preuve de l'existence de Dieu

Parce que c'est un sujet sur la religion.

Tu affirmes ici que l'interprétation de certains propos est interdite. Mais où est la limite ? Comment décides-tu que tel ou tel propos est interprétable, et que tel autre ne l'est pas ?

A moins qu'un propos ne soit interprétable que quand il t'arrange ?

Je n'ai rien interdit. Je dis simplement qu'il n'y a pas lieu d'interpréter des propos aussi concis que ça : "la théorie de l'évolution n'est qu'une théorie". Pour avoir les réponses à tes questions, lis la définition. Sinon, bah, amuse-toi à interpréter tous les propos :blush:

P.-S. Ce n'est pas tout à fait un sujet sur la religion elle-même. On peut parler de Dieu sans faire appel au christianisme, à l'hindouisme, à l'islam, etc.

Ce n'est pas clair du tout, car le mot théorie a deux sens très différents :

1. Ensemble de notions, de connaissances abstraites organisées en système
   
2. Spéculation
   

Très souvent, j'ai vu des gens disant a peu près la même phrase que toi, mais en utilisant le sens 2 du mot théorie. Dans l'expression "théorie de l'évolution", il s'agit du sens 1.

Et toi, dans quel sens utilises-tu le mot "théorie" ?

J'utilise soit l'un, soit l'autre. Ca dépend de la théorie.

J'utilise soit l'un, soit l'autre. Ca dépend de la théorie.

Donc, pour toi, qu'est ce que la théorie de l'évolution ? Une simple spéculation ? :blush:

ça veut peut-être tout simplement dire que tout est relatif.... :blush:

Est-ce que Dieu existe ou pas?

C'est éA la question qu'une grande majorité de personnes se posent. Mais la vraie réponse, la voici : Nul ne sait. Comme l'a démontré le gentil auteur de ce topic qui a du succès, tout acte ou création révèle forcément d'un créateur, même si le coiffeur en général n'est pas un être omniscient et capable de tout, même s'il est rationnellement impossible qu'un dessin sur un tableau se forme tout seul. Beaucoup de personnes se sont interrogées toutes seules sur ce sujet et n'ont pu qu'émettre des hypothèses : ''on ne peut pas le prouver'', ''on sait pas, personne ne le sait'', ''il existe, sinon comment la vie Terre aurait pu se former?'', ''il n'existe pas, c'est impossible, trop de misères dans ce monde''...Mais deux hypothèses peuvent se détacher ce celles-ci :

Hypothèse 1 : Dieu existe, sinon comment la vie sur terre aurait pu se former?

La vie humaine terre aurait pu se créer par hasard? Un grand hasard de approximativement 1 chances sur des centaines de milliards? 1 chance sur des milliards que la planète dispose d'une atmosphère et d'une température adaptée à la vie? 1 chance sur des millions que l'être humain aie des facultés de survivre sur la planète? Inconcevable...mais possible.

Hypothèse 2 : Dieu n'existe pas, c'est impossible, il y a trop de misères dans ce monde.

Peut-être que Dieu a décidé d'abandonner l'être humain à son sort? Peut-être qu'il à décidé de seulement créer la Terre et d'y insuffler la vie, sans se préoccuper du reste ? Oui, mais cela ne reste-t-il pas à la limite de l'inimaginable? L'existence d'un être tout-puissant, présent partout à la fois, qui, de surcroit, n'a pas été prouvée...

Conclusion :

Personne ne sait voire personne ne saura jamais si Dieu existe, faute de preuves. Personne ne peut prouver que Dieu existe, qu'il n'existe pas, on ne peut qu'argumenter(misère et pauvreté, guerres, absence de manifestation autre que par l'esprit ou la pensée, etc...). Même si généralement l'absence de preuves d'une existence engendre la non existence, on ne sait pas s celle-ci existe ou pas. Dans un bilan plus générale, la première des vérité sur ce thème la voici : Tant qu'il n'y a pas de preuves, on ne peut pas affirmer.

Est-ce que je crois en Dieu ou pas?

Non, je ne crois pas en Dieu. Non, je ne pense pas que Dieu existe. Je pense que la planète Terre s'est formée seule et/ou par hasard, mais pas par un être omniscient, car l'existence de ce dernier me parait inconcevable.

