Argumenter ou manipuler

Je crée ce sujet de discussion avec l'idée de définir les contours de la manipulation et de l'argumentation. Quelles sont les différences à faire entre l'une et l'autre? Toute forme d'argumentation n'est-elle pas une façon habile de forcer à rejoindre notre paroisse? Après tout, la manipulation n'est-elle pas l'apanage de tous? Par exemple, lors d'un processus de séduction entre un homme et une femme, quelle est la limite à partir de laquelle on est manipulé ou simplement séduit?

Y'a une énorme différence entre les 2.

L'argumentation sert certes à ranger les gens de notre côté question point de vue, ou à défendre une idée qu'est estime juste, en prenant en compte tous les faits pour renforcer le crédit de nos dires en parant un ou deux coups à l'avance les contre-arguments. Et il est aussi inutile de préciser que sa reste une pensée personnelle.

La manipulation ?? Haha, la manipulation ne ressemble en rien à l'argumentation, dans la manipulation tu mets en avant ce qui t'arrange en cachant ce qui pourrait te porter préjudice ou te discréditer et souvent pour tes propres fins. Il peut aussi y avoir une part de mensonge pour camoufler certaines choses.

bah... argumenter, ce serait jouer sur l'intellect d'une personne. d'où le sur-emploi des connecteurs logiques. tu emmènes doucement le sujet par son intelligence, sa raison, sa conscience.

manipuler, c'est jouer sur les impressions, sur les sentiments. plutôt la part obscure, l'inconscient, en nourrissant toutes ces choses que les gens refusent de voir en eux-mêmes... tu files à bouffer au chat sous la table sans que le maître de maison s'en aperçoive. même que des fois, il ne sait même pas que le chat est encore en vie.

La manipulation ?? Haha, la manipulation ne ressemble en rien à l'argumentation, dans la manipulation tu mets en avant ce qui t'arrange en cachant ce qui pourrait te porter préjudice ou te discréditer et souvent pour tes propres fins.

Je n'imagine pas d'argumentation dans laquelle on ne selectionnerait pas les faits, dans la mesure où toutes les prises de position constituées par les arguments tendent à mettre en avant une certaine partie de la réalité au détriment d'une autre...

bah... argumenter, ce serait jouer sur l'intellect d'une personne. d'où le sur-emploi des connecteurs logiques. tu emmènes doucement le sujet par son intelligence, sa raison, sa conscience.

manipuler, c'est jouer sur les impressions, sur les sentiments.

Je ne pense pas qu'en termes pratiques, lors d'une confrontation verbale par exemple, on puisse distinguer l'intellect de l'émotionnel de façon aussi tranchée. Il n'y a aucune une pensée ou parole qui soit totalement dénuée d'affects. Même le système de pensée rationnel le plus sec qu'on puisse imaginer ne permet pas de susciter l'adhésion de tous, malgré la prétendue universalité de la raison. On ne peut pas s'approprier la pensée d'un autre si elle ne se trouve pas en accord avec nos sentiments.

mais je n'ai jamais dit que les deux opérations étaient dissociables. sans raison affective, de toute façon, personne n'écoute. simplement, s'il est question de construire un discours, je trouve cela plus pratique de dissocier les deux, par abstraction.

en d'autres termes, quand la vendeuse qui te montre que l'article qu'elle a sur les bras depuis des mois est moins cher que l'autre qui part tout seul parce qu'elle a fait une promo dessus et que ça devient franchement une occase, elle joue sur les deux.

l'exemple est un peu trivial mais je pense qu'il illustre assez bien le propos.

On argumente quand on est honnête avec l'autre et avec soi-même.

Quand on essaye de "gagner" ou d'influencer, quand notre argumentation faiblit, présente des failles, n'est plus entière et qu'on use d'artifices comme béquilles, on est dans la manipulation.

éa dépend aussi de l'intention.

Dès qu'elle sort de la volonté de savoir, on manipule. On SE manipule.

Je crois que l'on sait très bien quand on est dans l'un ou l'autre, dans son propre discours. Les élites intellectuelles sont manipulatrice, d'ailleurs, pour la plupart.

