Source : plusieurs bouquins que j'i lus sure le suaire. Parce que ce tissu m'intrigue. dont l'un -que j'ai sous les yeux- d'André Marion (professeur, école supérieure d'optique) et Anne-laure Courage (stagiaire dans cete même équipe), publié chez Albin Michel. Ils se sont particulièrement intéressés à des "mots" aparaissant autour du visage et peu visibles à l'oeil nu. Et ils s'appueint -pour ce qui n'est pas de leur travail sur les écritures- sur les travaux du CIELT (Centre Intrernational d'Etudes sur le Linceul de Turin) ainsi que sur ceux d'une quarantaine de scientifiques (très majoritairement athées) qui examinèrent le suiaire en 1978 (un prof de ma môman en était, il avait l'air un peu perturbé à son retour).

Le Vatican, c'est pas exactement qu'il s'en fiche, du linceul, mais il n'a jamais voulu dire que c'était autre chose qu'une image, une représentation. Et même authentique, même celui du Jésus des évangiles, le suaire n'apporte rien à la foi. en effet, celle-ci est basée sur la résurrection, or le suaire dit qu'un corps d'homme mort a été mis dans ce tissu pendant moins de trois jours, et qu'il en a disparu (on ne l'en a pas enlevé, ça aurait fait des marques). Mais un corps disparu n'implique pas nécessairement une résurrection...

Pour finir, je te cite une liste trouvée sur un site qui résume la difficulté de croire à la datation au C14 et donc à un faut du moyen âge. le faussaire aurait du pouvoir :

1. Découvrir le mode de tissage pratiqué en Palestine au temps du Christ.

2. Reconstruire le type de métier utilisé et réapprendre la technique utilisée pour produire une pièce d'étoffe de haute qualité à l'identique.

3. Tisser cette étoffe en Palestine afin qu'elle se charge des poussières propres à ce pays (pollen notamment).

4. Transporter le tissu selon l'itinéraire rapporté par la tradition afin de compléter la charge de poussières propres aux différentes régions traversées.

5. Redécouvrir la technique originale de la crucifixion pour en percer tous les secrets.

6. Crucifier un homme pour disposer de toutes les traces cliniques de ce supplice afin d'en reproduire une partie et de "décalquer" l'autre partie (traces de sang et secrétions diverses).

7. Imaginer une technique de reproduction de l'image du corps du supplicié par radiation thermique (roussissure de l'étoffe).

8. Créer la technologie permettant de mettre en ¿uvre cette technique.

9. La mettre en ¿uvre d'une manière telle qu'elle soit un négatif photographique.

10. D'une manière telle encore qu'elle soit codée pour une lecture tridimensionnelle de l'image.

11. Et tout cela en prévision d'une expertise qui serait réalisée en une époque à venir encore très lointaine où les moyens techniques pourraient détecter et apprécier ces indices.

12. Un tel montage réalisé à une époque où le faux serait tellement éloigné des canons picturaux, tellement indéchiffrable, qu'il provoquerait la perplexité de tous ceux qui n'auraient pas de bonnes raisons de croire en une histoire traditionnelle de l'objet.

13. Créer une histoire traditionnelle de l'objet et la répandre avec assez de psychologie pour qu'elle soit crue par un nombre suffisamment important de personnes qui puissent ainsi le protéger à travers les siècles.

Cela fait beaucoup, non ?:blush:

Sans compter ceci :

Le "motif" de tissage du linceul ressemble à celui de Turin.

Le corps est plus ou moins dans la même position que celui de l'homme du linceul.

Si on y regarde de plus près :

Ces petits ronds, qui "sortent de rien" a priori, correspondent à des marques de brûlures sur le suaire.

Le rapport avec le carbone 14 ?

Hé bien, le manuscrit dans lequel ce dessin apparaît -le Codex de Pray- est daté entre 1192 et 1195. Les datations les plus "extrêmes" pour le C14 sont 1260 et 1390...

En conclusion, je pense qu'il est plus logique, moins tordu, d'admettre une erreur de datation au C14 (erreur de prélèvement ou enrichissement inexpliqué)...

