preuve de l'existence de Dieu

10 pages et toujours pas la moindre preuve...

Pourtant, les religieux disent que dieu a créer l'homme à son image. Il devrait être donc à peu près comme nous, avec le même mode de pensée.

De plus, toujours selon la religion, dieu a bien été capable de transmettre les 10 commandements, il sait donc communiquer avec nous.

Là, nous pouvons trouver un terrain d'entente : nous ne croyons ni l'un ni l'autre au Dieu décrit par les religions. Libre a toi de considerer que si un Dieu existe, ce ne peut etre que celui là. Et contrairement a ce que tu dit juste la dessous, revenir sur la définition de ce qu'on entends par "Dieu" ce n'est pas qu'un jeu de mot, c'est surtout un problème d'acceptation d'une idée non triviale et impactant fortement nos raisonnements ici.

J'ai démonté ton principal argument (le 2/)

Ton 1/ n'est que de la magouille de définition : en effet, tu peut appeler ton chien "Dieu" et dire qu'il existe, mais c'est un jeu de mot.

Ton 3 c'est l'argumentation de la relativisation de la connaissance qui peut être utilisé pour montrer n'importe quoi. Cette méthode a très bien été analysée (et démontée) par Schopenhauer. Je ne reviendrais pas dessus.

Je vois au moins trois failles dans cette "preuve" :

1) l'existence de Dieu n'implique pas sa toute puissance. (Là, c'est toi qui pose comme dogme que Dieu est tout puissant, en plus de Le personnifier.) ;

2) le fait que Dieu puisse apporter la preuve de son existence n'implique pas qu'Il désire le faire (ce serait la négation du libre arbitre) - En fait, cet argument de ma part est falacieux, car on parle de la prouvabilité de la chose, et non pas de la volonté de le faire. Mais il peut se transformer en : le fait qu'Il puisse prouver son existence n'implique pas qu'Il le fasse, ni que nous puissions, nous, le faire pour Lui ;

3) ces "preuves", comme toutes les autres, se font dans un système de description du monde (voir mes posts sur la vérité et la réalité). Dieu n'a pas forcément le meme systeme de réalité que nous, ce qui implique que meme si Dieu peut prouver, dans Son système, qu'Il existe, c'est peut etre nous qui ne pouvons pas comprendre cette preuve, car nous ne sommes pas nécessairement capables d'appréhender Son système.

Non, tu a démonté la premiere phrase de mon second argument, que j'ai moi meme invalidé et corrigé par la phrase surlignée. Cette phrase surlignée, tu ne l'a toujours pas "démontée", comme tu dit.

Mon premier argument, tu l'a juste dénigré avec ton histoire de chien ,mais tu ne l'a pas infirmé (relis donc le premier paragraphe de la réponse courante si tu en doute encore.)

Mon troisième argument, tu dit que Schopenhauer l'a démonté. Soit, je ne connaissait pas Shopenhauer, merci de me l'avoir fait découvrir. Si tu a un lien sur cette démonstration particulière, je serai ravi de confronter mes idées aux siennes et de vérifier qu'il infirme bien mon argument, et de voir là ou mon avis diffèrera du sien. (Wikipedia ne parle pas de ce problème particulier).

Mais bon, j'ai plutot tendance a me méfier des avis tout fait, je prefère me les construire moi meme, sur la base de mon propre vécu et de ma capacité a raisonner. Que tu ne veuille pas revenir sur cette demonstration, c'est dommage car cela empeche le bon déroulement de ce débat. Encore une fois, tu te contente ici d'affirmer.

Si je résume, donc, tu n'a encore infirmé aucun de mes 3 contre-arguments (sauf eventuellement le 3ème, ce qu'il me faut encore vérifier)

10 pages et toujours pas la moindre preuve...

La tu mélange allègrement foi et religion, dont tu cite le dogme. L'existence de Dieu n'implique pas que les religions aient raison. Comme tu dit, "les religieux disent", "selon la religion". Personnellement je ne croit pas à ce Dieu là. C'était le point soulevé par mon premier contre argument.