Des mecs comme Bernard Henry Levi, par exemple, n'apportent rien à l'esprit et ne font que sinuer autour des choses, brodant selon le contexte et l'intention du moment.

Voilà ma vision (qui n'est ni un argumentaire ni une manipulation puisque ces mécanismes se passent entre deux acteurs minimum et que là, je parle tout seul :blush: )

non à nien y réfléchir, je dsitingue convaincre et persuader.

mdr a bien raison quand il parle de "cacher". on peut manipuler dans le cadre d'un discours utilisant majoritairement la conviction ou dans le cadre d'un discours utilisant majoritairement la persuasion. le tout c'est de dissimuler.

en général, on a recours à l'affect pour manipuler, parce que c'est plus facile, moins conscient aussi, du coup c'est moins difficile de l'assumer. mais la manipulation intellectuelle est possible aussi. cf cette petite conférence, qui montre la possibilité des illusions intellectuelles : TED / Daniel Ariely . ou aussi cf le drama japonais Liar game.

On argumente quand on est honnête avec l'autre et avec soi-même.

Quand on essaye de "gagner" ou d'influencer, quand notre argumentation faiblit, présente des failles, n'est plus entière et qu'on use d'artifices comme béquilles, on est dans la manipulation.

éa dépend aussi de l'intention.

Dès qu'elle sort de la volonté de savoir, on manipule. On SE manipule.

Je crois que l'on sait très bien quand on est dans l'un ou l'autre, dans son propre discours. Les élites intellectuelles sont manipulatrice, d'ailleurs, pour la plupart.

Des mecs comme Bernard Henry Levi, par exemple, n'apportent rien à l'esprit et ne font que sinuer autour des choses, brodant selon le contexte et l'intention du moment.

Voilà ma vision (qui n'est ni un argumentaire ni une manipulation puisque ces mécanismes se passent entre deux acteurs minimum et que là, je parle tout seul :blush: )

je n'avais pas vu ton post avant de republier... je suis d'accord. dès qu'on sort de la volonté de savoir. les mots que j'arrivais pas à trouver, je crois, bien vu !

Oh ! Ta vidéo sur les variations de "double-bind" va me plonger dans des abîmes que questions ! :blush: Même si je range ça dans la manipulation, consciente ou pas.

Parce que ma vision n'englobait que la manipulation consciente. Lorsqu'on sait très bien ce qui relève du solide et de la séduction ou du filoutage dans notre discours, quand on sait ses propres intentions aussi.

Mais pour tout ce qui est... indirect, est-ce encore valable ?

Peut-on non-argumenter et être tout le temps dans l'influençage sans vraiment s'en rendre compte ?

En occultant à son propre esprit le fait que l'on débat pour séduire plutôt que pour savoir ? En s'auto-persuadant ?

Je crois que l'intention et la conscience de celle-ci est primordiale pour savoir si on se place dans l'un ou l'autre (argu ou manip'). Et que l'on n'est pas toujours capable de savoir tout seul. D'un point de vue global, comme l'explique ton conférencier, on est tous manipulés, tout nous échappe, que ce soit contrôlé ou non.

Du coup, ne reste que les intentions de la personne -sachant qu'on peut en manipuler une indirectement part un intermédiaire de bonne foi !

En tout cas, mon instinct me dit que l'argumentateur saura se remettre en cause avant de remettre en cause autrui, ce que le manipulateur ne fait pas : il fait évidemment l'inverse ! L'enflure !

