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Argumenter ou manipuler

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Invité Quasi-Modo

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Invité KARBOMINE
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Invité KARBOMINE
Invité KARBOMINE Invités 0 message
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Je comprend ce que tu dis, mais la satisfaction n'est jamais factice.

je ne dis pas le contraire, je dis que partant de rien, on crée un quelque chose. mais la suite de ton argumentation le met en péril, ce point de vue...

C'est la seule raison d'être du monde qu'on a construit.

La seule chose qui existe dans ce monde, c'est ce que nous ressentons. Le reste n'est qu'illusion.

pour moi, il n'y a que du temps, l'affect étant l'un de ses avatars mais ce point de vue se tient aussi. si tu connais le test de Myers-Briggs, je crois que ça rejoint la distinction fondamentale entre les F (feeling) et les T (thinking)... en d'autres termes, ma personnalité ne me permet pas de prendre en compte suffisamment les affects pour adhérer pleinement à ce point de vue, quoique je ne puisse en nier la subtilité.

je suis le premier à essayer de leur faire prendre conscience de la vanité de cette quête.

Pourquoi ne dirait-on pas "tant mieux" ? Est-ce que ça n'est pas ça, finalement, le principal ?

bah, si les gens vivaient tous sur une autre planète, je m'en foutrais royalement. le problème étant que nous avons sans cesse à faire commerce avec eux... alors ils compliquent les choses et nous importunent, parce que les idiots ont une force : ils sont nombreux. si l'on vivait en monarchie et que j'étais le monarque, je n'y verrais aucun problème... mais ce n'est pas le cas alors je trouve cela consternant d'avoir à subir les jugements et les misères de autres. ça m'affecte en m'otant une part de liberté, enb me fermant des possibles. je ne suis pas la seule visiblement, sinon, pourquoi essaierais-tu de leur faire prendre conscience de quoi que ce soit ? la conscience n'est pas le bonheur... certaines connaissances agissent comme des poisons.

Si tu penses (...) Sinon, ils réclameraient plus, tu ne crois pas ?

précisément. je trouve cela stupide parce que l'objet de leurs ambitions me semble dérisoire. enfin, je le suis aussi, sans être dénuée d'une certaine forme d'ambition...(Vanitas vanitatum et omnia vanitas)

Les gens sont libre de décider ce qui est important pour eux ou non.

S'ils jugent que la seule chose importante, c'est qu'on leur fasse une jolie cérémonie, une jolie scène de théâtre leur montrant qu'ils sont important et qu'ils ont quand même du pouvoir. et non pas avoir le pouvoir lui même, c'est que ça leur suffit.

C'est que c'est ce qu'ils veulent !

eh oui ! bande de beaufs... je n'y peux rien, j'excècre cette médiocrité satisfaite. toujours fuir dans les replis graisseux du ventre de Confort...

D'ailleurs, quand tu comparais uniquement la valeur marchande échangé, tu négligeais de prendre en compte les sentiments et sensations... C'est ce qu'on reproche en général aux chef d'entreprise de ne prendre en compte que l'argent :blush:

cf Myers-Briggs... ^^

On néglige surtout de regarder en face ce que veulent réellement les gens. C'est toujours le cas quand on parle de manipulation.

Ils ne souhaitent pas le pouvoir. Ils veulent être dirigé, par exemple. C'est plus facile de laisser à d'autre ce travail.

c'est à partir de ce moment de ton argumentation que je commence à te suivre. effectivement, de ce point de vue, il n'existe pas de manipulation. puisque c'est l'attente - consciente ou non - de celui que je présentais comme le client qui fait que tout cela devient possible. je tente une reformulation : la manipulation commence là où le commerce se fait dans l'ignorance de son besoin. c'est cela ? (entendons-nous : je signifie par "commerce" tout échange, pas forcément monnayé en argent. de toute façon, l'argent n'est qu'un outil de commensurabilité... il n'y a que du temps...)

Une femme qui cherche à tout prix à avoir son rêve idéal de couple, qui se fiche de la réalité : elle veux clairement son rêve.

mes penchants féministes me pousseraient à taper ma gueulante mais non. mon point de vue n'est pas aussi restrictif, pour mon plus grand malheur. j'étends ce système de projection/auto-illusion à tout commerce. amitié, homme/femme, femme/homme, homme/homme, femme/femme... etc. très rares (et du coup très précieux) les échanges lucides qui se donnent la peine d'exister. si tu ne vois cyniquement que la relation femme/homme, tant mieux pour toi ! au moins les trois autres t'apparaissent-elles vêtues de candeur... et de lin blanc ?

Dans tout échange pacifique, chacun obtiens toujours ce qu'il veux.

Les choses s'arrêtent exactement quand les deux ont eu exactement ce qu'ils voulaient.

Dans un couple, c'est pareil, mais en continu. Quel que soit l'état de bonheur des deux personnes en présence, le couple continue tant que les deux obtiennent exactement ce qu'ils veulent. (mais les gens sont très fort pour vouloir leur propre malheur :coeur: )

Il s'arrête à la seconde où l'un des deux cesse d'obtenir ce qu'il veux.

tout à fait d'accord. si j'ai dit des choses qui vont à l'encontre de ces dernières paroles, je les retire.

wilde disait : si dieu voulait punir les hommes, il n'aurait qu'à exaucer leurs souhaits. (approximatif)

Que le vendeur soit égoïste, je suis parfaitement d'accord. Qu'il se foute du bonheur du client, je ne suis pas d'accord :bo:

Un vendeur qui se fout du bien être de son client, il est mort et ne fera jamais de fric. C'est pas dans son intérêt.

Il fait pas ça pour être sympa, il fait ça pour récupérer de l'argent, soit. Mais on le sait non ? On est au courant.

On fréquente pas un marchant pour fréquenter un type sympa, on le fréquente pour acheter un truc.

C'est à dire lui filer du fric pour récupérer le matos (ou le service) dont on a besoin. Nous aussi, on se fiche de son bonheur, non ?

Toi aussi, tu te fiche de son bonheur non ?

hé hé... mais la vendeuse, c'était moi ! profession que je n'exerce plus mais qui m'a appris beaucoup de choses... je maintiens : le vendeur ne cherche pas le bonheur du client, en précisant toutefois : il ne le cherche pas pour lui-même mais pour les avantages qu'il en pourra retirer personnellement. donc il le cherche, certes... mais pas par altruisme. le tout n'étant qu'une métaphore. l'argent est bien pratique pour échanger des objets et en tant qu'image, il clarifie beaucoup la vision que nous pouvons avoir des rapports de commerce non-financiers.

Si les choses vont mal, c'est pas tant à cause de l'organisation de nos sociétés.

C'est simplement à cause de ce que les gens veulent.

C'est là dessus qu'il faut agir à mon avis.

si nous avions de divergences, je crois qu'elles se sont dissolues d'elles-mêmes...

agir ; mais uniquement pour après coup vivre entouré de vivants et non de zombies. pas par humanisme mais par intérêt. pour relever le niveau général et juste finalement pour abaisser le jeu et pouvoir, à nouveau, jouer candidement avec les autres, comme quand on ne voyait pas tout cela. non ?

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VIP, Gonade Absolutrice, Posté(e)
yop! VIP 20 446 messages
Gonade Absolutrice,
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Si on veut inclure tous les cas (et non ceux issus directement des interactions entre les individus) de ce qu'on peut appeler manipulation, notre définition rencontre le problème de ce que yop! appelait avec justesse les influences indirectes. J'ai peut-être écarté un peu trop vite la proposition faite dans le tout premier message, qui disait que manipulation signifiait dissimulation. En l'occurence ce serait plutôt la dissimulation d'une dissimulation et non une simple dissimulation ordinaire.

Rien que par rapport à soi-même, avant même l'interaction à autrui (et face à l'image qu'on se fait de lui), nous sommes déjà dans le biais de la manipulation inconsciente et incontrôlable.

Nous sommes tous des "rôles sociaux". Notre façon d'agir socialement est une manipulation de ce que nous sommes, qu'on occulte assez facilement en plus.

Manipulation dans une manipulation dans une manipulation... ou dissimulation de dissimulation de dissimulation.

Et au milieu de cet océan, je crois que l'intention d'orienter intentionnellement les choses qui sont dans notre sphère de conscience (et qui échappent à notre cible) est ce que l'on qualifie de manipulation.

Mais d'un point de vue absolu, on ne contrôle tellement rien...

Les gens sont cons, ça je suis d'accord. Ils se sentent heureux simplement avec des mots.

En partant du principe qu'on n'a pas les moyens de différencier la réalité de l'illusion, on peut se contenter de l'illusion des choses. Illusion qui est encore meilleure quand elle contient des bouts de vrai.

Et dans un sens, ne pas entrer dans la quête infinie de la vérité, du fond des choses, ça se défend : pourquoi s'engager dans un combat que nous n'avons pas les moyens de mener à son terme ? Ce mouvement perpétuel n'est-il pas aussi une grosse illusion ? De croire qu'on peut atteindre un palier supérieur alors que finalement, on n'est pas plus avancé, n'ayant pas l'absolu non plus.

Moi je ne blâme personne. Réfléchir et douter, c'est un peu masochiste. Mais ne pas réfléchir du tout, c'est dangereux.

La manipulation n'existe pas dans le sens ou c'est toujours un échange.

On donne à l'autre ce qu'il veux et on obtient ce qu'on veux.

On peut trouver, de l'extérieur qu'un des deux se fait "arnaquer", qu'il ne récupère pas "autant" que l'autre.

