..., 106]

Religion A : [ 3, 3, 3, 3, 3, 3, ... ,9, ... 90]

Comment classer ces quelquechose les uns par rapport aux autres ? (bon, déjà l'indice de dangerosité du croyant suffisamment neutre et objectif, valable dans tous les ensembles, je n'y crois pas, mais passons). Ecart-types, moyennes, médian ?

D'un point de vue mathématiques, on pourra en effet classer suivant ces critères ... mais il faudra du coup juger quel critère est le plus adéquat pour classer :

- Une religion est plus dangereuse si sa moyenne de dangerosité est haute ? Son médian ?

- Une religion est plus dangereuse si son maximum d'individu dangereux potentiel est haut ?

- Une religion est plus dangereuse si l'écart type est grand ?

- Une religion est plus dangereuse si elle présente le plus d'individus dangereux au dessus d'un certain seuil ? Lequel ?

Et là il ne s'agit que de déterminer la dangerosité des actes directs des croyants.

Il faudrait aussi classer la dangerosité des textes et cultes, la dangerosité due à la réception de la religion par les autres (du conflit qu'elle peut engendrer),

... et là encore classer ces critères pour décider lesquels sont les plus légitimes pour juger de la dangerosité.

Et je ne parle même pas de l'introduction de la constante temps qui viendra modifier toutes les données précédentes ...

Au final, je pense qu'on obtiendrait un grand n'importe quoi !

Vouloir classer les religions ainsi me paraît "non seulement stupide, mais extrêmement dangereux" :blush:

Dangereux car le seul objectif réel consisterait à créer des tensions gratuitement, qui reposeraient pour le coup sur des classements spécieux.

Il vaut mieux savoir dénoncer les excès de chacune, et se prémunir des actes des individus les plus dangereux.

Modifié le 23 décembre 2009 par Pheldwyn

Pourquoi tu n'aime pas la guerre préventive ? Parceque tu ne peux même plus te réjouir des massacres et tortures faites par les dictatures extrémistes ?

Car elle n'a de préventive que le nom.

Le principe consiste à opérer sous un prétexte fallacieux et pour un objectif bien plus malveillant.

En Irak, les US en avaient rien à secouer des pseudo armes de destruction massives : forcément, ils savaient très bien qu'il n'y en avait pas, ils ont donc décidé de créer de fausses preuves pour donner corps à leur mensonge, leur prétexte.

Dans le cas qui nous intéresse, l'UDC a créé un prétexte (défendre la suisse des minarets), il a créé des "preuves" en maniant propagande et démagogie, dans le seul but, non pas de prémunir les suisse d'une quelconque menace, mais de porte atteinte à une catégorie particulière de citoyens suisses.

si je comprend bien dans tout cela

l'interdiction des minarets en suisse ou en france vont avoir une vengeance

énormes :blush:

quand on entend dire sur un rapport secret, en fait on ne sait rien

Le rapport est classé secrêt défense, mais la classe politique a communiqué juste le fait qu'il y a 8 mosquées extrémistes. Chiffre qu'il faut peut-être multiplier par 10, ou monter à 100% de prèches extrémistes, étant donné que si le rapport est classé secrêt défense et le contenu des textes sacrés islamiques, c'est que ce ne sont probablement pas des mosquées de Bisounours.

prouve-le! tu avances sans démontrer!

La classe politique n'a communiqué cette histoire de mosquées extrémistes qu'après le référendum.

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En France, il y avait des candidats ouvertement antisémites aux élections. L'antisémitisme était toléré et même assez répandu avant la seconde guerre mondiale.

Mais il était interdit de persécuter et tuer les juifs.

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Car elle n'a de préventive que le nom.

Le principe consiste à opérer sous un prétexte fallacieux et pour un objectif bien plus malveillant.

Tu inverses les rôles, c'est la paix précédent la guerre préventive qui est une paix fallacieuse.

Tu préfères donc que l'armée interviennent une fois qu'il est trop tard, une fois que saddam a des armes de destruction massives, ou alors une fois que la révolution chiite a éclaté et que les troupes iraniennes sont venues en soutient et sont présentes sur le territoire irakien ?

Il y a toujours eut des gens qui préfèrent perdre la guerre que la gagner, tu en fais partie...

Dans le cas qui nous intéresse, l'UDC a créé un prétexte (défendre la suisse des minarets), il a créé des "preuves" en maniant propagande et démagogie, dans le seul but, non pas de prémunir les suisse d'une quelconque menace, mais de porte atteinte à une catégorie particulière de citoyens suisses.

Quelles sont ces "preuves" ? La menace de construction de centaines de minarets dans le futur est bien réèlle. La Suisse n'a jamais eut pour vocation de devenir la pays des 1001 minarets.

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Vouloir classer les religions ainsi me paraît "non seulement stupide, mais extrêmement dangereux"

Dangereux car le seul objectif réel consisterait à créer des tensions gratuitement, qui reposeraient pour le coup sur des classements spécieux.

C'est une blague ? Et comment tu fais pour évaluer le danger que représente le fait de classer les religions ? Tu dois procéder de la même façon que tu as décrit, en évaluant le danger selon chaque individu humain... C'est trop facile d'ingorer le facteur humain pour tes raisonnements personnels, mais de l'utiliser comme argument contre les raisonnements de tes adversaires.