Chouette débat, en tout cas !

j'avoue que j'ai pas tout compris - café ou pas café ? :blush: - mais en tout cas la question de l'intention me semble assez délicate.

si tu veux, je vois les choses comme sous forme de tableau... conscient / pas conscient se combinerait avec manipulation / sincérité, conscience et sincérité étant deux critères bien distincts. or il me semble que quand tu parles de manipulation, tu confonds manipulation consciente et manipulation inconsciente.

si je reste dans ma propre logique, ce qui permettrait de sortir de la manipulation ce serait la connaissance de tous les enjeux et la connaissance de tous nos goûts et de toutes nos tendances, tu vois, les petits penchants sordides qu'on se masque.

tant qu'il n'y a pas de connaissance (du monde ou de soi), de toute façon on reste dans le non-contrôle de la parole et de l'acte.

quant à savoir si on peut manipuler sans argumenter, je vois cela très souvent et j'appelle cela... la séduction. pas besoin d'être rhéteur pour l'employer avec succès d'ailleurs, ça se confond avec le charme. mais si le charme n'était pas manipulation, on n'aurait pas de récurrence dans le panel pas si vaste des gens que nous attirons. enfin là je suis moins sûr de moi....

en même temps, j'ai la sensation cruelle que je manque de sommeil et que je passe à côté de ton post...

La séduction, ça n'est strictement rien d'autre que de la pure manipulation, mais de la manipulation socialement acceptée.

Je pense qu'il est totalement illusoire de vouloir voir une autre séparation entre séduction et manipulation.

D'ailleurs, je trouve assez perturbant le parallélisme que tu fais entre ta recherche de la nuance entre manipulation et argumentation, et ton exemple cherchant à distinguer manipulation et séduction.

La séduction, c'est tout sauf de l'argumentation. (Ou alors, ça s'appelle du chantage, et c'est TRRRRéééééS loin de ce qu'on appelle séduction, classiquement...)

En fait, je pense que la "nuance" la plus capitale porte sur la connotation de ces termes, et non pas sur le contenu véritable.

Après, on peut déceler des différences de nature.

En effet, la manipulation ne se limite pas au raisonnement, alors que l'argumentation se base plutôt sur le raisonnement rationnel, l'observation de fait ou de mesures considérées comme objective.

(Même si on argumente sur ce qu'il faut faire pour être heureux. Dans une argumentation, on le "quantifiera" d'une certaine manière, pour chercher la méthode qui nous en apportera "le plus", ou le meilleur rapport "bonheur/effort"... etc...)

Je pense que pour réellement réflechir sur la manipulation, il faut être capable de l'accepter. Donc de le dé-connoter.

C'est un sujet qui m'a longtemps passionné.

Je parle plutôt d'influence.

Les gens ne se "manipulent" pas, ils s'influencent les uns les autres.

En montrant plus ou moins l'influence qu'ils exercent, si on veux.

Mais il est strictement impossible de ne pas manipuler qui que ce soit. ça revient à ne pas avoir d'influence sur lui, et donc à ne pas du tout le fréquenter. (Même par l'exemple, tu influence ton entourage...)

Même un ami, on le conseil, on l'influence très fortement, on le guide vers ce qu'on croit bon pour lui. (voir pour nous)

Un enfant, c'est encore pire. La pédagogie, c'est une autre forme de totale manipulation socialement acceptée.

J'en arrive aujourd'hui à la conclusion que la "manipulation" n'existe pas.

Cette notion connoté négativement s'est développée, comme beaucoup de rêgles sociales, parce qu'elle permet de contrôler les individus. De diminuer leur pouvoir, leur capacité d'influence. On est tous des pêcheurs, parce qu'on est tous des manipulateurs.

La vérité, c'est aussi que la manipulation, c'est une sacrée excuse pour se dé-responsabiliser.

Plutôt que d'avouer qu'on aimait une personne qui ne nous aimait pas, qu'on s'est trompé sur lui (ou elle), on va dire qu'il nous a "manipulé".

On n'est plus en faute, c'est lui le grand méchant ! Et nous, forcément, on a rien fait pour se retrouver dans cet état (tu parles)

C'est plus facile que d'accepter que c'est nous qui nous sommes trompé. Voir pire, que c'est nous même qui nous somme conduit tout seul dans cette situation de souffrance. (Ce qui est la plupart du temps le cas. La grande majorité des gens recherchent leur propre souffrance. Mais en refusent totalement la responsabilité )

En fait, c'est aussi nier totalement que nous avons eu aussi une influence sur l'autre, (sinon il ne nous aurait pas fréquenté), que nous avons souhaité cette relation. Voir pire pour nous, que cette relation nous a apporté des choses. (on préfèrerai souvent qu'elle ne nous ai rien apporté, donc on "caricature" en disant que l'autre est un manipulateur.)