Si tant est qu'on puisse comparer les sentiments...

Certaines histoires d'amour fonctionnent ainsi. La personne arnaquée, même consciente de son état, se voit procurer des moments et une satisfaction bien plus riche que celle qui mène l'affaire pour son intérêt égoïste.

On néglige surtout de regarder en face ce que veulent réellement les gens. C'est toujours le cas quand on parle de manipulation.

J'envie ceux qui se contentent de peu et en retirent beaucoup. Je plains ceux qui en veulent trop et n'en retirent rien.

J'envie ceux qui en veulent trop et en retirent énormément, et je plains ceux qui se contentent de peu et n'en retirent rien ! :blush:

La relation commerciale, cependant, me semble biaisé par une contrainte qui échappent aux deux protagonistes (marchand et client) car même si la relation humaine s'établit, l'objectif de vendre reste inaltérable. A moins d'enfreindre et sortir de la relation commerciale. mais ce n'est pas une manipulation : le client sait ce que veut le marchand. Il est juste con de l'oublier.

si tu connais le test de Myers-Briggs, je crois que ça rejoint la distinction fondamentale entre les F (feeling) et les T (thinking)...

Les acteurs et les contemplatifs, c'est ça ?

pourquoi essaierais-tu de leur faire prendre conscience de quoi que ce soit ? la conscience n'est pas le bonheur... certaines connaissances agissent comme des poisons.

Je ne suis pas d'accord, la conscience de certains choses offre aussi des joies puissantes. D'autres sont des cauchemars. Il est donc compréhensible de voir des gens ne pas s'engager dans cette voie tâtonnante.

précisément. je trouve cela stupide parce que l'objet de leurs ambitions me semble dérisoire. enfin, je le suis aussi, sans être dénuée d'une certaine forme d'ambition...(Vanitas vanitatum et omnia vanitas)

L'ambition spirituelle est une façon de vivre. Il y en a beaucoup d'autres.

eh oui ! bande de beaufs... je n'y peux rien, j'excècre cette médiocrité satisfaite. toujours fuir dans les replis graisseux du ventre de Confort...

Je ne pense pas qu'on puisse placer les gens sous un jugement aussi basique. Certains sont revenus de questionnements torturés pour aborder la vie de façon physique, hédoniste et déléguer le monde du questionnement à d'autres.

Il est possible que des gens ne soient pas fait pour ça, de la même façon que je me sens généralement incapable d'être "acteur", dans l'instant sans question.

Pourtant, Brussolo dit : "Il est tellement jouissif d'être de temps en temps brute et bête !"

On est peut être soumis à un déterminisme qui nous échappe. Manipulation "divine", en quelque sorte.

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Invité KARBOMINE
Invités, Posté(e)
Invité KARBOMINE
Invité KARBOMINE Invités 0 message
Posté(e)
Citation (KARBOMINE @ dimanche 15 novembre 2009 à 22h12) post_snapback.gifsi tu connais le test de Myers-Briggs, je crois que ça rejoint la distinction fondamentale entre les F (feeling) et les T (thinking)...

Les acteurs et les contemplatifs, c'est ça ?

Nein, pas vraiment. les acteurs, c'est un type particulier, les ESTJ je crois. c'est plutôt ceux qui préfèrent la justice vs ceux qui préfèrent la compassion. tu l'as déjà passé ? je suis ENTP... hi hi.

Citation pourquoi essaierais-tu de leur faire prendre conscience de quoi que ce soit ? la conscience n'est pas le bonheur... certaines connaissances agissent comme des poisons.

Je ne suis pas d'accord, la conscience de certains choses offre aussi des joies puissantes. D'autres sont des cauchemars. Il est donc compréhensible de voir des gens ne pas s'engager dans cette voie tâtonnante.

je crois que le marquage couleur est clair... en quoi n'es-tu pas d'accord ? je dis juste qu'il n'y a pas de lien causal conscience-bonheur, puisque certaines connaissances rendent malheureux, c'est que certaines connaissances ne rendent pas malheureux, mais ça ne signifie aucunement que que toute connaissance ne rend pas malheureux !

pour la fin du message, je pense que titsta sera d'accord (enfin... ou pas ?), on peut être hédoniste, charnel, bon vivant sans être une recherche absolue du confort. quand je regarde autour de moi, je ne vois presque que des gens dont l'unique but est d'être "heureux", notion que personne ne prend la peine de définir. la plupart du temps, ce bonheur se résume à un confort QUI NE DIT PAS SON NOM et c'est le seul problème que ça me pose. mais ce n'est pas un mince problème.

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VIP, Gonade Absolutrice, Posté(e)
yop! VIP 20 446 messages
Gonade Absolutrice,
Posté(e)
je crois que le marquage couleur est clair... en quoi n'es-tu pas d'accord ? je dis juste qu'il n'y a pas de lien causal conscience-bonheur, puisque certaines connaissances rendent malheureux, c'est que certaines connaissances ne rendent pas malheureux, mais ça ne signifie aucunement que que toute connaissance ne rend pas malheureux !

Oui, mais j'avais l'impression que ton propos occultait totalement la notion de plaisir dans la connaissance/conscience des choses, le bonheur de savoir, la curiosité.

En te lisant, j'ai eu cette image de "soit ça rend malheureux, soit ça ne rend pas malheureux (= n'apporte rien)". J'ai eu envie de gommer ce qui aurait pu être omission. :coeur:

quand je regarde autour de moi, je ne vois presque que des gens dont l'unique but est d'être "heureux", notion que personne ne prend la peine de définir. la plupart du temps, ce bonheur se résume à un confort QUI NE DIT PAS SON NOM et c'est le seul problème que ça me pose. mais ce n'est pas un mince problème.

D'un point de vue concret, l'humain ne cherche que le confort. On y revient toujours. De notre petit esprit, les confond assez facilement dans l'idée.

Rien que l'expression "petit bonheur"... (une petite satisfaction de son confort mental ou matériel, plutôt :blush: ).

Chercher à être heureux, c'est une quête autrement plus difficile. Peut être vaine et source de frustrations ! Alors pourquoi se faire chier, hein ?

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Invité KARBOMINE
Invités, Posté(e)
Invité KARBOMINE
Invité KARBOMINE Invités 0 message
Posté(e)
D'un point de vue concret, l'humain ne cherche que le confort. On y revient toujours. De notre petit esprit, les confond assez facilement dans l'idée.

Rien que l'expression "petit bonheur"... (une petite satisfaction de son confort mental ou matériel, plutôt :blush: ).

Chercher à être heureux, c'est une quête autrement plus difficile. Peut être vaine et source de frustrations ! Alors pourquoi se faire chier, hein ?

pas que de la paresse... pour l'instant, j'en suis à l'homogénéité du chaos. les dernières traces de palpitations s'amenuisent. alors parler du bonheur...

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Membre, 44ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 44ans‚
Posté(e)
pour moi, il n'y a que du temps, l'affect étant l'un de ses avatars mais ce point de vue se tient aussi.

si tu connais le test de Myers-Briggs, je crois que ça rejoint la distinction fondamentale entre les F (feeling) et les T (thinking)...

En d'autres termes, ma personnalité ne me permet pas de prendre en compte suffisamment les affects pour adhérer pleinement à ce point de vue, quoique je ne puisse en nier la subtilité.

ça m'intéresse beaucoup ce point de vu ! J'avais jamais entendu parler de ça.

J'ai bien envie de débattre sur le sujet, je vais peut être créer un topic pour ça ^^

Il y a quand même quelque chose que je ne comprend pas, (dans le reste de ton message) c'est d'où vient ta colère ?

J'ai du mal à percevoir ce que ça t'ote comme liberté ? Quels possibles ça t'ôte ?

Qu'eux, ça leur ôte des libertés, parce qu'ils ne veulent pas être libre, ni aller au fond des choses, je peux comprendre. Mais pourquoi ça t'en ôterait à toi ? Ne fais-tu pas ce que tu veux ?

(Fait gaffe, je peux être très subversif comme type ^^ )

é un autre moment, tu parles de leur manque d'ambition.

C'est donc le manque d'ambition de tes semblables que tu regrettes ?

J'ai du mal à comprendre en quoi ça te dérange ? En quoi ça t'affecte ?

je ne suis pas la seule visiblement, sinon, pourquoi essaierais-tu de leur faire prendre conscience de quoi que ce soit ? la conscience n'est pas le bonheur... certaines connaissances agissent comme des poisons.

Question intéressante donc je prend le temps d'y répondre :blush:

Une chose est certaine, je n'essaye pas de leur en faire prendre conscience parce que leur inconscience me dérange. ^^

Je le fais parce que ça m'apporte un sentiment d'importance, et même souvent de la reconnaissance de leur part.

Qui plus est, parfois, j'ai un côté un peu sadique, et j'aime bien voir les gens se débattre avec leurs propres incohérences. (en fait, je ne suis pas sadique au point de rechercher la souffrance des gens, ça serait s'enfermer dans quelque chose de malsain. Mais je sais apprécier la chose quand elle se présente. C'est toujours mieux que de la fuir) (PS : je ne dis pas non plus que je suis dépourvus d'incohérence. J'apprécie jouer aussi avec les miennes. Et j'aime d'ailleurs aussi beaucoup quand d'autres jouent avec.)

D'un autre côté, je pense qu'il existe de bonnes souffrances, et que celle qui nous amène à plus de conscience en fait partit à mon avis. Même si c'est parfois un peu difficile.

Le chemin est long, mais se connaitre sois même, est à mon avis une des meilleurs voix pour être en paix avec nous même.