Source : plusieurs bouquins que j'i lus sure le suaire. Parce que ce tissu m'intrigue. dont l'un -que j'ai sous les yeux- d'André Marion (professeur, école supérieure d'optique) et Anne-laure Courage (stagiaire dans cete même équipe), publié chez Albin Michel. Ils se sont particulièrement intéressés à des "mots" aparaissant autour du visage et peu visibles à l'oeil nu. Et ils s'appueint -pour ce qui n'est pas de leur travail sur les écritures- sur les travaux du CIELT (Centre Intrernational d'Etudes sur le Linceul de Turin) ainsi que sur ceux d'une quarantaine de scientifiques (très majoritairement athées) qui examinèrent le suiaire en 1978 (un prof de ma môman en était, il avait l'air un peu perturbé à son retour).

Au final, j'ai l'impression que ce sont des fanas du suaires qui font tout pour justifier leur croyances.

Ainsi, le Centre Intrernational d'Etudes sur le Linceul de Turin est une source très biaisée, car critiquer le suaire les mettrait au chomage.

Même chose pour l'analyse de 1978 faite par le STURP (qui est loin d'être athée :blush: ).

Un article plus détaillé sur le suaire : Pourquoi le « suaire » de Turin est une imposture

Sauf que la Zététique est de mauvaise foi sur ce coup là.

Je viens de lire ton lien. Il est intéressant, mais ne me convainc pas - en particulier, il n'explique pas la formation de l'image par roussissure du lin à l'aide des techniques moyenâgeuses existantes. Ils disent qu'il s'agit de pigments, ce qui est faux. Que des pigments soient présents sur les parties colorées mais pas sur les autres est une autre affaire, ça n'enlève pas le problème de la roussissure...

Et pas un mot le Codex de Pray, qui discrédite la datation au C14...

Je viens de lire ton lien. Il est intéressant, mais ne me convainc pas - en particulier, il n'explique pas la formation de l'image par roussissure du lin à l'aide des techniques moyenâgeuses existantes.

Reproche étrange. Ils ne sont pas censé tout expliquer.

Leur but n'est pas de dire comment le Linceul a été réalisé (pour cela, il y a l'article du début), mais uniquement de montrer sur quelles bases peu solides reposent les arguments en faveur du suaire de Turin.

Et là dessus, leur exposé est très intéressant.

Ils disent qu'il s'agit de pigments

Ils disent ça où ? Tu es sûr de ne pas avoir un peu déformé leur propos ?

Et pas un mot le Codex de Pray, qui discrédite la datation au C14...

Il y a un consensus scientifique sur la validité de la datation au Carbone 14. On dispose de milliers de preuves, de recoupements et de vérifications pour cette technique de datation.

Bref, remettre en cause la datation du carbone 14 en prennant l'exemple d'un livre me semble très léger...

L'article est intéressant, j'aime beaucoup les Zététiciens, n'empêche que je les trouve tout sauf neutres - et par conséquent, de mauvaise foi. Ils ne disent pas que les arguments des "pro-authenticité" peuvent être interprétés différemment, isl disent qu'ils doivent l'être et qu'il s'agit d'une imposture.

Il y a un consensus scientifique sur la validité de la datation au Carbone 14. On dispose de milliers de preuves, de recoupements et de vérifications pour cette technique de datation.

Bref, remettre en cause la datation du carbone 14 en prenant l'exemple d'un livre me semble très léger...

Pour le coup, c'est toi qui est léger.

Qu'un bouquin hongrois datant de quelques dizaines d'années avant l'estimation la plus précoce du suaire comporte des illustrations évoquant des détails du suaire, cela ne te perturbe pas ?

La datation au C14 n'est pas cohérente avec le reste des observations, et cela mérite qu'on se pose la question de savoir si elle a été bien faite.

Ils disent ça où ? Tu es sûr de ne pas avoir un peu déformé leur propos ?

découverte fondamentale de McCrone : la mise en évidence de la présence de pigments d'oxyde de fer sur les zones à image et son absence sur les zones vierges

Je cite ce que je lis. Tu m'expliqueras où est la déformation ?