Mais en réalité, et ça aussi c'est une grande vérité. Si tu ne manipule pas une fille, elle te largue de suite !

Le pire, c'est que plus elles honnissent la manipulation, plus elles attendent du mec qu'il les séduises, qu'il les domine (les charmes, elles diront, ça fait plus romantique...) et en fasse ce qu'il veux, même les pires folies, qu'elle accepterons parce que précisément, elle seront amoureuse.

Si tu en veux une preuve, demande à une femme qui dit chercher a fuir les manipulateurs de te décrire dans quelle état elle est quand elle arrive à obtenir ce qu'elle cherche à tout prix : vivre le grand amour.

Elle te décriera la dépendance la plus totale aux désirs de l'autre, la faiblesse la plus totale, (voir même l'effacement parfois), de sa personnalité et de sa volonté face à celle de l'autre.

C'est à dire, précisément, être totalement "sous l'influence".

Et plus elle s'éloigne de cette vision de totale soumission de l'amour, moins elle a peur des manipulateurs.

La manipulation, en réalité, c'est la fuite de leur propre désir de soumission.

La séduction, c'est tout sauf de l'argumentation. (Ou alors, ça s'appelle du chantage, et c'est TRRRRéééééS loin de ce qu'on appelle séduction, classiquement...)

Je pense que pour réellement réflechir sur la manipulation, il faut être capable de l'accepter.

Les gens ne se "manipulent" pas, ils s'influencent les uns les autres.

J'en arrive aujourd'hui à la conclusion que la "manipulation" n'existe pas.

Cette notion connoté négativement s'est développée, comme beaucoup de rêgles sociales, parce qu'elle permet de contrôler les individus. De diminuer leur pouvoir, leur capacité d'influence. On est tous des pêcheurs, parce qu'on est tous des manipulateurs.

tout à fait d'accord mais on ne trouve jamais séduction sans argument (si, si, même les danseuses ont leurs arguments...) ou argument sans séduction. c'est comme le fond et la forme.il faut un propos et une présentation.

la manipulation est machiavelique, c'est bien connu. c'est méchant, c'est pas beau de manipuler ! effectivement, il faut dédramatiser le tout, quoique ce soit cohérent : il y a ceux qui connaissent les ficelles et ceux qui ne les connaissent pas. plus tu en connais, plus tu en vois et plus tu as envie d'en connaître... et donc moins tu es manipulable. d'où le fait qu'un peuple libre est un peuple éduqué. dire que la manipulation n'existe pas, je ne peux pas, là vraiment nous divergeons. ce serait nier le fait que j'ai déjà joué aux échecs.

par exemple, ette histoire de jean sarko à l'epad. c'était très fin. si j'avais des tapis que je voudrais vendre à 75€, j'afficherais 90€, et je ferais une remise de 15€ à mon client. ignorant mon prix d'achat et mon intention de départ, il aurait l'impression d'une fleur et reviendra A COUP SUR. ainsi, un jeune homme de 23 ans de niveau bac +1 a été nommé/élu, je ne sais plus, ADMINISTRATEUR de l'un des plus grands centres d'affaires européens et... combien de personnes ont eu le sentiment d'une grande victoire de la démocratie, sous prétexte qu'il avait dit au départ qu'il voulait se présenter à la PRESIDENCE. et là encore, c'est comme aux échecs. on tends un piège, si c'est bien fait, l'adversaire tombe dedans A COUP SUR. la manipulation est diabolisée parce qu'elle donne trop de pouvoir. mais en dehors de ça, c'est juste un moyen de mettre les chances de son côté à 100%.