Et les gens qui se connaissent eux même, et qui cherchent à assumer leur besoins et leur envie, consciemment et de manière responsable ont des comportements beaucoup plus sains (plus que ceux qui s'affairent à être altruistes à tout prix, en négligeant ses besoins et ses manques les plus élémentaires).

Je préfère être entouré de gens aux comportement beaucoup plus sains, c'est plus agréable pour moi.

(Moins de chose à supporter, car je perçois les sensations des autres, et parfois, c'est lourd...)

C'est pour ça que je les aides. Qu'ils en souffre, je m'en fiche un peu, en fait (surtout que la grande majorité des gens sont complètement maso, et en redemandent. Donc pourquoi se gêner ?). L'important, c'est qu'ils se préoccupent un peu plus d'eux, et supportent et assument par eux même leurs problèmes, leurs manques, leurs sensations...

C'est tellement plus facile à supporter après.

c'est à partir de ce moment de ton argumentation que je commence à te suivre. effectivement, de ce point de vue, il n'existe pas de manipulation. puisque c'est l'attente - consciente ou non - de celui que je présentais comme le client qui fait que tout cela devient possible. je tente une reformulation : la manipulation commence là où le commerce se fait dans l'ignorance de son besoin. c'est cela ?

Je pourrais accepter cette définition de la manipulation, effectivement. Elle me semble logique.

Mais quand on s'ignore sois même, la faute n'en reviens pas à celui qui profite de cette ignorance.

C'est pourquoi je préfère penser que la manipulation n'existe réellement pas. Dans ce terme, il me semble qu'il y a une forte connotation de responsabilité de celui qui manipule, et je refuse cette dissymétrie dans la responsabilité.

Si nous ne savons pas ce que nous voulons, c'est quand même bien de notre faute, non ?

Pour moi, chaque individu est un être responsable. Je ne joue pas le jeux des "pauvres" qui refusent leur responsabilité.

Il y a seulement des "faibles" qui veulent être faible, (on a besoin de rien pour être fort) et n'acceptent pas cette responsabilité. Et des forts qui l'acceptent et l'assument.

(Je précise que l'âge, le sexe, ou une quelconque autre catégorie n'a rien à voir là dedans. C'est une question de personnalité seulement)

Une femme qui cherche à tout prix à avoir son rêve idéal de couple, qui se fiche de la réalité : elle veux clairement son rêve.

mes penchants féministes me pousseraient à taper ma gueulante mais non. mon point de vue n'est pas aussi restrictif, pour mon plus grand malheur. j'étends ce système de projection/auto-illusion à tout commerce. amitié, homme/femme, femme/homme, homme/homme, femme/femme... etc. très rares (et du coup très précieux) les échanges lucides qui se donnent la peine d'exister. si tu ne vois cyniquement que la relation femme/homme, tant mieux pour toi ! au moins les trois autres t'apparaissent-elles vêtues de candeur... et de lin blanc ?

Zut, j'ai pas réussi à te faire taper ta gueulante alors :coeur:

Je prend des exemples commun (on pourrait même dire des poncifs) pour illustrer les choses. J'aime bien me baser sur des poncifs et les renverser. ça apprend souvent beaucoup de chose.

ça ne signifie pas que je néglige ou ignore les autres combinaisons possible du même scénario selon les sexes.

Ni même (heureusement) les autres possibilités de scénario.

tout à fait d'accord. si j'ai dit des choses qui vont à l'encontre de ces dernières paroles, je les retire.

Je réfléchis en même temps que j'écris.

J'arrive souvent à des conclusions qui ne tiennent pas forcément compte de la position de mon entourage, qui ne sont pas exprimé en "opposition" ou en "accord" avec ce qui avait été dit.

hé hé... mais la vendeuse, c'était moi ! profession que je n'exerce plus mais qui m'a appris beaucoup de choses... je maintiens : le vendeur ne cherche pas le bonheur du client, en précisant toutefois : il ne le cherche pas pour lui-même mais pour les avantages qu'il en pourra retirer personnellement. donc il le cherche, certes... mais pas par altruisme. le tout n'étant qu'une métaphore. l'argent est bien pratique pour échanger des objets et en tant qu'image, il clarifie beaucoup la vision que nous pouvons avoir des rapports de commerce non-financiers.

Tiens tiens... qu'une vendeuse lutte à ce point contre les vendeurs, c'est intéressant ! ^^

Si je te suis, c'est l'absence d'altruisme qui te met en colère ?

Perso, je pense que tout le malheur du monde provient du fait que pas assez de monde sois assez égoïste.

Pour revenir un peu sur le sujet, la lutte contre la manipulation, c'est l'exemple même de la volonté de "pureté" malsaine qu'on cherche à acquérir en rejetant les comportements "égoïstes" du manipulateur, qui essaye de tirer profit d'une situation.

Or on est tous des manipulateurs. Quelqu'un qui ne cherche jamais à profiter à fond d'une expérience que la vie lui propose, d'un échange, c'est un vrai con à mes yeux. Quelqu'un qui gâche quelque chose de précieux, justement.

Tout ça parce que beaucoup estiment que profiter de la vie, c'est mal ! Vivre, c'est mal ! être heureux, c'est mal... surtout si le type en face est pas capable de l'être. (tant pis pour lui, j'ai envie de dire)

Encore plus si on est heureux grâce aux autres. Si on prend du plaisir grâce aux autres. (peut on vraiment être heureux autrement d'ailleurs ?)

Justifier cette forme de rejet, alors qu'on est tous manipulateurs, c'est repousser l'humanité entière. Tout ce qui fait de nous des être humains, sains, heureux, et apaisé.

C'est vouloir vivre sur une autre planète, où les gens ne profitent pas les uns des autres (quelle horreur), et pas dans la réalité même.

Pourtant, elle est belle cette réalité ! On vit un monde merveilleux, bien plus que tous les rêves et utopies qu'on peut en faire. Parce que ce monde, il est réel, justement. Il est dur, parfois, il fait mal, souvent, mais il est beau. et ce qu'on ressent est merveilleux.

Qui plus est, ce genre de comportement altruïste conduit souvent à vouloir taper sur celui, ou ceux, qui n'agissent pas comme on pense qu'il le faudrait ^^ (il y a des raisons psychologique basiques. C'est notre frustration qui ressort. S'occuper des autres alors qu'on va mal nous conduit naturellement à leur taper dessus)

Les égoïstes sont beaucoup plus tolérant. Ils s'intéressent plus aux autres qui plus est. pour pouvoir en tirer quelque chose... c'est à mon avis mieux que de les ignorer complètement. Au moins, on apprend des autres et on s'enrichit.

L'égoïsme n'exclue pas l'intérêt gratuit ni la curiosité. Puisque ça nous enrichi, justement ^^

En l'occurence ce serait plutôt la dissimulation d'une dissimulation et non une simple dissimulation ordinaire.

Oula, ça va loin tout ça ... J'ai pas compris

Manipulation dans une manipulation dans une manipulation... ou dissimulation de dissimulation de dissimulation.

aye..

aye...

aye....

heuu, finalement, vous croyez vraiment qu'on connait quoi que ce soit de l'autre ?

Enfin, suffisamment pour dire qu'on agit en connaissance de cause.

Vous pensez vraiment qu'interragir avec quelqu'un sans le manipuler, c'est exprimer expressément tout ce qu'on fait et ce qu'on pense, pourquoi on agit (nos intérêts derrière nos actions, expliquer notre comportement)... Vous pensez vraiment que c'est quelque chose de faisable. Si tant est qu'on connaisse vraiment nos motivations d'ailleurs, en plus.

D'ailleurs, est-ce que ça vous intéresse vraiment de savoir la vie de celui à qui vous parlez, et ses motivations profonde derrière le moindre de ses actes ?

Perso, je pense que je dirais direct à la personne en face : bref ! accouche. Dis moi ce que tu veux me dire ! ce pourquoi tu me le dit, je m'en balance.

Et dans un sens, ne pas entrer dans la quête infinie de la vérité, du fond des choses, ça se défend : pourquoi s'engager dans un combat que nous n'avons pas les moyens de mener à son terme ?

oui, c'est pas faux ^^

Je sais aussi que la bêtise est une des voies d'accès au bonheur :bo:

Mais je l'aime pas celle là.

Je suis pas assez con pour pouvoir en profiter, de cette voie, donc j'ai envie de pourrir les cons, pour qu'ils ne puissent pas en profiter non plus !! (non mais ! ^^ )

(PS : je rigole)

Certaines histoires d'amour fonctionnent ainsi. La personne arnaquée, même consciente de son état, se voit procurer des moments et une satisfaction bien plus riche que celle qui mène l'affaire pour son intérêt égoïste.

ça m'est arrivé !! Je confirme !

J'ai vécu bien plus de chose, et finalement, cette relation m'a considérablement plus apporté qu'à l'autre.