Là, nous pouvons trouver un terrain d'entente : nous ne croyons ni l'un ni l'autre au Dieu décrit par les religions. Libre a toi de considerer que si un Dieu existe, ce ne peut etre que celui là. Et contrairement a ce que tu dit juste la dessous, revenir sur la définition de ce qu'on entends par "Dieu" ce n'est pas qu'un jeu de mot, c'est surtout un problème d'acceptation d'une idée non triviale et impactant fortement nos raisonnements ici.

Ah là je suis d'accord.

On peut très bien croire en dieu sans être affilié à une religion. Ces gens là ne me posent absolument pas problèmes. Ceux sont les religieux que je n'aime pas trop.

Je respecte la pensée de croire qu'il y a un dieu qui nous a crée même si ce n'est pas comme cela que je pense. Par contre j'ai franchement du mal avec les religions pour lesquelles je ne fais aucune différence avec les sectes.

Mon premier argument, tu l'a juste dénigré avec ton histoire de chien ,mais tu ne l'a pas infirmé (relis donc le premier paragraphe de la réponse courante si tu en doute encore.)

L'exemple du chien est pour montrer que si tu redéfini Dieu, en lui enlevant ses attributs (notamment la toute puissance) alors tu peut "montrer" qu'il existe. Mais cette démonstration reposera uniquement sur un jeu d emots, puisque avec de telles méthodes, on peut montrer l'existence de n'importe quoi.

Exemple : Rien dans la définition des licornes ne dit qu'elles sont blanches.

Moi, je défini personnellement les licornes comme étant grises, et comme étant des rhinocéros.

Les rhinocéros existent, donc les licornes existent.

Cette démonstration de l'existence des licornes est parfaitement correcte, sauf qu'elle ne montre pas l'existence des licornes dans le sens commun, mais montre l'existence d'autre chose que j'ai appelé arbitrairement licorne.

C'est exactement ce que tu fais en redéfinissant Dieu en lui retirant la toute puissance.

Est-ce que ça prend de l'esprit... pour prouver l'existence de l'esprit.

Peut-être faut-il se voir soi-même comme enfant de Dieu à l'origine pour pouvoir faire la preuve de Dieu dans ce cas... Comme nous en serions tous car fruit d'une création originale, peut-être ne suffit-il que d'assumer ce fait... comme celui nous donnant l'intime conviction que nous serions tous de grands esprits chacun à notre façon.

étre original... étre créatif... étre unique en soi... se réaliser en réalisant qui nous sommes... n'est-ce pas à la base être un dieu. étre un dieu, ce n'est pas être le Dieu, mais ça donne une bonne idée de ce que serait l'idée.

Est-ce le Dieu qui a eu l'idée de l'Homme ou est-ce un homme qui a eu une idée de Dieu. Si l'homme est une idée de Dieu alors ce serait cette idée qui aurait eu ensuite une idée de Dieu...

Nous en serions au point ou l'idée de Dieu prendrait conscience d'elle-même... mais peut-on faire preuve de soi-même, puis-je prouver que je suis moi-même? Me prouver moi-même par moi-même que je suis moi-même un dieu... un dieu en création à tout le moins.

Tous pour Un... Un pour tous. Peut-être est-ce seulement là l'esprit de la chose... :blush:

Je me demande comment aujourd'hui on peut croire en dieu.

Comment au XXI siècle en est-on encore là?

Certains ne croient pas, ils veulent plutôt y croire! Je n'y vois d'ailleurs aucune objection mais faudrait peut-être arrêter avec tout ça!

Le monde dans lequel on vit est trop noir pour pouvoir croire en soit disant quelque chose d'aussi beau!

Réveil là-dedans!

Si vous devez croire en quelqu'un, croyez plutôt en vous-même car c'est assurément la seule personne qui vous aidera!!!!

Bonne journée et bonne année à vous tous mes amis!

:blush:

Comment au XXI siècle en est-on encore là?