tout cela pour dire que la manip, on ne peut pas la nier. pour les affaires de coeur, c'est toujours ennuyeux parce que l'affect aveugle les gens. évidemment, tout le monde ment. si du jour au lendemain, tu arrêtes de mentir, tu croules sous les problèmes ! bien sûr que la société encourage le mensonge - préparation à l'entretien d'embauche, règle n°1 : soyez ce qu'on attend de vous - et jusque dans les relations intimes, sensées être les plus sincères et les plus gratuites, les rapports de force demeurent.

ce ne sont pas les femmes qui aiment la manipulation, ce sont les êtres humains en général. parce que nous passons notre temps à nier les enjeux par exemple. pour sortir de ces cycles, il faut tout envisager froidement, y compris soi, y compris l'autre. et c'est beaucoup plus difficile d'aimer quelqu'un pour ce qu'il est que de s'aimer soi-même à travers l'autre. autrement dit, c'était pas les bonnes !

malgré la 3ème théière, je doute encore de la cohérence de mes dires. j'espère que je ne pars pas trop dans tous les sens. :blush:

Non non, c'est très cohérant et très bien pensé.

Pour ce qui est des femmes, je parles d'elles parce que c'est à cause (grâce à) elles que je me suis surtout pris la tête sur le sujet.

Mais c'est, bien entendu, valable pour tout le monde pareil :blush:

Quand je disais que la manipulation n'existait pas, c'était pour dire que si c'est constamment autours de nous, dans la moindre de nos interaction avec les autres, vouloir faire la distinction d'un truc "précis" et mal, appelé "manipulation", ça n'avait aucun sens. Que j'ai résumé en un "ça n'existe pas".

Il y a ceux qui connaissent les ficelles et ceux qui ne les connaissent pas. plus tu en connais, plus tu en vois et plus tu as envie d'en connaître... et donc moins tu es manipulable.

Je ne pense pas que ça fonctionne comme ça.

Il existe d'innombrables "ficelles", plus d'une infinité, et même les enfants connaissent instinctivement plusieurs milliers de ces ficelles. Si l'éducation à a voir là dedans, je pense que c'est plus un apprentissage de ne pas utiliser des ficelles qu'un apprentissage pour en utiliser certaines.

Je ne pense pas non plus que connaitre plus de ficelles nous rend moins manipulable. Je pense que les hommes politiques, par exemple, sont parmi les plus manipulés qui soit des gens. (On leur a même fait perdre leurs idéaux, la plupart du temps. ^^ et ils n'ont que très rarement de réels pouvoirs)

si j'avais des tapis que je voudrais vendre à 75€, j'afficherais 90€, et je ferais une remise de 15€ à mon client. ignorant mon prix d'achat et mon intention de départ, il aurait l'impression d'une fleur et reviendra A COUP SUR.

Sauf que tu oublis dans l'histoire que le client obtient ce qu'il veux, lui aussi : L'impression d'avoir fait une bonne affaire. Ce qui est très important pour lui afin de combler son égo. De se sentir important etc...

Qu'il n'a, finalement, pas payé plus qu'il ne le voulait.

Et c'est pour ça qu'il revient. Qui plus est, il t'a contrains à faire tout ce bazar pour son bon plaisir, alors que toi, honnêtement, ça t'aurai arrangé de te foutre complètement du bien être du client, et de simplement lui fourguer directement ta marchandise à 75 €.

Pour l'autre exemple que tu as donné, ce que voulaient les gens, c'était pas qu'on respecte la "démocratie". C'est l'impression qu'ils avaient un minimum de pouvoir, et qu'on les écoutaient.

Ce qu'ils ont obtenu.

C'est sûr, peut être qu'ils ne veulent pas les choses les plus sensés, ni même forcément les choses qui servirait au mieux leur intérêts (mais qui est-ont pour juger de ce qui aurait de l'intérêt pour les autres)

La question, c'est si les gens obtiennent ce qu'ils veulent, est-ce qu'ils ont réellement été manipulé ?

Est-on manipulé dès qu'on obtient pas le maximum de ce qu'on pourrait obtenir ?

et jusque dans les relations intimes, sensées être les plus sincères et les plus gratuites, les rapports de force demeurent.

ce ne sont pas les femmes qui aiment la manipulation, ce sont les êtres humains en général. parce que nous passons notre temps à nier les enjeux par exemple. pour sortir de ces cycles, il faut tout envisager froidement, y compris soi, y compris l'autre. et c'est beaucoup plus difficile d'aimer quelqu'un pour ce qu'il est que de s'aimer soi-même à travers l'autre. autrement dit, c'était pas les bonnes !