Dans un sens, vu que j'ai à ce point profité de la chose, on pourrait dire que je l'ai bien manipulé en me laissant totalement exploiter. :coeur:

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Invité KARBOMINE
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Invité KARBOMINE
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Il y a quand même quelque chose que je ne comprend pas, (dans le reste de ton message) c'est d'où vient ta colère ?

je n'ai pas vraiment de colère. disons un certain appitoiement face à toutes ces interactions rendues impossibles, tous ces effrois que je suscite, juste parce que je regarde les choses froidement et que je suis capable de lire entre les lignes. d'ailleurs - aparté - c'est pas 50% pour le mp, c'est beaucoup plus que ça. j'expliquerai pourquoi plus tard, ailleurs.

comme tout le monde, j'apprécie la chaleur. or, pour trouver de la chaleur, encore faut-il pouvoir être illusionné. le monde dans lequel je vis est froid, plat, égal, homogène. il y a bien une montagne ensoleillée mais le pont s'est effondré depuis longtemps ; je l'appelle Berceau. et une autre, devant moi, très loin, je l'appelle Immortalité. le reste n'est que chaos. évidemment, j'aimerais pouvoir m'illusionner et plus que de la colère, c'est de l'envie. ils sont sûrement très bien, dans leur cocon surprotégé, truthproof. ce n'est plus ma voie parce que j'en suis tombée. laisse-moi juste le temps d'en revenir !

Question intéressante donc je prend le temps d'y répondre

relents d'idéalisme niais ; et pourquoi pas juste parce que la faiblesse repose sur l'hypocrisie et sur le gaspillage effrené du temps ?

Le chemin est long, mais se connaitre sois même, est à mon avis une des meilleurs voix pour être en paix avec nous même.

entre autres, oui. mais pas seulement... :blush: tu as écrit "voix" ; tu voulais dire voie ou c'est volontaire ? en tout cas si c'est volontaire, bien vu !

c'est plus agréable pour moi.

je ne sais pas ce qui t'a fait tomber du nid mais pour ma part, ce fut brutal et je ne trouve pas cela juste de forcer quelqu'un à aller où il ne veut pas aller. quand je me trouve face à quelqu'un qui de toute évidence se ment par confort, je ne peux pas me résoudre à lui balancer ses quatre vérités, même si j'y gagnerais quelques adeptes. quand bien même on a fondé sa vie sur du vent, c'est la seule vie dont on dispose. et de toute façon, les mythologies personnelles sont bien trop puissantes pour s'affaisser au moindre souffle. le souvenir de la douleur est encore trop vif, je ne le souhaite à personne. par douceur. et par faiblesse. soit j'ai affaire à un imbécile et je ne souhaite pas son évolution, soit j'ai affaire à quelqu'un pour qui j'ai de l'affection et je ne souhaite pas le faire souffrir.

Pour moi, chaque individu est un être responsable. Je ne joue pas le jeux des "pauvres" qui refusent leur responsabilité.

Il y a seulement des "faibles" qui veulent être faible, (on a besoin de rien pour être fort) et n'acceptent pas cette responsabilité. Et des forts qui l'acceptent et l'assument.

(Je précise que l'âge, le sexe, ou une quelconque autre catégorie n'a rien à voir là dedans. C'est une question de personnalité seulement)

soit. mais alors, elle existe ou pas, cette manipulation ?? dire qu'elle commence là où l'on s'ignore dans ses désirs, au fond, c'est incriminer le "manipulé". je confirme, le manipulé n'avait qu'à savoir ce qu'il faisait (sauf s'il est analphabète, en état de choc émotionnel, si on lui occulte certaines données, etc. oups, la liste est longue !) mais il y a aussi manipulation quand le manipulateur a conscience de ne pas donner ce qui est explicitement l'objet de la demande. donc 1 partout pour les cas les plus quotidiens.

Tiens tiens... qu'une vendeuse lutte à ce point contre les vendeurs, c'est intéressant !

il fallait bien que je trouve des jobs pour financer mes études ! mais j'avoue avoir exercé celui-ci avec un grand cynisme. pour les mêmes raisons, j'ai failli me prostituer.

Si je te suis, c'est l'absence d'altruisme qui te met en colère ?

le commerce me dérange dans la mesure où il met en évidence la laideur profonde des gens. et je pense surtout au client, en fait.

Pour revenir un peu sur le sujet, la lutte contre la manipulation, c'est l'exemple même de la volonté de "pureté" malsaine qu'on cherche à acquérir en rejetant les comportements "égoïstes" du manipulateur, qui essaye de tirer profit d'une situation.

Or on est tous des manipulateurs.

je suis d'accord, finalement. mais le problème n'est pas de savoir qui il faut protéger ou qui il faut punir, mais porte sur un jugement esthétique. je date peut-être d'un autre âge, mais quitte à devoir gagner, autant le faire par la force pure plutôt que par la manipulation, qui tend quand même un peu vers la mesquinerie... (réminiscences de la grimace d'arlequin... brrr)

rien d'autre à ajouter. quant à la beauté du monde... mouais, tant qu'il n'y a pas d'humain, je suis d'accord. dans la forêt, toute seule, la nuit, le monde est chouette. dans une ville, dans un café, c'est quand même un peu vomitif.

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Titsta Membre 6 722 messages
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Tu ne vois pas ce qu'il y a de bien dans les humains ? Les vrais, pas l'image qu'on s'en fait "globalement". ceux que tu croise dans la rue.

Sans vouloir encore tomber dans les poncifs, tu ne souris pas en voyant passer des amoureux ?

Tu ne trouve pas merveilleux, précisément parce que ce monde est si dur, de pouvoir parfois recevoir une caresse de quelqu'un, un geste gratuit. D'être amoureux, ou que quelqu'un soit amoureux. Voir aimé ou être aimé ? Pas forcément toujours comme on l'aimerait, mais c'est au moins des sentiments réels, et pas des illusions.

Tu ne prend réellement aucun plaisir à aucune interaction avec tes semblables ?

Tu parles de café, tu ne trouve pas merveilleux des fois, de sentir l'odeur d'un café quand t'es à une garre par exemple et que tu attend un train et que tu as pris le temps de te poser, un peu crevé parce que tu t'es levé super tôt. C'est des moments super agréable. La vie en est remplie à chaque minute, il suffit d'y faire attention quand on en a envie d'un !

Tu n'as jamais sentis parfois, au sortir d'un bon film, ou après un bon livre, comme un état second, en paix, ou tu regardes et ressens les autres passer, s'affairer, s'occuper autours de toi. Chacun mener leur petite vie tranquille. S'angoisser pour savoir quoi offrir à leur bien aimé pour qu'il (ou elle) tombe amoureux... Ou ceux qui ont enfin fini leur journée de boulot bien remplie et vont enfin pouvoir rentrer chez eux.

D'accord, chacun est dans son petit monde. Mais les choses ne se passent pas forcément si mal que ça !

Disons un certain appitoiement face à toutes ces interactions rendues impossibles, tous ces effrois que je suscite, juste parce que je regarde les choses froidement et que je suis capable de lire entre les lignes.

Crois tu que regarder les choses froidement soit les regarder de la manière la plus complète ? Les choses ne sont pas froide. regarder froidement quelque chose, c'est avoir une vision moins précise des choses, à mon avis :coeur:

comme tout le monde, j'apprécie la chaleur. or, pour trouver de la chaleur, encore faut-il pouvoir être illusionné.

Non, la chaleur n'est pas qu'une illusion, je suis désolé. C'est grave de dire un truc pareil. :bo:

le monde dans lequel je vis est froid, plat, égal, homogène. il y a bien une montagne ensoleillée mais le pont s'est effondré depuis longtemps ; je l'appelle Berceau. et une autre, devant moi, très loin, je l'appelle Immortalité. le reste n'est que chaos.

Le chaos, c'est bien ! apprend à l'apprécier alors !

Le chaos, c'est la vie.

relents d'idéalisme niais ; et pourquoi pas juste parce que la faiblesse repose sur l'hypocrisie et sur le gaspillage effrené du temps ?
Je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire, tu pourrais développer ?
entre autres, oui. mais pas seulement... :bo: tu as écrit "voix" ; tu voulais dire voie ou c'est volontaire ? en tout cas si c'est volontaire, bien vu !
Non, c'était pas volontaire, je suis nul en orthographe.

Ceci dit, la voie (ou voix) que j'essaye d'emprunter pour ce faire, et qui à mon avis est pleine de sagesse, c'est d'essayer de respecter la valeur sacrée de la parole. Donc je ne devais pas en être très loin (yes !! j'ai gagné ^^ )

Je ne trouve pas cela juste de forcer quelqu'un à aller où il ne veut pas aller.

C'est impossible. Si quelqu'un ne veux pas aller quelque part, il n'y va pas, quoi que tu puisse faire. Balancer une vérité à quelqu'un qui ne veux réellement pas l'entendre, ça ne lui fait même aucun impact. Tout simplement il ne te crois pas (et ça, tu n'as aucun pouvoir là dessus)

quand je me trouve face à quelqu'un qui de toute évidence se ment par confort, je ne peux pas me résoudre à lui balancer ses quatre vérités, même si j'y gagnerais quelques adeptes.

Pourquoi toute cette violence ? ^^ il y a des façons de faire plus subtiles.

quand bien même on a fondé sa vie sur du vent, c'est la seule vie dont on dispose.

Les gens ne sont pas mort. La vie, la vraie, c'est l'évolution. et tout le monde est vivant autours de nous, quoi qu'on puisse en penser, et quel que soit leur effort pour se montrer "normaux et constant". La vie, ça n'est pas le vent sur laquelle elle s'est bâtie.

Qui plus est le vent est une des forces primordiale de notre monde. Et une force qui peut être puissante. Un monde qui s'est construit sans vent, il lui manquera toujours quelque chose, c'est un monde incomplet. :coeur:

soit j'ai affaire à un imbécile et je ne souhaite pas son évolution, soit j'ai affaire à quelqu'un pour qui j'ai de l'affection et je ne souhaite pas le faire souffrir.

C'est peut être là qu'on diffère.