Je le répète : ces deux lignes ne sont que mon avis, chacun a un avis différent, et mon devoir est de respecter tout avis différent ou semblable...

Donc, pour toi, qu'est ce que la théorie de l'évolution ? Une simple spéculation ? :blush:

La théorie de l'évolution est une théorie intéressante. Ceci dit, il y a certains points sur lesquels je ne suis pas d'accord. Par exemple, on ne fera jamais avaler que les mouches ou les porcs sont mes cousins, même avec toute la bonne volonté du monde.

Je ne comprend pas pourquoi vous vous éternisez sur la théorie de l'évolution... en quoi celà prouverait-il que Dieu n'existe pas?

Et si vous remontiez un peu plus loin dans le temps, en faisant preuve d'un peu d'originalité... pour expliquer l'apparition des briques non-vivantes sur lesquelles reposeraient l'apparition du vivant.

é moins que vous ne preniez la Genèse aux mots et que vous vous limitiez à la pensée d'hommes vivant il y aurait 4000 ans de celà, avec les concepts et limites dans la pensée de ceux-ci... si ce livre dit que l'homme est apparu pratiquement à la toute fin alors c'est qu'il y avait une ''procédure'' pour mener jusqu'à lui... l'évolution n'explique que la diversification des espèces, pas l'apparition de la vie ou de la matière sur laquelle elle repose.

Pouvaient-ils parler d'électricité alors qu'ils ne savaient même pas ce que c'était...

Cela voulait-il dire que l'électricité n'existait pas car personne de ce temps ne pouvait prouver son existence avec les moyens du temps?

Faîtes preuve d'un peu d'esprit... vous aurez la preuve que Dieu existe... car de l'esprit, vous devez bien en avoir!!!

Genre... Un esprit saint ceint ou au sein d'un corps sain...

La théorie de l'évolution est une théorie intéressante. Ceci dit, il y a certains points sur lesquels je ne suis pas d'accord. Par exemple, on ne fera jamais avaler que les mouches ou les porcs sont mes cousins, même avec toute la bonne volonté du monde.

Notre programme génétique est pourtant écrit avec le même codage, les triplets de nucléotides ayant le même sens quelque soit l'espèce, mis à part quelques petites exceptions.

Non, je parle de ce qui s'est passe pendant le Big-Bang, c-a-d notament quelques nanoseconde apres son commencement.

Ah ?!

Et c'est sur cela que tu te bases pour affirmer la chance incroyable de l'apparition d'un univers où la vie peut exister (en plus seulement en de rares endroits à ce qu'il semble)?!

Les mots que tu tapes pourraient etre le fruit d'un logiciel essayant toutes les combinaisons de lettres et les jettants au hasards. Je n'ai pas besoin de postuler ton existence pour expliquer les mots que tu ecris. C'est juste qu'il est plus probable que tu sois une personne intelligente.

Attend voir seras-tu suffisamment attardé pour affirmer que les théories actuelles en matière d'abiogenèse reviendrait au même que de se dire que les messages d'un membre d'un forum serait en fait les suites hasardeuses balancé par un logiciel?!

Putain tu devrais publier dans la revue Science je suis sûr que les biochimistes qui travaillent sur la question serait trop cassés!

Plus sérieusement tu as du raté le fait que les Théorie en matière d'abiogenèse ne stipule pas que celle une probabilité tellement faible que s'en est impossible, en plus de pondérer que les réactions chimiques ont du être multiples sur une durée importante!

Attends tu ne vois pas l'énormité de ta comparaison avec les réponses postés sur un forum de discussion, putain t'es un vrai génie toi! :blush:

Et m'a donne deux exemple:

- un article sur une simulation informatique partant de l'hypothese que des structures apparaissent dans les plasmas forme de particules de poussiere

et l'autre

- un mome.

Y'a du foutage de gueule dans l'air non?

M'enfin, cela ne m'etonne pas: cela confirme ce que je me tues a t'expliquer: la complexite que j'ai decrit dans mon commentaire est le faite d'un esprit intelligent. Meme si le hasard et les forces de la natures sont capable de faire surgir un peu d'ordre au sein du chaos (pas besoin de prendre un exemple hypothetique d'une poussiere stellaire: lorsque l'eau de bain s'ecoule, un ordre surgit de maniere spontanee en la forme d'un vortex!) l'experience quotidienne nous apprend que c'est extremement limite et certainement au niveau d'organisation et de complexite de la plus simple des cellules.