Je pense que ça va un peu plus loin que ça.

Il ne s'agit pas que de rapport de force.

Même sans rapport de force, on aime quelqu'un pour l'influence qu'il a sur nous.

ça n'exclue pas qu'on en ai aussi sur lui, mais si personne ne nous influence, on vit totalement seul.

C'est l'interaction elle même qui est indissociable de l'influence.

(J'en sais quelque chose, j'ai vécu pas mal d'année de ma vie seul, par peur de mes capacités d'influence sur les autres. Avant de comprendre que ça n'était pas forcément mal d'influencer les gens, et que la plupart du temps, c'est ce qu'ils voulaient)

au fond, c'est peut-être cela la manipulation ; vendre de la satisfaction factice, à moindre frais. laisser les gens croire qu'ils ont gagné quelque chose alors qu'en fait ils ont perdu, parce que leur attention a été distraite par des mots. et les mots, qu'est-ce, sinon du vent ?

pour reprendre les exemples précédents, la satisfaction du client qui se fait avoir dans tous les cas ; s'il ne négocie pas, il paye un prix injuste, totalement virtuel, s'il négocie, il repart avec une satisfaction factice et dans les deux cas, le vendeur se fend bien la gueule en comptant ses billets.

pour l'epad, les gens n'ont pas été entendus puisque c'était bien prévisible. trop gros pour ne pas être anticipé. en revanche, la situation scandaleuse qu'est en soi la présence d'un personnage aussi... inapproprié à un poste aussi important a été acceptée à l'unanimité, avec une satisfaction partagée. on a créé une situation ultra scandaleuse pour créer de la panique et du coup, le jugement en a été altéré et le scandaleux paraissait moindre.

vendre du vent, rien que du vent... un art de rhéteur, de poète, de publiciste. je ne te suis pas quand tu dis que les techniques de manipulations sont partagées. certaines, oui, les plus communes. les plus pointues demandent un peu plus de connaissance que les ressorts enfantins, c'est tout un art que d'inventer ! pas des ficelles mais les ficelles. on peut charmer ; le subliminal est une autre paire de manches.

Et c'est pour ça qu'il revient. Qui plus est, il t'a contrains à faire tout ce bazar pour son bon plaisir, alors que toi, honnêtement, ça t'aurai arrangé de te foutre complètement du bien être du client, et de simplement lui fourguer directement ta marchandise à 75 ¿.

erreur ! le vendeur se contre-fout du bonheur du client. il n'y voit que l'assurance de sa prospérité ! de rien, il tisse une satisfaction, cette satisfaction, il la transforme en monnaie. et c'est bien là son seul intérêt... il n'est pas sympa, il pense à lui et un effort supplémentaire est tout à fait rentable, y compris en termes de confort puisqu'il s'assure de n'avoir que des clients bien disposés... des citoyens dociles.

je te recommende vraiment Liar Game, ça se trouve très facilement en streaming, vostfr.

oh. tu as reçu un MP. :blush:

Je penche du côté de Yop ... alors Yop-Yop... :blush:

L'argumentation ne vise ni gagnant, ni perdant, mais la découverte de la vérité sur un objectif commun ou défini dès le départ ... C'est idéal certes... mais c'est en général le but visé... la manipulation apparait lorsqu'on omet ou cache des informations à son avantage ou qu'on fournit de fausses données dans le but de faire valoir son propre point de vue au détriment de la vérité ... souvent en restant vague ou évasif... :)

La séduction pour sa part vise le dévoilement de la vérité d'une personne :D ... la façon toute gracieuse ou direct de se révéler ou de se mettre à nu devant l'autre ... ce strip-tease intellectuel est aussi une forme de manipulation selon qu'on dévoile tout ou que l'on garde plus ou moins de pudeur ... mais même si légers et volage, ces voiles qu'on garde ont un réel poids dans la balance... car c'est la vérité sur la personne qui est le but de l'opération ''séduction''... dans le cas ou le fléau n'est pas mis au neutre :) ... la manipulation prend alors le pas sur la séduction ... La séduction demande un certain effet miroir pour fonctionner... ce n'est pas du strip-poker :D ...