Pour moi il est des souffrances saines. Et des évitement de souffrance qui créent beaucoup de chose malsaine, et finalement des souffrance sourdes et profonde bien plus fortes et mortelles.

Si je dois faire souffrir quelqu'un que j'aime, je l'accompagne, je ne fais jamais souffrir (volontairement) quelqu'un que je n'aime pas. (ou pas un minimum). Et que je ne décide pas d'accompagner, au moins un minimum.

On est entouré par les autres. Collé les uns contres les autres, surtout quand on est proches.

Si quelqu'un bouge, il fait forcément mal à l'autre. On se prend des coups de coudes dans les yeux parfois. Mais c'est pas si grave.

comme j'avais écrit une fois (vi, je me cite parfois ^^ pourquoi s'en priver. un extrais d'un poème :blush:

Je me trompe, je m'accroche, tu me blesse, mais je suis vivant.

Et pour rien au monde je ne voudrai effacer ces blessures du temps.

Rien n'est doux si on ne peux saigner,

la douceur se sépare rarement de la sensibilité

(sauf s'il est analphabète, en état de choc émotionnel, si on lui occulte certaines données, etc. oups, la liste est longue !) non, pas tant que ça en réalité. Un analphabète n'est pas un ignare. Et quelqu'un en état de choc recherche la stabilité, si tu la lui offre, même en la "baisant" (ok, je me re-vautre dans le cliché :snif: mais on peut le prendre dans tous les sens...) tu lui apporte ce dont elle a besoin, là, dans l'instant.

mais il y a aussi manipulation quand le manipulateur a conscience de ne pas donner ce qui est explicitement l'objet de la demande. donc 1 partout pour les cas les plus quotidiens.

Je pense qu'on ne sais jamais quel est l'objet de la demande. On suppose. Si le mec accroche, c'est que c'était sa demande. S'il n'accroche pas, ça n'était pas sa demande, point.

Ce que la personne réclame expressément, c'est pas toujours (même très rarement) ce qu'il réclame réellement.

Pour reprendre un cliché, une fille qui te demande d'être sincère avec elle : elle te réclame surtout de l'aimer vraiment... d'avoir des moment de partage sincère, pas de lui balancer à la figure la moindre de tes mauvaises humeurs parce que t'es fatigué ou énervé par le boulot ...

C'est important, parce que c'est l'interprétation. Les gens ne parlent finalement que très rarement au sens littéral, ils n'en n'ont d'ailleurs quasiment jamais conscience. ça rejoint ce qu'on dit de la manipulation, parce que quelqu'un qui est vraiment capable d'apporter ce dont une personne a besoin, et réclame, c'est précisément quelqu'un qui est capable d'interpréter la vérité de la parole, et non pas la vérité "objective" du sens littéral des mots prononcés, de la demande formulé. Donc précisément quelqu'un qui entre dans le cadre que tu décris de la manipulation. : apporter quelque chose de différent de ce qui est expressément demandé.

Ou ne pas montrer ce qu'on pense (parce que souvent apporter ce que demande une personne, ça consiste à ne pas lui expliquer le pourquoi du comment on le lui apporte.)

Et si on veux que la chose soit un minimum saine, il faut que cette personne ne soit pas entrains de se "sacrifier" pour la lui apporter, cette chose. Donc qu'il y trouve aussi quelque chose qui lui apporte, réellement. Suffisamment pour être un échange stable et sain.

Donc précisément un manipulateur.

Et ça n'est pas de l'hypocrisie, ça n'est pas honteux. C'est un échange.

je suis d'accord, finalement. mais le problème n'est pas de savoir qui il faut protéger ou qui il faut punir, mais porte sur un jugement esthétique. je date peut-être d'un autre âge, mais quitte à devoir gagner, autant le faire par la force pure plutôt que par la manipulation, qui tend quand même un peu vers la mesquinerie... (réminiscences de la grimace d'arlequin... brrr)

Toutes les manipulations ne sont pas mesquines.

Les interactions entre humains sont toujours de la manipulation quelque part, et toutes les interactions ne sont pas mesquines.

Le tact n'est pas mesquin. La pédagogie n'est pas mesquine. C'est pourtant typiquement de grandes formes de manipulation.

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Titsta, l'homme qui ne faisait semblant de répondre ! bon, alors je commence par où ??

Tu ne vois pas ce qu'il y a de bien dans les humains ? Les vrais, pas l'image qu'on s'en fait "globalement". ceux que tu croises dans la rue.

Sans vouloir encore tomber dans les poncifs, tu ne souris pas en voyant passer des amoureux ?

puisque ta question porte sur mon point de vue, je me permets d'être encore plus subjective que dans mes précédents posts... bienvenue dans ma vision du monde... quand je vois passer des amoureux, deux possibilités : sois je suis d'humeur empathique, soit je ne le suis pas.

si je le suis, la plupart du temps; je vois des mensonges, des hypocrisies qui leur débordent des yeux. je m'explique ; en voyant un couple passer, en le voyant bien, on voit ce qui le rapproche. et ça diffère radicalement des critères allégués. le seul beau couple que j'ai vu cette semaine passée, c'était un couple de pigeons en pleine parade ; elle était blanche, lui noir et il semblaient valser, c'était extrêmement émouvant. les bipèdes accrochés par la main ou la langue - même sur un quai de gare ou de métro ! - m'ont évoqué plus de répugnance qu'autre chose. --- [replis vers une chaleureuse régression, projections, cupidité, orgueil, valorisation sociale par l'autre, refus de VOIR, simplement VOIR l'autre, bordel ! pour ne voir qu'une agglutination de qualités valorisantes pour soi... ces couples là recèlent une poisse qui m'évoque bien davantage la prostitution que la grâce...]

Tu ne trouves pas merveilleux, précisément parce que ce monde est si dur, de pouvoir parfois recevoir une caresse de quelqu'un, un geste gratuit.

la dernière caresse gratuite que j'ai reçue, c'était à 2h du matin, devant un automate casino. je voulais acheter un tube de lait concentré sucré mais je n'avais que 1,50¿ en poche et une carte bleue. avant moi, il y avait un tox qui essayait de me faire croire qu'il était espagnol en me parlant un espagnol vraiment pas top et un nain. le tox me demande une clope. je lui roule une clope. le nain n'arrive pas à comprendre le mécanisme pour insérer la monnaie, je lui montre. à mon tour. merde, il ne prend plus les CB et le lait concentré sucré coûte 2¿. pour me remercier, le nain complète, en inszistant lourdement. je récupère mon lot, toute contente et là, il me touche le sexe, furtivement. je m'écarte et je m'en vais.

ça c'est gratuit. parce qu'il n'y a pas d'espoir d'obtenir davantage. juste, il a volé une sensation que je raisonnablement je n'avais aucune chance de lui accorder. et encore... en dehors de cela, les relations "amoureuses", les caresses, sont bien souvent le masque de volontés d'asservissement, de consommation ou des espoirs d'illusionnement. l'autre n'est qu'un prétexte à l'admiration de soi, un beau miroir... autre chose existe, mais c'est tellement rare...

Tu ne prend réellement aucun plaisir à aucune interaction avec tes semblables ?

mes semblables, oui. mais ils sont bien rares. je crois que tu ne comprends pas exactement ce que je suis...

Tu parles de café, tu ne trouve pas merveilleux des fois, de sentir l'odeur d'un café quand t'es à une gare par exemple et que tu attends un train et que tu as pris le temps de te poser, un peu crevé parce que tu t'es levé super tôt. C'est des moments super agréable. La vie en est remplie à chaque minute, il suffit d'y faire attention quand on en a envie d'un !

oui, le chocolat chaud, le café, le thé. je pensais plutôt au lieu, le bistrot... pour les écumer avec une assiduité particulière, on n'y voit que des gens normaux. c'est-à-dire des chefs-d'oeuvres ratés.

Tu n'as jamais senti parfois, au sortir d'un bon film, ou après un bon livre, comme un état second, en paix, ou tu regardes et ressens les autres passer, s'affairer, s'occuper autours de toi. Chacun mener leur petite vie tranquille. S'angoisser pour savoir quoi offrir à leur bien aimé pour qu'il (ou elle) tombe amoureux... Ou ceux qui ont enfin fini leur journée de boulot bien remplie et vont enfin pouvoir rentrer chez eux.

D'accord, chacun est dans son petit monde. Mais les choses ne se passent pas forcément si mal que ça !

la joie ne m'est pas étrangère, loin de là. ce sentiment de faire corps avec le reste non plus. je l'ai juste reporté sur le non-humain. une brise chaleureuse entre mes jambes, un soir d'orage, le son du vent qui fait trembler les murs et vide les rues, la mélodie des pluies contre la vitre, le soleil baignant dans la saône d'huile, un monstre qui cligne de l'oeil dans les aspérités de la pierre, les reflets de la lumière dans une améthyste... parfois l'abandon d'une danseuse ou les pleurs d'un amant éconduit en pleine ivresse. rien de plus.

Crois tu que regarder les choses froidement soit les regarder de la manière la plus complète ? Les choses ne sont pas froides. regarder froidement quelque chose, c'est avoir une vision moins précise des choses, à mon avis :blush:

pas si l'on prend l'affect comme une donnée, sans la vivre ou rentrer dans son jeu. cf myers-briggs encore une fois. le tout n'est que de savoir ce qui englobe. dans mon cas, la raison englobe l'affect.

Non, la chaleur n'est pas qu'une illusion, je suis désolé. C'est grave de dire un truc pareil. :coeur:

Le chaos, c'est bien ! apprend à l'apprécier alors !