Certains ne croient pas, ils veulent plutôt y croire! Je n'y vois d'ailleurs aucune objection mais faudrait peut-être arrêter avec tout ça!

Le monde dans lequel on vit est trop noir pour pouvoir croire en soit disant quelque chose d'aussi beau!

Réveil là-dedans!

Si vous devez croire en quelqu'un, croyez plutôt en vous-même car c'est assurément la seule personne qui vous aidera!!!!

Bonne journée et bonne année à vous tous mes amis!

:blush:

Ce n'est pas incompatible avec le fait de croire en Dieu. Je considère chacun de nous comme un part de Dieu.

L'exemple du chien est pour montrer que si tu redéfini Dieu, en lui enlevant ses attributs (notamment la toute puissance) alors tu peut "montrer" qu'il existe. Mais cette démonstration reposera uniquement sur un jeu d emots, puisque avec de telles méthodes, on peut montrer l'existence de n'importe quoi.

Exemple : Rien dans la définition des licornes ne dit qu'elles sont blanches.

Moi, je défini personnellement les licornes comme étant grises, et comme étant des rhinocéros.

Les rhinocéros existent, donc les licornes existent.

Cette démonstration de l'existence des licornes est parfaitement correcte, sauf qu'elle ne montre pas l'existence des licornes dans le sens commun, mais montre l'existence d'autre chose que j'ai appelé arbitrairement licorne.

C'est exactement ce que tu fais en redéfinissant Dieu en lui retirant la toute puissance.

Certes, mais toi aussi du choisit ta propre définition de Dieu, là. C'est toi qui choisit de considerer que Dieu se définit forcément comme un etre tout puissant. On peut parler de Lui longtemps, et ne jamais etre d'accord, tant qu'on ne s'accorde pas sur une définition commune. Tu choisit celle de la Religion, pas moi, et c'est en partie la raison de notre désaccord.

Certes, mais toi aussi du choisit ta propre définition de Dieu, là. C'est toi qui choisit de considerer que Dieu se définit forcément comme un etre tout puissant. On peut parler de Lui longtemps, et ne jamais etre d'accord, tant qu'on ne s'accorde pas sur une définition commune. Tu choisit celle de la Religion, pas moi, et c'est en partie la raison de notre désaccord.

Le sens étant définit par l'usage, l'usage définissant Dieu comme un être tout puissant gouvernant le monde, il me semble normal de se baser sur cette définition commune.

D'ailleurs, la plupart des croyants croient bien en un être tout puissant.

Quelqu'un pourrait croire en un autre être, qui serait créateur mais pas tout puissant par exemple, mais cet être n'aurait rien à voir avec ce qu'on appelle communément Dieu.

Au passage, si l'existence de Dieu n'est pas fixée, l'existence de Dieu est prouvable.

C'est très facile, il suffit de considérer le raisonnement suivant : :

Dieu, c'est Aton, le Soleil. Le Soleil existe, donc Dieu existe.

La possibilité d'un Dieu improuvable est encore exclue dans ce cas là.

Pour définir un Dieu improuvable, c'est possible : il suffit de prendre un concept dont l'existence est improuvable (par exemple le Monstre Spaghetti volant) et l'appeler Dieu.

Mais c'est une définition très capilotractée, et quel en serait l'intérêt ?

la seule chose que je vois,c'est toujours d'actualité

chaque religion a son fardeau de morts,il n'y a jamais eu autant de morts que pour défendre une religion ou une autre :blush:

s il n'y avait pas les religions,il y aurait moins de conflits a travers le monde

il y a chez nous (dieu) catholique

un peut plus loin il y a un autre (dieu)allah

ensuite plus loin ,il y en a un autre,je ne sait plus comment il s'appele continant (asie)

et bien sur il y en a d'autres,cela fait beaucoup pour une seule terre

plus il y en a ,moins on y croit,enfin pour moi

La justification n'a jamais été une preuve. Je pense que les gens qui croient en Dieu sont des phobiques de la MORT. Cette peur de l'inconnu et l'espoir que rien n'est jamais fini, qu'il y a un aprés.