J'espère que cette petite argumentation vous aura séduit ... mais je suis un magicien des mots alors :D ... c'est de la manipulation... mais puisque je vous dis, alors ce n'en est plus puisque vous savez ... je suit charmant n'est-ce pas... et rempli de prétention de surcroit .... au point ou je me demande bien si je ne devrais pas me trouver un harem pour accueillir toutes les roses qui pleureront à mes pieds... ou pleuvront, c'est selon...

Qu'en pensez-vous... ou :) ....

à mes yeux, la meilleure technique de séduction est de ne rien dire. d'une, ça rend mystérieux, ça aiguise la curiosité, de deux, le silence étant gênant, ça fait parler. et bizarrement, laisser l'autre se déshabiller devant vous, c'est assez efficace.

pour la fin du post, j'en dis : "charlatan !". et ça me fait vraiment plaisir de voir qu'il y en a encore d'élégants. :blush:

le loup frappe à la porte.

-qui est-ce ?

-c'est le grand méchant loup.

-ha la bonne blague, furent ses derniers mots.

ça s'appelle un chleuasme, je crois.

je tiens donc à affirmer la force de ma paranoia !

Quand on vend du rêve... l'important c'est de trouver des acheteurs... comme ça n'a pas de prix alors pourquoi s'en priver... puisque c'est gratis... et ça ne fait pas de mal non plus... n'est-ce pas ma chère Karbomine...

Mais... par ne rien dire... insinueriez-vous que vous aimez vous laissez ''chanter'' la pomme... et qu'en retour vous croqueriez dedans sans même vous prêter au jeu... Ne serait-ce pas d'une bonne poire à laquelle vous fantasmeriez dans ce cas... personnellement j'aime bien qu'on la coupe en deux... comme ça on voit direct au coeur du sujet... et on peut ensuite s'étendre dessus à volonté... :blush:

Là j'arrête ou je perdre ma retenue...

argumenter ou manipuler sont selon moi des pléonasmes, c'est la raison pour laquelle je n'argumente jamais, car je pars du principe que nous sommes tous des adultes et que nous venons nous exprimer ici sur un forum avec certaines conviction.

ensuite argumenter ses idées c'est les imposer aux autres...c'est une forme de manipulation...à moins que l'on pense que les gens sont idiots et qu'il faille leur prouver que l'on détient LA vérité...

on est pas à l'école, on a pas un devoir à rendre que je sache, tiens en parlant de devoir... :blush:

La je suis d'accord. Après tout, il n'y a rien de mal à manipuler. A cette différence près, qui me paraît quand même importante: argumenter, c'est chercher à convaincre, passer un message, ranger à ses rangs. Manipuler, ce serait plutôt chercher à soumettre quelqu'un. Ce qui peut arriver. Maintenant, vaut-il mieux, si le destin de la personne est d'être soumise, que la personne l'admette d'elle même, ou que ce soit le manipulateur? La personne risque de ne pas comprendre elle-même si elle est soumise lol!

j'avoue que j'ai pas tout compris - café ou pas café ? - mais en tout cas la question de l'intention me semble assez délicate.

Il était tard. :blush: Je ne suis pas sûr d'avoir été clair pour moi-même, déjà.

si tu veux, je vois les choses comme sous forme de tableau... conscient / pas conscient se combinerait avec manipulation / sincérité, conscience et sincérité étant deux critères bien distincts.

Oui, et bien ça rejoint ce que j'ai essayé d'extraire : l'intention et la conscience

or il me semble que quand tu parles de manipulation, tu confonds manipulation consciente et manipulation inconsciente.

Je me suis un peu égaré mais Titsta a bien cerné le truc : les influences !