Le chaos, c'est la vie.

ça dépend des sphères que l'on arpente. mais tout est si réversible ! je n'en suis qu'au néant.

relents d'idéalisme niais ; et pourquoi pas juste parce que la faiblesse repose sur l'hypocrisie et sur le gaspillage effrené du temps ?

c'est dommage de bâtir des châteaux sur du sable. c'est dommage de ne vivre que pour prouver des choses au monde. c'est dommage de se réfugier dans l'enfance et ses avatars. c'est tentant, évidemment mais la vie est précieuse, on peut en faire de l'or... à la liste des choses qui me font encore frémir, j'ai oublié cette création humaine de choix, l'art. gaspillage de temps car nombreux sont les gens qui passent leur temps à créer de la boue, sans croire que l'or existe. nous n'avons et ne sommes que du temps, tout n'est que temps. la vie est tremblement du néant dans le temps, comme la musique est vibration du silence, et c'est en cela que nous pouvons trouver des "quelque chose" dans ces terrains arides du néant plat, homogène. car le temps est homogène. la raison crée certes des lignes (noir/blanc : rupture de l'homogénéité) mais ce ne sont que des illusions en cela que ce sont les dessins de notre perception. se restreindre à une vacuité ignorante, c'est laisser cette vibration à l'état de chose molle et sans forme, virtuelle, potentielle, précisément parce qu'on croit à la vérité de ces lignes qui ne proviennent que de notre perception et de nos limitations propres. c'est préférer les mirages de montagne aux petites aspérités bien réelles de la dune... de glace, car le mirage outre qu'il transforme la forme, donne l'illusion d'une chaleur pénétrante alors que tout n'est que glace. solitude. obscurité. la lumière en fait n'existe que dans nos terreurs...

la chaleur est illusoire puisqu'elle est négation d'un fait évident : le cogito. je te rejoins sur l'égoisme, et ajoute : toute communication est tentée par le miroir. ainsi, nous sommes seuls, fondamentalement, toujours et cette solitude ineffable nous donne l'impression que les autres sont des objets que nous pouvons utiliser. il y a davantage que le simple commerce, en fait. mais il faut travailler pour percevoir cette chose, pour l'ériger. il faut faire déplacer son séjour vers les contrées de la folie ; la quête du noumène me semble jouable mais elle nécessite la mise à mal de toutes nos catégories. TOUTES.

Les gens ne sont pas mort.

ou alors c'est moi...

La vie, la vraie, c'est l'évolution.

nan c'est plutôt eux...

C'est peut être là qu'on diffère.

Pour moi il est des souffrances saines. Et des évitement de souffrance qui créent beaucoup de chose malsaine, et finalement des souffrance sourdes et profonde bien plus fortes et mortelles.

je m'en tiendrai malgré tout à mes recettes ; n'imposer de souffrance que quand on me le demande ou quand on se dresse en travers de mon chemin (combien auront essayé de me captiver ? je ne vais quand même pas renter sagement dans de cages de sots !). le reste ne me concerne guère. et je n'ai pas prétention à guider qui que ce soit. parfois, ils ne vont pas là où on serait allé à leur place et n'en retirent que la souffrance.

Ce que la personne réclame expressément, c'est pas toujours (même très rarement) ce qu'il réclame réellement.

Pour reprendre un cliché, une fille qui te demande d'être sincère avec elle : elle te réclame surtout de l'aimer vraiment... d'avoir des moment de partage sincère, pas de lui balancer à la figure la moindre de tes mauvaises humeurs parce que t'es fatigué ou énervé par le boulot ...

non elle te demande de faire d'elle quelqu'un d'important. ta présence dans un lieu social ne sera toléré que si elle y trouve une valorisation sociale. ta présence dans son lit ne sera tolérée que si tu la cultives comme elle le désire - selon sa propre conception du culte que l'on doit à sa divinité - et ta présence dans sa vie ne sera tolérée enfin que si tu la nourris de façon adéquate... la soif généralement se restreint au narcissisme. quant à la sincérité, ce n'est que pour mieux se convaincre qu'elle est importante en vérité.

Et ça n'est pas de l'hypocrisie, ça n'est pas honteux. C'est un échange.

je l'affirme parce que ça me sort des tripes. après, c'est plus un aveu de foi qu'une raison. si nous divergeons, tant pis.

l'hypocrisie est mélange du langage, subversion de cet outil merveilleux. je trouve cela honteux, comme un aveu d'échec, de faiblesse, de médiocrité. que l'échange se place sous cet auspice, c'est du gâchis. la parole, comme le temps, ont pour moi une importance particulières - ce sont mes dunes. le gaspillage et de temps et de parole ne vaut rien, on est dans le mirage le plus sordide.

puisque ce jeu n'a aucun sens, puisque tout est homogène, la seule illusion que je décide de tolérer est d'ordre esthétique. un beau tableau, ce ne sont que des couleurs et des lignes, après tout, des choses tout à fait sans importance. mais si l'on se laisse illusionner, ça devient beau, ça devient émouvant. voilà la colline lilliputienne que je vise... en dehors de l'expérience esthétique - déclinable certes dans les relations entre ces ombres que nous sommes - que vois-je ? rien. puisque je sais qu'il ne peut y avoir qu'illusion d'importance, d'hétérogénéité, je fais le choix d'une exigence. le tour de magie est truqué ; au moins l'illusionniste peut-il être talentueux.

"Qu'il vienne, qu'il vienne,

Le temps dont on s'éprenne.

J'ai fait tant de patience

Qu'à jamais j'oublie

Craintes et souffrances

Aux cieux sont parties.

Et la soif malsaine

Obscurcit mes veines.

Qu'il vienne, qu'il vienne,

Le temps dont on s'éprenne."

Rimbaud, "Délires II", Illuminations.

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VIP, Gonade Absolutrice, Posté(e)
yop! VIP 20 446 messages
Gonade Absolutrice,
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Le chaos, c'est bien ! apprend à l'apprécier alors !

Le chaos, c'est la vie.

Marrant, j'aurais pu sortir ce genre de phrases. Ou plutôt : le chaos est la vérité.

Donc précisément quelqu'un qui entre dans le cadre que tu décris de la manipulation. : apporter quelque chose de différent de ce qui est expressément demandé.

Parler le langage de quelqu'un pour entrer dans la sphère de sa conscience des choses, puis l'entraîner un peu plus loin c'est autant le principe de l'argumentation que de la manipulation...

En fait, j'ai un peu idéalisé la volonté d'argumenter, dans mes posts précédents : vu qu'on ne maîtrise pas l'absolu, on ne peut même pas envisager de savoir argumenter.

On va de sphères de conscience en sphères de conscience. Emmener quelqu'un, se faire emmener, ou mutualiser les connaissances pour aller vers des sphères plus grandes, ça serait la voie de l'argumentation.

Jouer avec les sphères de conscience dans un autre intérêt, c'est de la manipulation pure.

C'est assez facile d'enfermer les gens dans des sphères. Nous-mêmes, nous le faisons tous : par réflexe humain. L'ordre contre le chaos.

La quête du confort est inscrite en nous. Il faut l'admettre pour la dépasser et y souscrire un peu sous peine d'en mourir.

(je ne sais plus trop si je suis hors-sujet ou pas, là ! :coeur: )

Et ça n'est pas de l'hypocrisie, ça n'est pas honteux. C'est un échange.

Tout échange humain est biaisé par tant de choses qu'il n'est jamais honnête. Sans pour autant en être hypocrite et intentionnellement manipulateur.

Il faudrait expliquer les tenants et aboutissants de chacun de nos propos, avec le risque de s'y perdre, d'accumuler les distorsions, de déraper constamment dans son illusion d'objectivité... bref, on est face au chaos.

On s'accroche à ce qu'on peut et on s'illusionne en ordonnant le monde, les gens, dans notre sphère de conscience.

Mais dans ce brouhaha, la sincérité (la transmission pure de choses) peut très bien exister. Ce serait même incongru de croire que le chaos ne provoque pas lui-même l'ordre !

L'ordre, qui est le consensus de nos échanges.

Le tact n'est pas mesquin. La pédagogie n'est pas mesquine. C'est pourtant typiquement de grandes formes de manipulation.

Exact ! Cela apporte même souvent plus qu'un échange soi-disant honnête, direct et sincère.

Nous vivons chacun dans des réalités différentes. Savoir toucher celle de l'autre en s'y adaptant, en parlant son langage, est-ce forcément manipuler ou créer un pont qui permettra un vrai échange, plus clair et pur ?

Titsta, l'homme qui ne faisait semblant de répondre ! bon, alors je commence par où ??

:blush:

Je crois qu'avec Titsta et moi, tu as deux membres du TOP TEN "j'écris des pavés sans m'en rendre compte".

Je remarque que Titsta est très questionneur pour un mec qui répond. éa te fait parler ! C'est bien ! Manipulation inconsciente et sincère guidée par sa curiosité ou technique roublarde de cuisinage ? :bo:

ça c'est gratuit. parce qu'il n'y a pas d'espoir d'obtenir davantage. juste, il a volé une sensation que je raisonnablement je n'avais aucune chance de lui accorder. et encore... en dehors de cela, les relations "amoureuses", les caresses, sont bien souvent le masque de volontés d'asservissement, de consommation ou des espoirs d'illusionnement. l'autre n'est qu'un prétexte à l'admiration de soi, un beau miroir... autre chose existe, mais c'est tellement rare...