Tu captes vraiment que pouic! Tout d'abord c'est quoi la limite ?! Pose nous la limite de l'accroissement possible de la complexité par des processus naturels, avec démonstration scientifique à l'appuie, nous appellerons ça la Théorème de Kyrilluk, la revue «Science» t'ouvriras grand les portes, arf!

Les deux exemples que je t'ai posté ne sont par ailleurs pas un foutage de gueule en revanche ta réponse si enfin à moins que celle-ci ne soit réellement de la stupidité! En effet à moins d'être limité tu le sais déjà, le premier exemple démontrant simplement que l'apparition de structures capables de se répliquer (et déjà d'une certaine complexité) est physiquement possible ! Le deuxième exemple à savoir le môme, prouvant qu'un accroissement important de la complexité est possible chez des structures/ organismes capables de se reproduire (oui, oui tu sais déjà de quoi il s'agit), aussi rien ne prouve que cela est forcément limité, l'expérience quotidienne ne prouvant pas que cela ne peut pas se produire sous certaines conditions, poils au fion!

Mais encore une fois j'attends que tu me dises au nom de quoi l'accroissement de la complexité serait limité et bonus je te demande si tu prétends toi-même que l'on ait déjà déterminé quel niveau de complexité minimale il est nécessaire pour obtenir une structure/organisme capable de se reproduire (une fois qu'il y a reproduction là encore tu sais déjà comment ça se passe)! Il faut dire concernant les cellules c'est que celles existant actuellement ont plusieurs milliards d'années d'évolution derrière elles aussi on ne peut guère affirmer que ces dernières représente la complexité minimum en matière de structure/organisme capable de se reproduire!

Aussi j'attends que nous définisse les limites de complexité que je te demande ici, ça m'intéresse beaucoup!

Ce n'est pas parce qu'une hypothese te derange (vu que tu es athee) qu'il faut la rejeter. D'autre part, il faudrait que tu arretes d'appeller sophismes toutes les idees que tu ne comprends pas.

Je ne rejette rien du tout mon grand car tu n'amène rien à rejeter!

Je te demande une démonstration (preuves, indices, construction théorique falsifiable) et qu'est ce que j'ai?! Rien! Tu veux que je rejette quoi là?! :)

Je te signale là que lorsqu'on cherche à démontrer scientifiquement comment la vie est apparu on laisse ses convictions de croyant, d'athée ou de ne sais quoi au vestiaire!

Concrètement on sait que la vie est apparu et à commencer par des organismes unicellulaires (la complexification s'étant fait par des mécanismes que l'on connait déjà), mais donc même en laissant de côté les indices et modèles que nous avons actuellement en matière d'apparition de la vie, le fait que l'on ignore comment celle-ci s'est produite ne constitue pas une preuve que celle-ci est le fruit d'une création et que celle-ci prouve (de part sa complexité que nous lui connaissons aujourd'hui) l'existence d'un créateur comme le prétende les tenant de l'Intelligent Design, ça prouve simplement que l'on ne sait pas! Par ailleurs scientifiquement ça ne mène en soit à aucune démonstration ni dans un sens ni dans l'autre puisque ça ne nous dit pas comment la vie a été créé, bref sans autre preuve ça ne mène à rien!

On cherche donc à déterminer comment la vie est apparu, et pour déterminer ce «comment» on s'en tient à divers faits (milieux et contexte dans lesquels elle est apparus, connaissances, observations et expériences en chimie prébiotique, constructions théoriques, etc, etc¿..), si maintenant via cette recherche du comment tu as quelque chose qui en faveur de l'intervention d'un créateur (dont ensuite il faudra encore déterminer la nature voir même l'origine) alors soit, j'attends (n'hésite pas à nous trouver des références scientifiques d'ailleurs :))!

Encore une fois, tu repettes le mots sophisme sans savoir semble-t-il connaitre sa signification. Si tu penses qu'il s'agit la d'une idee philosophiquement bancale et bien donne des arguments au lieu de sortir ton sempiternelle et agacant "ouai, c'est du sophisme, nanananere...".