En conclusion : si je vois un animal qui ressemble à un chat, qui chasse comme un chat, qui grimpe aux arbres comme un chat, qui se pelotonne comme un chat, et qui hennit, je ne vais pas en déduire que c'est un cheval. Cela mérite de creuser un peu plus -au moins ! :blush:

Pour le coup, c'est toi qui est léger. :blush:

Qu'un bouquin hongrois datant de quelques dizaines d'années avant l'estimation la plus précoce du suaire comporte des illustrations évoquant des détails du suaire, cela ne te perturbe pas ?

I Que dit vraiment ce bouquin hongrois ?

C'est bien là toute la question. Les seules sources sur le sujet sont juste ultra-partiales.

Qu'est-ce qui nous dit que c'est vraiment ce suaire et pas un autre qui est décrit ? On n'a que la parole de quelques pro-suaire qui pensent avoir trouvé des détails identifiants le suaire de Turin.

De plus, comment a été daté ce bouquin ? Comment a été daté l'illustration du suaire sur ce bouquin ?

II Une critique spécifique

Ensuite, c'est aussi une question de bon sens. Une critique de la méthode du carbone 14 qui n'est basée que sur l'analyse du suaire de Turin n'est pas crédible.

Critiquer le carbone 14 juste pour justifier le suaire montre bien que c'est de l'arnaque.

Une réelle critique du carbone 14 serait plus étayée, et ne se focaliserait pas sur le suaire de Turin.

Au final, je ne vois que des pinaillages, des détails suspects monté en exergue.

Bonjour et désolée de faire remonter ce sujet vieux d'une semaine...

I - Le bouquin hongrois est cité sur le Net surtout en lien avec le suaire.

Il s'agit d'un sanctoral, livre qui parle des rites et des célébrations liées au culte des saints. Selon le résumé de l'étude d'un hongrois sur ce manuscrit, on y décèle l'influence du cycle des fêtes de l'Allemagne du Sud, de l'Italie, du christianisme celtique et français.

Il ne s'agit pas d'une description mais d'une illustration. Ce suaire, et pas un autre ? Alors son jumeau... les correspondances sont nombreuses. Les divergences existent (pas de mention de l'image, par exemple). Cependant, le tissage en chevrons, la position du corps et les "ronds" correspondants aux brûlures sont intrigants.

Pour la datation exacte du manuscrit... je n'ai pas trouvé la raison précise de cette datation. Mais il me semble que pour dater un livre avec une imprécision de trois ans (seulement), les spécialistes en la matière doivent avoir leurs raisons... :blush:

II - ce n'est pas la technique de datation au C14 en elle-même que je remets en cause, mais le fait de se baser sur les résultats obtenus pour dater le suaire de cette époque, alors que TOUS les autres indices suggèrent qu'il date du 1er siècle. Puisque cet élément ne cadre pas avec le reste, il me semble raisonnable de creuser un peu plus... et de ne pas déclarer faux les autres éléments uniquement en se basant sur celui-ci.

(Le prof de ma mère dont je parlais plus haut est un spécialiste du moyen âge, et un athée. Il a passé 2 mois à Turin en 82 (avant la datation au C14) et est revenu en disant que tout concordait pour dater ce tissu du 1er siècle).

Un lien vers une page pdf qui semble répondre au lien que tu donnes plus haut.

Il précise entre autres les conditions du prélèvement de 86 : un "unique prélèvement, sous contrôle de deux experts en textile peu familiers du suaire, se fit dans une des zones les plus abîmées, dans un coin, près d'une partie manquante, d'une couture, en bordure d'une tache d'eau et près d'une zone brûlée" et il pourrait avoir été fait dans une zone "reprisée" au moyen-âge... Le tissu ayant été reprisé et doublé à plusieurs reprises, cette hypothèse n'a rien d'incongru.

Une question que je me pose : à quoi est-ce que ça peut bien servir de vouloir démontrer que le suaire date du moyen-âge ? Qu'est-ce que ça change s'il vient bien de la Palestine du 1er siècle ? J'ai du mal à comprendre l'acharnement de certains...