Cette gratuité là est celle qui prend. Titsta parlait de la gratuité qui donne. La générosité, quoi. Qui ne consiste pas forcément à manipuler et donner une illusion mais qui peut être placer les pas de quelqu'un sur la meilleure route.

Parce qu'on est des sphères changeantes, en mouvement. Du vide aussi... :coeur:

mes semblables, oui. mais ils sont bien rares. je crois que tu ne comprends pas exactement ce que je suis...

Et toi ? T'es sûre d'avoir compris qui tu étais ?

I only have one more question

Before my time is through

Please I beg you tell me

In the name of hell

Who are you?

Et malheureusement... on est aussi les autres. éa doit être pour ça que ça te fais autant chier ! Et qu'il faut peut-être tirer les gens vers le haut pour se réaliser... et que c'est pas évident.

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Ce serait même incongru de croire que le chaos ne provoque pas lui-même l'ordre !

L'ordre, qui est le consensus de nos échanges.

non, l'ordre est le fondement de tout être-au-monde. même avant l'échange. l'ordre est antérieur à toute chose, excepté au chaos. pour cette même raison, je ne peux adhérer à cette vision foisonnante du chaos. le chaos n'est qu'abolition des distinctions. donc parfaite unité, identité de toute chose à toute chose, règne de l'indistinguable. la confusion du nouveau né. autrement dit, oui l'ordre jaillit du chaos mais non, ce n'est pas un mode local de la pensée. il est expansionniste et totalitaire, abolissant tout chaos. je réitère : l'accès au chaos primitif porte le nom de folie, il ne s'agit pas d'en manger une bouchée par-ci, une par là quand c'est utile.

par ailleurs, il s'agit d'un lieu stérile... de l'Un rien ne jaillit... sinon ça devient le Deux, voire le Trois.

Je crois qu'avec Titsta et moi, tu as deux membres du TOP TEN "j'écris des pavés sans m'en rendre compte".

je sais ce qui m'attends. :coeur:

http://onlycops.forumactif.com/sondages-f4...itsta-t3305.htm

par souci d'équité pour Titsta, je cherche des casseroles te concernant aussi...

Je remarque que Titsta est très questionneur pour un mec qui répond. éa te fait parler ! C'est bien ! Manipulation inconsciente et sincère guidée par sa curiosité ou technique roublarde de cuisinage ? :blush:

Titsta est questionneur parce que j'ai changé de sexe et parce qu'il a mal au coeur... point de mystère là-dedans, hein Titsta ? (comme quoi les travesties du forum ont raison de ne rien lâcher. même si à terme, ça peut créer des situations gênantes. ...)

Bah j'en tire mon parti... et puis, ma production forumique n'a rien de commun avec la vôtre, il faut bien que je me présente un peu.

Cette gratuité là est celle qui prend. Titsta parlait de la gratuité qui donne. La générosité, quoi. Qui ne consiste pas forcément à manipuler et donner une illusion mais qui peut être placer les pas de quelqu'un sur la meilleure route.

je voulais dire qu'un vrai don, ça ne pousse pas souvent... il y avait plus de sincérité et de gratuité dans ce vol que dans n'importe quel don...

Et toi ? T'es sûre d'avoir compris qui tu étais ?

I only have one more question

Before my time is through

Please I beg you tell me

In the name of hell

Who are you?

oui, je sais qui je suis.

ps : frosti était une réponse plus pertinente à la question de black sabbath.

puis-je me permettre de te retourner la question, yop ?

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VIP, Gonade Absolutrice, Posté(e)
yop! VIP 20 446 messages
Gonade Absolutrice,
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non, l'ordre est le fondement de tout être-au-monde. même avant l'échange. l'ordre est antérieur à toute chose, excepté au chaos. pour cette même raison, je ne peux adhérer à cette vision foisonnante du chaos. le chaos n'est qu'abolition des distinctions. donc parfaite unité, identité de toute chose à toute chose, règne de l'indistinguable. la confusion du nouveau né. autrement dit, oui l'ordre jaillit du chaos mais non, ce n'est pas un mode local de la pensée. il est expansionniste et totalitaire, abolissant tout chaos. je réitère : l'accès au chaos primitif porte le nom de folie, il ne s'agit pas d'en manger une bouchée par-ci, une par là quand c'est utile.

par ailleurs, il s'agit d'un lieu stérile... de l'Un rien ne jaillit... sinon ça devient le Deux, voire le Trois.

Oui, je suis d'accord avec cette définition.

Je me suis mal exprimé : l'ordre vient de nous face au chaos.

Et c'est cet ordre consensuel qui nous permet de communiquer des choses, de sélectionner, et en fait de manipuler constamment ce qui est parce que nous n'en savons rien.

Et c'est un mode local de pensée. notre vision est tributaire d'un ordre qu'on a établi collectivement et au sein du quel on ordonne personnellement les choses.

En fait, communiquer des choses revient forcément à une manipulation.

je voulais dire qu'un vrai don, ça ne pousse pas souvent... il y avait plus de sincérité et de gratuité dans ce vol que dans n'importe quel don...

La prédation et le désir font tomber des tabous...

====================

je sais ce qui m'attends. :bo:

http://onlycops.forumactif.com/sondages-f4...itsta-t3305.htm

par souci d'équité pour Titsta, je cherche des casseroles te concernant aussi...

Oh oui ! :blush: Belle casserole ! (moi je lis Titsta...)

ps : frosti était une réponse plus pertinente à la question de black sabbath.

puis-je me permettre de te retourner la question, yop ?

Retourne-la encore 5 ou 6 fois, secoue bien fort et saupoudre sur la mousse de ton cappuccino. C'est un truc comme ça... :coeur:

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1-Oui, je suis d'accord avec cette définition.

je suis pâs si sûre...

2- l'ordre vient de nous face au chaos.

donc chaos=monde et ordre=moi\monde

3- Et c'est cet ordre consensuel qui nous permet de communiquer des choses, de sélectionner, et en fait de manipuler constamment ce qui est parce que nous n'en savons rien.

et je poursuis... parce que nous ne prenons pas la peine de percer le mystère... en fait, il n'y en a pas. ce ne sont que les nuages du moi qui nous obnubilent...

Et c'est un mode local de pensée.

donc chaos=moi\monde ?? =ordre ?

mais quand nous sommes dans l'ordre, ne peignons-nous pas le monde tout entier ? comment cela pourrait-il être local ? c'est une absurdité. le chaos est un nom que nous donnons à dieu par simple commodité. c'est un mode de l'esprit si tu veux mais on ne peut être et dans l'un et dans l'autre. retourner au chaos, c'est donc aussi se bercer dans le sein de dieu, contempler les noumènes en eux-mêmes... ne non juste certains noumènes. je l'avais précisé : le chaos est UNITE. et homogénéité. à partir du moment où l'on bascule en mode chaos, on ne voit plus de ligne, plus de démarcation.

ce serait un mode local de l'esprit s'il pouvait se mêler à son contraire comme l'intelligence peut se mêler à la compassion. or ce n'est pas le cas. donc par chaos, je désigne :

1-le monde nouménal

2-la disposition de l'esprit, de l'ordre du mysticisme, qui nous permet d'y accéder. mais au sens faible.

Retourne-la encore 5 ou 6 fois, secoue bien fort et saupoudre sur la mousse de ton cappuccino. C'est un truc comme ça... :blush:

ça ne répond pas à la question...

Modifié par KARBOMINE
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VIP, Gonade Absolutrice, Posté(e)
yop! VIP 20 446 messages
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donc chaos=monde et ordre=moi\monde

En gros. Sauf qu'il n'y a pas de mot pour "chaos". Le chaos que nous percevons, que nous pouvons cerner n'est que l'absence d'ordre. C'est donc un chaos relatif.

et je poursuis... parce que nous ne prenons pas la peine de percer le mystère... en fait, il n'y en a pas. ce ne sont que les nuages du moi qui nous obnubilent...

donc chaos=moi\monde ?? =ordre ?

Heu... non...

mais quand nous sommes dans l'ordre, ne peignons-nous pas le monde tout entier ? comment cela pourrait-il être local ? c'est une absurdité.

Nous ne peignons que ce que notre horizon peut englober. Au-delà, on ignore... donc ça n'existe même pas (noumènal). A moins d'aller voir, puis ensuite de ranger/classer dans ce qu'on appelle monde.

Le monde, même juste terrestre, on ne le cerne jamais. Regarde, il y a quelques jours, je n'avais aucune existence dans ton monde. Toi non plus dans le mien. Au mieux pouvions-nous nous soupçonner, mais j'en doute...

Mais oui, on a tous l'illusion de cerner le monde, peut importe même notre niveau de sensibilité, nos efforts ou paresses, nos chemins. Il y a 5 ans, je croyais cerner le réel, aujourd'hui aussi, or c'est toujours aussi faux !

le chaos est UNITE. et homogénéité. à partir du moment où l'on bascule en mode chaos, on ne voit plus de ligne, plus de démarcation.

Absence de conscience alors.

ce serait un mode local de l'esprit s'il pouvait se mêler à son contraire comme l'intelligence peut se mêler à la compassion. or ce n'est pas le cas.

C'est l'ordre que je désignais comme mode local, mais l'absence d'ordre perçue comme chaos en est un autre. Seulement, cette deuxième sphère est un pont vers le vrai chaos... et une mise en garde contre l'illusion permanente et informe (au final) dans laquelle nous nageons.

C'est ce qui nous fait avancer, la confusion. Et on la cherche assez souvent, je trouve, ne serait-ce que par certaines formes d'humour, certaines formes d'art.

donc par chaos, je désigne :

1-le monde nouménal

2-la disposition de l'esprit, de l'ordre du mysticisme, qui nous permet d'y accéder. mais au sens faible.