C'est parce que la preuve de l'existence de Dieu par le Dieu-bouche trou est un sophisme ! et donc tu l'as bien mérité que je te dise « nananère », poils au derrière! :)

Je sais surtout qu'a chaques fois, tu m'as donne une etudes qui etait sencee montrer comment une "nouvelle" fonction complexe etait apparue, tu t'es toujours plante et m'a apporte des articles qui montraient des degradations du genomes (comme cet article a propos de la cellule du nylon, etc..).

Soit tu es vraiement un débile profond soit tu mens comme un arracheur de dent! Une mutations sur une séquence dupliquée, avec une nouvelle enzyme + modification d'autres enzyme avec nouvelle capacité à la clef ce n'est pas une dégradation ! En fait c'est toi qui assimile tout changement à une dégradation, en fait à t'entendre toute la diversité génétique de nôtre espèces (les divers allèles + les duplications et délétions) seraient des « dégradations »! :)

C'est à se demander si tu es vraiment bête à manger du foin mon tout petit Kyrillukounet d'amour!

Lorsque je te le fais remarquer tu donnes l'excuse du "l'evolution n'a pas de direction..blabla..et que des degradations de genomes permettent des adaptations...blabla..".

Putain tu es donc vraiment débile?! :)

Là encore tu captes que pouic c'est quoi pour toi une « dégradation » pour toi-même une duplication permettant une meilleure adaptation c'est une dégradation, bordel, la capacité à digérer le lactos à l'âge adulte ou encore à mieux digérer l'amidon c'est une dégradation ?! Arf, arf, non mais comment fais-tu pour débiter autant de conneries sans rougir?! On te paie pour ça ou quoi?! :)

Non et ce n'est d'ailleurs pas necessaire. Pas plus qu'il ne m'est necessaire d'inferer ton existence a partir de tes propos en calculant en "ponderant cela sur le nombre de possibilite une phrase peut etre construite en modulant de maniere aleatoire les 26 lettres de l'alphabet"..

Ok mon Kyrilluk tu es toujours en mode « débile mentale profond » mais bon remarque c'est encore et toujours ton habitude! :)

Grossomodo tu sais que le langage (parlé et/ou écrit ) est le fruit d'homme (hommes que tu as vu) bref oui tu n'a pas besoin d'inférer puisque tu sais déjà d'où cela vient et comment cela se faitde plus il n'existe aucune preuve, aucun indice, aucune construction théorique qui réfute l'origine parfaitement connu des phrases de 26 lettres aussi va vraiment falloir que tu expliques en quoi cette illustration par le langage est censé valider ton point de vue sur l'origine de la vie! :)

Ensuite je te le redemande : Puisque tu sembles suggérer que cela est statistiquement improbable que s'en est impossible peux-tu me dire combien de réactions chimiques non-dirigés par Dieu un intelligent designer serait nécessaire pour l'apparition de structures répliquantes en pondérant cela sur le nombre de réactions qu'il y a pu y avoir dans les océans primitifs sur un laps de temps donné?!

En attendant autre chose de ta part qu'à un autre sophisme d'attardé!

Deja parce que si l'on sait construire une tele on ne sait absolument pas construire une cellule, meme simple, sans impliquer plus de 150 acides aminee...

:)

Non mais t'es pas croyable toi, tu affirmes donc que les premières structures répliquantes ou « proto-cellules » ont forcément du être plus complexes qu'une télé parce qu'on ne sait pas (encore) comment elles sont apparus et comment elles étaient exactement ?! Putain t'es un vrai comique toi! J'imagine que tu vas de nouveau m'en vouloir si je te dit que ce que tu débite là est une sacrée conn¿..euh pardon, un sacré sophisme!

Non, le probleme c'est que tu as toujours eviter de repondre a cet objection. Tu reagit a la maniere d'un religieux qui a peur de perdre sa foi, ce qui te pousse soit a eviter de considerer les arguments contraires a ta foi, soit tu passes sur le mode "sophisme" lorsque la logique de l'argument est imparable (j'ai pas compte combien de fois tu as parler de "sophisme" ..c'est devenu comme un leitmotiv).