Quand bien même le suaire serait celui de Jésus, il ne prouve en rien la résurrection et peut être interprété de manière "athée"...

On ne peut pas, à l'heure actuelle, se prononcer sur "l'authenticité" du suaire. Ni dans un sens, ni dans l'autre. La datation au C14 pose plus de questions qu'elle n'en résout, c'est pour cela que je trouve peu scientifique qu'on s'appuie exagérément dessus pour démontrer qu'il s'agit d'un faux.

Pour reprendre une idée issue de la page pdf mise en lien : je trouve curieux qu'un faux soit aussi précis, quand quelque chose de moins élaboré (et moins, beaucoup moins impossible à fabriquer - on ne sait toujours pas le faire de nos jours) aurait été tout aussi crédible à l'époque.

Je n'appelle pas cela pinailler...

« Une interprétation unanime de ces données renforcerait plutôt le caractère authentique de la relique de Turin, affirme César Barta. Quoiqu'il en soit, le professeur Shimon Gibson, un des auteurs, a déclaré au National Geographic qu'à son avis le tissu retrouvé dans la tombe indique que le Suaire de Turin est un faux car il présente un autre type de confection. En effet, celui de Turin est en sari de grande valeur, tandis que celui de la tombe est en taffetas » .

« Cette nouvelle, toutefois, manque de consistance vu qu'on ne devait pas s'attendre à trouver un sari comme celui du Saint Suaire dans chaque tombe juive, conclut le physicien. Et il ne fallait pas s'y attendre car un tissu comme celui de Turin en sari de 1 à 3 en lin est un exemplaire unique, on n'en connaît pas d'autres, ni de l'époque du Christ ni du Moyen Age ».

grosso modo cette article di ba peut etre que c'est vrai ou peu etre pas

le debat avence pas vraiment pour l'instant on en sait rien

Non, la datation au Carbone 14 ne pose aucune question et donne un résultat ferme : le suaire est une création médiévale estimée entre 1260 et 1390 après jc.

Ce qui pose question c'est quelles techniques ont été utilisées à cette époque pour arriver à concevoir un tel faux artéfact, pour ce qui est des raisons on les connait....

Aucune question ? Bin... si. Ne serait-ce que celle d'une erreur de prélèvement... le suaire a été rapiécé, et renforcé, à plusieurs reprises.

Si le tissu date du moyen-âge, pourquoi le tisser exactement comme un tissu du premier siècle, alors qu'à l'époque on ne savait pas, en Europe, comment ça se faisait, et en y incluant des traces de coton, culture non européenne ?

Je ne dis pas que le suaire est authentique, ni qu'il ne l'est pas. Je dis juste qu'il n'est pas scientifique de s'arrêter au C14 quand tous les autres indices de datations donnent un autre résultat.

Pour ce qui est des raisons... bin oui, celles de fabriquer un faux suaire existent. Seulement, pourquoi produire un truc aussi "illisible", dont on ne se préoccupe que maintenant (ou plutôt, depuis l'apparition de la photographie), et qui a été pris pour un faux à l'époque où il a été exposé (les autorités ecclésiastiques du coin pensaient qu'il s'agissait d'une peinture, ce qui est faux).

(Et si c'était un faux, encore une fois, l'Eglise s'en fiche : le suaire montre l'image d'un homme qui a subi le supplice de Jésus, décrit dans les évangiles. il permet e faire méditer les croyants sur la passion de son Christ. que ce soit un "vrai" ou un "faux"... bin, dans un cas comme dans l'autre, ça ne change rien. :blush:)

le problem c'est quil a ete prouve quil etait impossible de crer le suaire au moyen age etant donne que actuellement sa reste tres dificille meme dans un labo sur equiper

de plus il a ete supose ( je ne di pas que c'est vrai) que quand il a ete trouve donc au moyen age il a ete repare a certain endroit et donc qu'une grande parti du suaire serait fait dans un tissu issu du moyen age

ce qui expliquerait les resultat de datation au carbone 14

La datation au C14 ne se fait pas sur un seul prélèvement et plusieurs datations ont été faites selon un protocole.