Difficile de croire que tout est pur hasard et pourtant...

Je suis athée et la seule chose à laquelle je crois, c'est la hasard...

Bonnes fêtes à tous

Le sens étant définit par l'usage, l'usage définissant Dieu comme un être tout puissant gouvernant le monde, il me semble normal de se baser sur cette définition commune.

D'ailleurs, la plupart des croyants croient bien en un être tout puissant.

Quelqu'un pourrait croire en un autre être, qui serait créateur mais pas tout puissant par exemple, mais cet être n'aurait rien à voir avec ce qu'on appelle communément Dieu.

Au passage, si l'existence de Dieu n'est pas fixée, l'existence de Dieu est prouvable.

C'est très facile, il suffit de considérer le raisonnement suivant : :

Dieu, c'est Aton, le Soleil. Le Soleil existe, donc Dieu existe.

La possibilité d'un Dieu improuvable est encore exclue dans ce cas là.

Pour définir un Dieu improuvable, c'est possible : il suffit de prendre un concept dont l'existence est improuvable (par exemple le Monstre Spaghetti volant) et l'appeler Dieu.

Mais c'est une définition très capilotractée, et quel en serait l'intérêt ?

Soit. Alors fixons Dieu comme étant uniquement le principe créateur de l'univers. Prouve moi dans ce cas son inexistence. Ta démonstration initiale est alors hors de propos car elle se base sur sa toute puissance, qui n'est alors pas une donnée initiale.

Autre solution, admettons que Dieu est aussi tout puissant. Tu n'a toujours pas prouvé son existence, tu a juste montré que, sous reserve de limiter Dieu à ce que tu définit de lui, ma premiere contradiction de ta démonstration ne tenait pas. J'attends encore les contradictions des 2 autres.

Essayons de prendre un peu de recul :

Si tu restreint Dieu a quelque chose que tu peut définir en quelques mots, tu arrivera certainement a démontrer quelque chose dessus, puisque tu aura introduit des données initiales. Mais comme tu n'aura pas cerné complètement ce qu'est Dieu, mais plutot une réduction de ce qu'il est, ta démonstration ne sera valable que sur cette réduction. C'est pour cela que je te dit qu'il faut déjà s'entendre sur ce qu'Il est. Et c'est aussi le point levé par mon troisieme contre argument a ta démonstration, dont j'attends toujours un lien (a défaut d'une argumentation soit disant existante que tu refuse de donner) m'expliquant en quoi Schopenhauer pense le démonter, et surtout comment (et si) il arrive a le faire.

Enfin, et pour te dire, gentillement, sans chercher a t'offenser aucunement, que ca devient lassant, ton acception de ce que devrait etre Dieu est très teintée de la doctrine judéo-chrétienne. Tout ce que tu pourra éventuellement démontrer en t'en servant, sera que ce Dieu là n'existe pas tel que cette doctrine le décrit. Compare avec l'acceptation de ce que devrait etre Dieu dans la phylosophie bouddhiste, dans les cultes néo paganistes wiccans, dans les religions anciennes polythéistes, ou encore dans le dogme new-age. Tu y trouvera peut etre une vision plus complete de comment il peut etre percu, moins restreinte par ta culture personnelle actuelle et cela t'aidera peut etre a comprendre en quoi il est futile de vouloir prouver ou infirmer son existence.

Bonnes fetes.

Si tu restreint Dieu a quelque chose que tu peut définir en quelques mots, tu arrivera certainement a démontrer quelque chose dessus, puisque tu aura introduit des données initiales. Mais comme tu n'aura pas cerné complètement ce qu'est Dieu, mais plutot une réduction de ce qu'il est, ta démonstration ne sera valable que sur cette réduction.

Autre solution, admettons que Dieu est aussi tout puissant. Tu n'a toujours pas prouvé son existence, tu a juste montré que ma premiere contradiction de ta démonstration ne tenait pas. J'attends encore les contradictions des 2 autres.