Dis moi tu carbures à quel hallucinogène, tu n'as amené aucun argument soutenant ton point de vue et tu ne fais effectivement que déblatérer sophisme sur sophisme!

Ta comparaison « rédaction de phrase avec lettres » et « apparition de la vie avec agencement de molécules dans un environnement donné » le démontre bien, et c'est en réalité simplement le même sempiternelle c'est complexe et/ou bien agencé donc c'est une preuve/indice en faveur de l'existence d'un créateur!

Faut pas dire que ton « argument imparable» est autre chose que cela, ce n'est même que ça, poils aux bras!

En attendant je te laisse me répondre à la question des limites en matière d'apparition de la complexité, que je t'ai posé plus haut et tu ferais bien d'y apporter des réponses satisfaisantes car c'est ta seule chance d'avoir un argument probant, poils aux dents!

Ah oui j'attends toujours les justification de tes propos concernant Archaeoptéryx

ça veut peut-être tout simplement dire que tout est relatif.... :blush:

Ce qui est évidemment faux.

Certaines choses sont absolues, comme on le constate tous les jours.

Si je veux me nourrir, je dois manger réellement, pas "d'un point de vue relatif".

PS : Cette relativité aurait pour conséquences que toutes tes critiques de l'Islam, de la burqa ou même de l'excision seraient infondées, car simplement relative, dépendant du point de vue, penses-y.

Les mouches sont mes cousines ! :blush: Je veux bien débattre de la théorie de l'évolution, mais sache qu'on ne me fera jamais avaler que les mouches sont mes "cousines éloignées". La théorie de l'évolution n'est pas définitive, ne t'en déplaise ! Dans 10 ans, peut-être qu'un scientifique réfutera cette théorie : c'est le principe même de la science.

Bon courage pour le boulot

Apparemment tu as du mal à capter ce qu'est une Théorie (ce n'est pas parce qu'elle est n'es pas définitive qu'elle est condamné à diapraitre et/ou à être entièrement réfutée et donc bonne pour les oubliettes) et aussi à quel point celle de l'évolution est solidement établie!

Aller je t'invite encore une dois à venir en discuter dans le présent topic car pour l'instant tu n'es toujours pas venu en discuter!

la maman a un esprit pour deux avant que le bébé naisse, même avant d'avoir le sien propre il n'est pas qu'un "processus physico-chimique", alors comment peux-tu dire ça quand il est né?

Il est le résultat de divers processus physico-chimique c'est un fait, toi aussi d'ailleurs et je prédit que si tu pertubes trop les processus physico-chimiques auxquels tu dois ton existence (par exemple en prenant un dose massive de cyanure) tu vas cesser d'exister, dingue non?!

Mais t'inquiète pour ton bien être je ne te conseille pas de tenter l'expérience!

Ca t'arrive souvent d'insulter les bébés ou c'est juste de l'intégrisme scientifique?

Tient j'ai insulté un bébé à présent, bigre méchant je suis!

La théorie de l'évolution est une théorie intéressante. Ceci dit, il y a certains points sur lesquels je ne suis pas d'accord. Par exemple, on ne fera jamais avaler que les mouches ou les porcs sont mes cousins, même avec toute la bonne volonté du monde.

Cela ne répond pas au problème de l'ambiguité de ton précédent propos.

Dans quel sens as-tu utilisé le mot "théorie" (deuxième occurrence) :

La théorie de l'évolution n'est qu'une théorie

Notre programme génétique est pourtant écrit avec le même codage, les triplets de nucléotides ayant le même sens quelque soit l'espèce, mis à part quelques petites exceptions.

Oué, et alors ? Dois-je conclure que les mouches sont mes cousines ? Ceux qui défendent le fait que les mouches sont nos "cousines" devraient au moins les qualifiées de génétiques pour ne pas entourlouper l'esprit des gens ======> "cousines génétiques" ou je ne sais quoi. Moi, j'en ai marre des études scientifiques poubelles dont on tire des conclusions hâtives.

P.-S. As-tu un article pertinent qui explique le fait que notre programme génétique est proche de celui des mouches ?