Je crois que la conscience du chaos se fait par la destruction de la conscience, je place le chaos justement au-delà du nouménal.

Inatteignable à cette conscience qui se forme par l'organisation empirique de parcelles.

Je crois donc qu'on est soumis à notre nature d'ordonner (mettre en ordre) et que seul un mouvement ponctuel de confusion nous rapprocherait ponctuellement de ce qui nous échappe, à condition de retourner dans la conscience ensuite. Tu disais la folie, mais la folie ne garantit même pas d'accéder au chaos : elle répond aussi à un certain ordre.

ça ne répond pas à la question...

Arf ! C'est parce que je suis un peu nouménal pour moi-même, au sens Kantique du terme !

Modifié par yop!
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j'attends la réponse de titsta avant d'aller plus loin. (histoire de lui mettre la pression...)

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VIP, Gonade Absolutrice, Posté(e)
yop! VIP 20 446 messages
Gonade Absolutrice,
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Moi aussi j'attends Titsta ! (c'est mieux à trois !!)

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détail qu'il eut été plus honnête d'avouer dans "lâchez-vous à fond ici"... ^^

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VIP, Gonade Absolutrice, Posté(e)
yop! VIP 20 446 messages
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Ce sujet ne parlait pas du fait de papoter. :blush: Donc j'aurais menti en disant ça là-bas puisque je pense l'inverse, empiriquement parlant et à titre strictement personnel.

Niveau manipulation, je préfère celle qui provoque le rire ou la stupéfaction, qui soit totalement grosse ou absurde, mais qui contienne un petit fond provoquant la divine confusion. Celle qui est la passerelle, le langage du changement.

C'est ce que tu sembles chercher dans l'art, non ? La belle manipulation ?

(c'est pour rester dans le sujet envers et contre tout)

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Invité KARBOMINE
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(c'est pour rester dans le sujet envers et contre tout)

wouaaaaaaaaahhhhhh !

genre on est pas en train de meubler en attendant titsta !

d'ailleurs titsta, revienssss !

(j'essaie de compenser après la casserole...)

dans l'art, je cherche juste quelque chose de plus beau que le monde. le passage par le chaos n'est qu'un outil pour y parvenir. pariant que le monde qui se formera après sera plus beau, vu que mon monde à moi est franchement laid.

après, il y a aussi un pari magique ; je table sur le fait que les sons sont mal compris. l'arbitraire du signe, j'y crois pas. donc c'est une démarche assez intégrale.

d'ailleurs ça me fait penser que dans 7h39min je suis sensée aller à la fac pour expliquer à mon prof de stylistique que je suis inscrite dans son groupe mais que j'y ai pas foutu les pieds une seule fois parce que j'étais terrée chez moi à psychoter...

tu demandes ça parce que t'es allé voir mon blog ?

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Membre, 44ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 44ans‚
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Karbomine, bien trouvé la vielle casserole !!! :blush:

Je vais essayer de faire plus cours, promis ! (maintenant, j'ai de la marge... parce qu'avant de faire plus long ! )

Pour ce qui est de ma curiosité, ton changement de sexe y est peut être pour quelque chose, c'est possible ^^

Maintenant, c'est surtout ton point de vue qui m'impressionne.

C'est quand même rare de trouver quelqu'un qui a un point de vu aussi sombre sur les choses et les gens, et qui l'assume vraiment. (De là à dire que c'est la noirceur qui m'attire... why not ^^ je suis un étrange papillons :coeur: )

Pour en revenir à mon éventuelle "cuisinage" ^^

Je parle beaucoup, mais c'est vrai que quand je parles, c'est toujours pour faire réagir les autres. Mieux les saisir, les comprendre.

Je les "expérimentes" un peu, (je suis pas un scientifique pour rien ^^ )

Je reste très à l'écoute, en fait.

Est-ce que c'est de la manipulation ? J'en ai pas vraiment l'impression.

Parce que j'ai pas l'impression de me cacher. C'est pour ça que je ne me sens pas un manipulateur. Je dis toujours ce que je ressens.

Plutôt qu'une histoire de conscience, je me demande si "l'esprit" de la manipulation ne provient pas d'une perversion de la valeur sacrée de la parole.

Je crois que c'est ça qui pourrait distinguer un "manipulateur" d'un autre. C'est pas tant leur conscience des choses, leur capacité de persuasion ou d'influence, mais peut être cette façon d'appréhender leur propre parole.

Ce qui fait un manipulateur, ça n'est pas ce qu'il fait, ou ce qu'il sait, c'est peut être simplement lié à ce qu'il ressent quand il le fait. Car ce qui fait la parole, c'est ce qu'on ressent.

C'est étrange, parce que d'un autre côté, arriver à respecter la valeur sacrée de cette parole -atteindre cette sincérité- nous offre un pouvoir impressionnant sur les autres.

On arrives aux deux extrêmes de l'influence. Une parole totalement pervertie, et une parole dont la justesse fait la force.

Les deux sont très lié finalement.

Pour ce qui est de la vision des autres, et de leur hypocrisie.

Je pense que tu vois les choses de manière beaucoup trop exacerbée, karbomine

Ce qui est touchant dans les amoureux, (enfin, moi, ce qui me touche), ça n'est pas l'apparence d'une symbiose imaginaire.

C'est justement le fait de voir deux personnes. Avec des envies différentes, des volontés différentes, qui s'apportent l'une l'autre.

Tout n'est pas toujours une question d'opposition. L'idée de manipulation est foncièrement lié à l'idée que les échanges sont quantifié. Qu'il y en a un qui prend, et l'autre qui perd.

On ne prend pas toujours quelque chose à quelqu'un pour l'avoir. Je pense même qu'en matière de sentiment, on ne prend jamais quoi que se soit à personne. On vit des expériences avec quelqu'un, on les partages... ou pas. C'est tout.

Parfois, on est simplement heureux, et on souhaite le partager. Et ça nous rend encore plus heureux. C'est ça l'acte gratuit dont je parlais. C'est un partage.

Les gens partagent des choses. Malgré tout cet égocentrisme, ils vivent des choses ensembles. C'est ça qui est merveilleux.

pas si l'on prend l'affect comme une donnée, sans la vivre ou rentrer dans son jeu. cf myers-briggs encore une fois. le tout n'est que de savoir ce qui englobe. dans mon cas, la raison englobe l'affect.

Non pour moi il n'y a pas un des deux qui englobe l'autre.

C'est simplement deux choses. La magie et la science.

Et le monde, ou plutôt notre perception de ce monde, est fait des deux.

Si tu regarde l'affect comme une donnée, tu passes à côté de pas mal de choses à mon avis.

Analyser les choses, n'est pas les vivres. Analyser le monde est une manière de le percevoir, le vivre aussi.

Ces choses ne s'opposent pas.

la chaleur est illusoire puisqu'elle est négation d'un fait évident : le cogito.

Le cogito peut exister, et la chaleur aussi ^^

Quand j'étais petit, je m'étais fabriqué une "religion" : pour faire vite, rien n'existait d'autre que moi. Le monde était ce que j'imaginais du monde. Les autres n'étaient qu'un rêve, n'existaient que parce que je voulais qu'ils existent. Si je cessaient d'y croire, ils n'existaient plus.

J'ai décidé de croire que les autres existaient, que vous existiez. La raison n'y peut rien, elle ne peux pas trancher cette question là. Je dis tout ça pour montrer que même dans les visions les plus égocentrique, il existe autre chose que le mirroir.

je l'affirme parce que ça me sort des tripes. après, c'est plus un aveu de foi qu'une raison. si nous divergeons, tant pis.

l'hypocrisie est mélange du langage, subversion de cet outil merveilleux.

je crois qu'on se rejoint finalement ^^
je trouve cela honteux, comme un aveu d'échec, de faiblesse, de médiocrité. que l'échange se place sous cet auspice, c'est du gâchis.
Je vois la parole comme un trésor, mais je ne considère pas ceux qui ne la recherchent pas comme des miséreux. Il existe de nombreuses voie, chacun la sienne.

Pour le chaos, l'important à mes yeux, c'est pas l'ordre ou le chaos.

C'est ce qui sépare les choses.

L'ordre le plus absolu, c'est l'absence de frontière. Le chaos le plus absolue, c'est un mélange homogène.

L'ordre le plus absolu, ça peut être aussi la complexité la plus extrême, c'est qu'est le chaos aussi.

C'est finalement la même chose. C'est un cercle, l'ordre et le chaos sont en fait un même point de ce cercle.

La manière d'y arriver est différente, c'est tout.

Je pense que le point diamétralement opposé à ce cercle, c'est ce qu'une jolie elfe de ma connaissance a appelé le Staïla.

Ce qui unie ET sépare les mondes. Trop de lien, et il n'y a plus deux monde. trop de frontière, et ces choses n'interragissent plus, ne font plus partit du même univers, n'existent plus.

La parole en est un exemple.

Le lien entre le rêve et la réalité un autre.

Le lien entre la raison et les sensations un autre.

ça me fait penser à un extrait d'un des textes de Sandrillicia (cette elfe, justement)

qui disait quelque chose comme (je cite de mémoire) :

Entre la raison et la magie

La raison est la pierre de nos esprit.

La magie notre regard.

On ne construit rien sans pierres

Mais rien n'est beau sans regard.

Je crois qu'entre la sincérité et la manipulation, il y a un lien de cette sorte.

Modifié par Titsta
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