L'objection du 2), je l'ai déjà réfuté précédemment. Cette objection confondait ce qu'on veut faire et ce qu'on peut faire.

Le 3), n'est pas une objection à mon raisonnement, mais une sorte d'objection qui peut être faite à tout et à n'importe quoi, et qui n'a donc aucune valeur.

La justification n'a jamais été une preuve. Je pense que les gens qui croient en Dieu sont des phobiques de la MORT. Cette peur de l'inconnu et l'espoir que rien n'est jamais fini, qu'il y a un aprés.

Difficile de croire que tout est pur hasard et pourtant...

Je suis athée et la seule chose à laquelle je crois, c'est la hasard...

Bonnes fêtes à tous

Pareil, c'est encore issu de l'endoctrinement judéo chrétien, tu mélange Dieu et religion, et tu mélange foi et  croyance en la réincarnation. Il y a déjà un fil sur la peur de la mort et la foi en Dieu, et j'y ai déjà répondu a ce genre d'affirmations.  

Bonnes fetes à toi aussi.

tu mélange Dieu et religion

J'ai l'impression que le problème, c'est que tu nommes Dieu un truc à toi qui n'a rien à voir avec le sens courant.

Le sens courant du mot "Dieu" fait quand même référence au Dieu des religion.

Pourquoi appeler pareil ton concept qui est différent ?

Si tu admets sa toute puissance, cela lève l'objection du 1).

Oui, mais toujours dans un systeme particulier, qui n'est pas celui avec lequel je définit Dieu moi meme.

L'objection du 2), je l'ai déjà réfuté précédemment. Cette objection confondait ce qu'on veut faire et ce qu'on peut faire.

Puisque tu t'obstine a ne pas voir cette objection là ou elle est dans son texte original, je te la remet : 

le fait qu'Il puisse prouver son existence n'implique pas qu'Il le fasse, ni que nous puissions, nous, le faire pour Lui 

Le 3), n'est pas une objection à mon raisonnement, mais une sorte d'objection qui peut être faite à tout et à n'importe quoi, et qui n'a donc aucune valeur.

J'attends le lien ou l'explication censées me le démontrer. Pour moi, cette objection permet de mieux définir ce dont on parle. Là, tu te contente (encore un fois) de réfuter en bloc sans donner d'autres explications.

Vu que tu ne tiens visiblement pas compte des nombreuses fois ou je t'ai demandé ce lien ou cette démonstration (argument 3), ni de la moitié de mes remarques a propos du mauvais ciblage de ta réponse a mon second argument(argument 2), ni ne semble comprendre en quoi tu t'obstine a mettre une limite a ta vision de Dieu (argument 1), et que tu cherche simplement a chaque fois trouver une contradiction a seulement un seul de mes propos à la fois, j'en déduit que cette discussion ne pourra que tourner en rond puisque ni tes réponses ni les miennes ne peuvent évoluer sans plus d'efforts de ta part.

Dans cette mesure, je vois mal comment je pourrai poursuivre cette discussion beaucoup plus avant. Sache que j'en suis désolé et que je m'excuse de ne pouvoir t'éclairer plus avant, mais tu reste sourd a chacune de mes remarques, alors j'abandonne. 

Je te souhaite quand meme bonne continuation sur la recherche de la "réalité" (sic, cf mes posts dessus) et de bonnes fetes.

J'ai l'impression que le problème, c'est que tu nommes Dieu un truc à toi qui n'a rien à voir avec le sens courant.

Le sens courant du mot "Dieu" fait quand même référence au Dieu des religion.

Pourquoi appeler pareil ton concept qui est différent ?

Non, le probleme c'est que ni l'un ni l'autre ne semblez partager la meme conception de ce qu'est Dieu. Pourquoi ne pas vous mettre d'accord sur cette question d'abord?

J'ai l'impression que le problème, c'est que tu nommes Dieu un truc à toi qui n'a rien à voir avec le sens courant.

Le sens courant du mot "Dieu" fait quand même référence au Dieu des religion.