ARRéTONS DE TROP DIGRESSER, DéBATTONS DE L'EXISTENCE DE DIEU !!!! MERCI !

Il est le résultat de divers processus physico-chimique c'est un fait, toi aussi d'ailleurs et je prédit que si tu pertubes trop les processus physico-chimiques auxquels tu dois ton existence (par exemple en prenant un dose massive de cyanure) tu vas cesser d'exister, dingue non?!

cette vie, la vie, est le résultat d'une fluctuation quantique qui a eu lieu il y a 13 milliards d'années, et ce n'est pas une dose de ce que tu voudras qui va l'arrêter. Il faudrait donc apprendre a voir un peu plus loin que le bout de son nez, fut-il physico-chimique ou magnéto-plasmique.

vie antérieure avec une autre religion est ce possible ?

Je me pose certaines questions et si vous pouviez m'aider à y répondre,en échange je vous apporterez la preuve de l'existence de Dieu, selon moi bien sûr!

Pouvions nous réaliser des échographies au VII ème siècle?

Quel était le niveau de connaissance à cette époque en médecine et plus particulièrement en matière de reproduction et sur le mécanisme complexe qui conduit à la grossesse?

Parlions nous de spermatozoïde et d'ovulation à cette époque?

Or en lisant, les livres saints nous apportent des réponses plus que précises!

Comment l'expliquez vous? Si ce n'est par Dieu!

Les mouches sont mues par leur conscience collective dont la source est l'esprit de la reine des mouches. Un jour elle m'a rendue visite. Elle était bien vivante et toutes les mouches alentours, nombreuses à cette heure de la journée, se sont tournées vers elle telles des musulmans vers la mecque à l'heure de la prière.

Jusqu'à ce que les hommes connaissent leur dieu, je dirais donc q'ils ne font que singer les mouches.

Ici la terre! :blush:

De quelle planète viens-tu?

Et surtout quelle mouche t'as piqué?

cette vie, la vie, est le résultat d'une fluctuation quantique qui a eu lieu il y a 13 milliards d'années, et ce n'est pas une dose de ce que tu voudras qui va l'arrêter. Il faudrait donc apprendre a voir un peu plus loin que le bout de son nez, fut-il physico-chimique ou magnéto-plasmique.

une dose de ce que je voudrais?! :blush:

Dis moi tu carbures à quel hallucinogènes d'abord tu sembles me reprocher d'insulter un bébé et maintenant, tu.....comment dirais-je.....délire! Mais quand même évite de prendre une grosse dose de Cyanure car crois moi cette dernière va belle et bien t'arrêter!

Pour revenir à l'existence de Dieu, je dirais que la proposition "Dieu existe" est dans la même situation que la négation de la conjecture de Riemann : Si elle vraie, alors elle est prouvable.

En effet, dans toutes les définitions raisonnables de Dieu, Dieu a une influence trop immense sur toute chose pour que son existence passe inaperçue et soit improuvable.

Bien évidemment, si Dieu n'existait pas, son existence et son inexistence pourraient être improuvables.

Cher Blackbox... pas si incohérent en y pensant bien que votre allusion aux mouches!!!

''... Les mouches sont mues par... dont la source est l'esprit de la reine ... se sont tournées vers elle...

Jusqu'à ce que les hommes connaissent leur dieu, je dirais donc qu'ils ne font que singer les mouches.''

En effet... leur esprit (celui des hommes) se tourne vers celui de Dieu (Esprit)... en ce sens ils singent...

Par contre cher Padak, vos arguments sont plutôt enfantins !

Les hommes savaient bien ce qu'était le sperme et aussi les règles, il me semble que celà coule de source ... de même que les femmes connaissaient leurs périodes fertiles... même si ils ne connaissaient pas le processus scientifique exact de la grossesse ils savaient aussi que le foetus se développait par phase et que le processus durait 9 mois tant en lui-même qu'en elles-même... et ils savaient aussi que si ils ne mettaient pas ce qu'il faut mettre là ou il faut le mettre alors il n'y aurait jamais de bébé qui en résulterait... Ils faut savoir qu'ils savaient mettre autant les bonnes choses que les bonnes personnes en perspective... :blush:

Et les livres saints ne sont pas des cours de sexe à ce que j'en sais... ni de biologie avancé.