Je parle plutôt d'influence.

Les gens ne se "manipulent" pas, ils s'influencent les uns les autres.

En montrant plus ou moins l'influence qu'ils exercent, si on veux.

Même en étant totalement honnête et sincère, certaines influences nous échappent.

Elles émanent pourtant de nous-même. On ne peut pas avoir une conscience absolue, et omnisciente. Donc d'une certaines façon, on a tout le temps un pied dans l'entre-manipulation, directe ou indirecte.

Mais on n'est pas inconscient de tout. Et c'est cette part consciente qu'on va orienter volontairement (choisir de montrer son influence, c'est avoir conscience de celle-ci).

Donc, ce qui me semblait primordial pour définir si on argumente ou on manipule était dans l'intention (malveillante ou bienveillante) et aussi dans la conscience de ce que l'on est en train de faire.

(Argumenter, justement, ne devrait pas contenir d'intention de départ autre que d'argumenter.)

Reste ensuite les influences, le subconscient qui dirige pas mal nos esprits, qui nous échappe. Qui peut nous donner l'illusion d'argumenter honnêtement alors qu'on est dans une spirale biaisée, téléguidée par nos intentions inconscientes, les influences extérieures...aaaaaaah !

si je reste dans ma propre logique, ce qui permettrait de sortir de la manipulation ce serait la connaissance de tous les enjeux (...) tant qu'il n'y a pas de connaissance (du monde ou de soi), de toute façon on reste dans le non-contrôle de la parole et de l'acte.

Ce qu'on dit consciemment a une influence qui dépasse ce que l'on peut envisager, c'est sûr. Pareil pour ce que l'on reçoit... donc cela échappe autant notre conscience qu'à notre volonté.

Mais dans ce petit faisceau de ce qu'on sait, ce que l'on veut en faire me semble déterminant.

J'en arrive aujourd'hui à la conclusion que la "manipulation" n'existe pas.

Il y a des degrés qui se calculent vaguement en fonction de l'intention et de la conscience des choses du manipulateur.

Je pense qu'on parle de manipulation quand on en arrive à un stade un peu plus fort que l'ordinaire influence non réfléchie, non pensée, voire très vaguement perçue par notre conscience.

Même éduquer son enfant -qui part pourtant d'une vague intention, d'un projet- devient vite un bain irréfléchi ou l'enfant influence autant le parent que le parent l'enfant.

C'est quand le parent établi une stratégie pour faire manger des épinards ou que l'enfant en établi une pour se coucher plus tard qu'on est dans la vraie manipulation, l'active et non la passive ordinaire.

La manipulation est machiavelique, c'est bien connu. c'est méchant, c'est pas beau de manipuler !

C'est la définition commune : manipuler = user d'influences sur autrui dans son propre intérêt. Souvent, "son propre intérêt" ne rime pas avec "altruisme" !

à mes yeux, la meilleure technique de séduction est de ne rien dire. d'une, ça rend mystérieux, ça aiguise la curiosité, de deux, le silence étant gênant, ça fait parler. et bizarrement, laisser l'autre se déshabiller devant vous, c'est assez efficace.

Je crois que c'est Florence Foresti qui faisait un sketch sur la séduction quand elle était ado.

Elle se mettait dans un coin, en soirée, muette et silencieuse, essayant d'avoir l'air mystérieux et tout le monde lui demandait si elle ne se sentait pas bien, si elle était malade.

éa ne marche pas tout le temps. Chez moi, par exemple, ça rebute. le silence me donne l'air froid et con.

La je suis d'accord. Après tout, il n'y a rien de mal à manipuler. A cette différence près, qui me paraît quand même importante: argumenter, c'est chercher à convaincre, passer un message, ranger à ses rangs.

Chercher à convaincre est pour moi manipuler. :)

Je l'ai dit plus haut, je pense que le seul but d'argumenter est d'argumenter. D'apporter des choses, des idées, des logiques. On peut essayer de manipuler sur la forme, de séduire, d'attirer (la vraie intention étant d'arriver à bien communiquer ce qu'on voulait communiquer).