Pourquoi appeler pareil ton concept qui est différent ?

Peut etre parce que mon entendement de "Dieu" est celui qui définit le mieux ce qu'Il est, dans mon système de pensée et de compréhension du monde personnel, et que ton acceptation, ainsi que celle des religions (notemment la votre, la judéo chrétienne), me parrait erronée car je pense que mon système est plus complet que le votre (en tout bon humain egocentré).

(par exemple, je ne crois pas en un Dieu vengeur, punissant, ni en l'existence de l'enfer. Je crois en une force créatrice. Pour moi, Dieu = Amour = Vie, il s'exprime ainsi a travers chacun de nous (dans notre vie propre), et qu'il est éternel, gratuit et autosuffisant )

Ce n'est pas moi qui le premier ai dit que tout est relatif.

Ni qui ai dit que relatif est un comparatif et non pas un superlatif, et donc s'applique a un systeme.

Non, le probleme c'est que ni l'un ni l'autre ne semblez partager la meme conception de ce qu'est Dieu. Pourquoi ne pas vous mettre d'accord sur cette question d'abord?

Pas mieux. J'ai essayé.

Cela dit, j'ai essaye aussi de lui montrer les limites de son systeme, ainsi que l'incohérence de son raisonnement dedans.

En un sens, Dieu serait idéal. Il serait idéalement même l'idéal idéal... suffisant en soi et imbu de lui-même en somme, et conscient de l'être... d'être plutôt partagé.

Si il est tout puissant, alors en ayant tout pouvoir il aurait le pouvoir de ne pas ou plus en avoir aucun... et n'ayant plus de pouvoir alors il n'aurait pas le pouvoir de les ravoir car n'aurait alors plus aucun pouvoirs...

Il faudrait lui accorder du vouloir aussi... sinon il pourrait n'importe quoi sans le vouloir... donc il pourrait aussi s'annihiler sans faire exprès... peut-être n'a-t-il que le pouvoir de faire ce qu'il veut après tout, une volonté de fer et de faire... sinon il pourrait faire ce qu'il ne veut pas aussi car ayant tous pouvoirs.

Idéalement je serais Dieu... alors je crois en moi et en mon idéal... une pierre deux coups.

Je ne voudrais surtout pas du pouvoir de faire ce que je ne veux pas faire... alors pour ce qui serait d'être tout-puissant... je préfère vouloir être intelligent en premier lieu... et pouvoir ensuite être génial dans mes beaux jours.

L'important est que Dieu se comprenne... qu'il pense par lui-même. Non pas qu'on ne le comprenne pas en ne le pensant pas par nous-même.

Vous voulez une preuve de l'existence de Dieu... fermez les yeux et pensez un peu à celui qui pense... pensez à vous. :blush: Y-a un petit quelquechose de surnaturel dans nos chacune de nos têtes... c'est l'esprit même de ce qui nous fait poser la question elle-même.

Ah ! le fameux débat Dieu n'existe pas/Dieu existe. Pour que ce débat soit vraiment constructif, il faut que chacun accepte de tempérer son ardeur. Quand vous affirmez que Dieu existe ou que Dieu n'existe pas, dans les deux cas, vous utilisez un postulat - c'est-à-dire une affirmation indémontrable et non démontrée - pour justifier votre foi - inféodée ou pas inféodée à une religion - ou votre athéisme. Personnellement, je suis un croyant qui ne s'inféode à aucune religion, et aucun athée ne peut ébranler ma croyance ; surtout quand les interlocuteurs athées essaient de convaincre avec des sophismes. Pour remettre à flot le débat, je demande aux athées de méditer ceci :

" 4. Où peut-on trouver la preuve de l'existence de Dieu ? Dans un axiome que vous appliquez à vos sciences : il n'y a pas d'effet sans cause. Cherchez la cause de tout ce qui n'est pas l'oeuvre de l'homme (la Nature, l'Univers), et votre raison vous répondra " Allan Kardec

J'attends des répliques intelligibles !