Il y a des idéologies plus dangereuses que d'autres, c'est une évidence. Alors la dangerosité on peut l'évaluer, et faire un classement. Parfaitement !!!! :blush:

Modifié le 23 décembre 2009 par stephane200

Vouloir classer les religions ainsi me paraît "non seulement stupide, mais extrêmement dangereux" :blush:

Dangereux car le seul objectif réel consisterait à créer des tensions gratuitement, qui reposeraient pour le coup sur des classements spécieux.

On peut également avoir le raisonnement inverse. Refuser le classement, qu'il s'agisse des religions ou d'autre, relève des idéologies baba-cool bienveillantes basées sur la pensée que tout le monde il est bon tout le monde il est gentil. Alors certes avec ce mode de pensée la vie est super belle, jusqu'à ce que le premier vrai ange exterminateur se pointe et commence à massacrer tout le monde. Et personne n'est prêt parce que personne n'a voulu évaluer la situation objectivement.

Nora berra claque la porte d'une reunion du groupe UMP a l'assemblee nationale .

http://www.20minutes.fr/article/372476/Fra...e-nationale.php

On peut également avoir le raisonnement inverse. Refuser le classement, qu'il s'agisse des religions ou d'autre, relève des idéologies baba-cool bienveillantes basées sur la pensée que tout le monde il est bon tout le monde il est gentil. Alors certes avec ce mode de pensée la vie est super belle, jusqu'à ce que le premier vrai ange exterminateur se pointe et commence à massacrer tout le monde. Et personne n'est prêt parce que personne n'a voulu évaluer la situation objectivement.

:blush: :coeur:

On peut également avoir le raisonnement inverse. Refuser le classement, qu'il s'agisse des religions ou d'autre, relève des idéologies baba-cool bienveillantes basées sur la pensée que tout le monde il est bon tout le monde il est gentil. Alors certes avec ce mode de pensée la vie est super belle, jusqu'à ce que le premier vrai ange exterminateur se pointe et commence à massacrer tout le monde. Et personne n'est prêt parce que personne n'a voulu évaluer la situation objectivement.

Un Grenouille de bonne foi aurait pu te rétorquer :

"En quoi l'inverse de refuser le classement" consiste à ce que "personne n'est prêt parce que personne n'a voulu évaluer la situation objectivement".

Ce n'est pas logique.

Cela voudrait dire que seul le fait de classer les religions permet d'évaluer et d'éviter le danger.

C'est ton point de vue, mais c'est faux.

D'ailleurs, ce n'est même pas que je "refuse" le classement par principe.

Comme je l'ai décrit, le classement est surtout stupide et inutile, justement, pour évaluer le danger.

D'ailleurs, et c'est là que je trouverais toujours étrange certaines réponses ... je finis mon message par :

Il vaut mieux savoir dénoncer les excès de chacune, et se prémunir des actes des individus les plus dangereux.

... et tu trouves à répondre :

idéologies baba-cool bienveillantes basées sur la pensée que tout le monde il est bon tout le monde il est gentil

Ta "perception" de mon propos est complètement à l'inverse de celui-ci ... :blush:

:blush:

Les Suisses sont tout simplement perspicaces, si il ont voté contre les minarets c'est qu'ils ne veulent pas ce genre de drames sur leur territoire:

Un éboulement de minarets fait 4 morts en Turquie: http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=s...port-2009-12-19

Voilà où mène la croyance, on commence par croire ce que raconte le premier venu qui prétend avoir un message de dieu, ensuite on croit qu'il faut des minarets, on en construit, et après ils s'écroulent et tuent des gens.

L'argument est spécieux.

C'est faux

N'importe quoi. Tu joues sur les mots.

Si on écoute ton discours, on devrait croire que la vérité ultime sur l'Islam et sur les minarets est inscrites dans les dictionnaires. C'est non seulement stupide (les dictionnaires ne savent pas tout et peuvent se tromper) mais extrêmement dangereux.

Tu sais quoi si c'est celà pour toi débattre d'un sujet, moi je dit stop, ras-le-c :blush: de ton attitude de conteste-tout pour faire ch tes contradicteurs, de ta mauvaise-foi et de tes insultes !!!

Tu peux penser ce que tu veux, je m'en cogne !

Nos points de vue sont irréconciliables, je sais très bien au fond de moi ce que vaut ce que j'ai dit de ce sujet et si j'éprouvai le besoin d'être saouler par quelque chose ( ce qui ne m'est jamais arrivé ni le besoin ni d'être saoul...), je choisirai un bon pack de bière bretonne ( ou de bière blanche au nom difficile à prononcer que je n'ai pas le droit de citer ici, l'abus d'alcool est dangereux pour la santé, consommer avec modération....) pas une prise de tête avec toi ou même qui que ce soit d'ailleur !...

Fin du Hors-sujet, désolé, pour en finir avec ce post ( et peut-être même avec le sujet....) les suisses ont été manipulé sans vergogne par un parti xénophobe nommé UDC qui a joué sur les peurs irrationnelles et surfé sur une actualité houleuse concernant le moyen-orient et le monde musulman ( notamment vis-àvis de la Lybie...)