Il n'est pas difficile de détenir des élèments datant du 1er siècle (lin, pollen, encens, etc) et de fabriquer un faux, une chimère.

Quant au tissu il a pu être tissé ailleurs qu'en Europe et la finalisation a pu se faire ailleurs, tout est envisageable.

En attendant rien, scientifiquement parlant ne remonte au 1er siècle, alors qui, pourquoi, comment, c'est pas la question, la question principale étant ce suaire date-t-il de 2000 ans, point barre.

On ne s'en préoccupe pas depuis maintenant, on a simplement les moyens de nos jours d'affirmer une datation précise ce qui était impossible il y a quelques décennies de cela.

La datation au C14 ne se fait pas sur un seul prélèvement et plusieurs datations ont été faites selon un protocole.

La datation a été faite sur 3 prélèvement adjacents, en périphérie du suaire. Aucune analyse physico-chimique des échantillons n'avait été faite avant de les dater. Aucun repérage radio n'avait été utilisé avant de décider de la zone de prélèvement.

Quant à l'article de Nature lui meme : il ne publie pas les données brutes, encore moins une cartographie des résultats.

Il fournit juste un intervalle de temps avec une valeur de concordance de ... 5 %

Inutile de préciser que la contradiction a été pointée dès la publication, mais encore une fois, à l'encontre des pratiques scientifiques usuelles (publication de données brutes, exhaustives, analyse des échantillons, repérage etc...) l'équipe a tout simplement refusé de particper au débat contradictoire.

Le résultat est ? naturellement la plus grosse erreur de datation au C14, en tout cas la plus médiatique.

L'erreur provient donc bien de l'échantillonnage, il ne s'agit pas de rumeur ou d'une théorie loufoque mais de fait établi scientifiquement

Par R. Rogers qui a publé dans Thermochimica Acta en 2005, puis ses travaux ont été confirmé par une équipe de 9 chercheurs du laboratoire de Los Alamos en 2008 :

Non, la datation au Carbone 14 ne pose aucune question et donne un résultat ferme : le suaire est une création médiévale estimée entre 1260 et 1390 après jc.

Le Pr Ramsey lui même, actuel directeur du laboratoire d'Oxford a reconnu publiquement en mars 2008 que la datation C14 de 1988 avait pu être compromise par une erreur d'échantillonnage.

Anoxie > t'inscrire juste pour défendre bec et ongles la véracité d'un faux artéfact c'est très émouvant.... :blush:

Ah passion quand tu nous tient :

La passion entre les deux camps reste vive. La chaîne de télévision catholique française KTO a diffusé le dimanche 11 mars 2007 un reportage sur le suaire dans le cadre de l'émission La Foi prise au mot. Présentée par l'exégète Régis Burnet, cette émission a défendu la thèse d'une ¿uvre d'art médiévale. Or, après sa diffusion, cette émission n'a pas été reprogrammée à l'antenne alors que la rediffusion dure une semaine en temps normal. Elle a aussi disparu du site internet de la chaîne, où elle était consultable en ligne. La direction de la chaîne catholique a expliqué que ce retrait était dû à des courriels insultants et menaçants envoyés par des téléspectateurs intégristes. Elle a par la suite réintroduit l'émission sur son site mais en rajoutant aussi une émission défendant la thèse adverse.

mais on di pas que c'est forcement un vrai on dit juste que pr l'instant y a aucune preuve de l'un ou de l'autre du moin d epreuve irefutable

de plus encore uen foi meme si c'est un faut et meme si tout les catholique le savent on ira toujours prier devant

parceque l'ptenticite ne fait pas totu c'est une relique qui nous rappel ce que jesus a suporte pour nous

C'est une raison d'inscription comme une autre, Manhattan...

Et je ne conçois pas qu'un faussaire se donne tout ce mal alors qu'AUCUN moyen à l'époque (pollens, etc) ne pouvait déterminer que son "faux" était faux.

Comme le dit Anoxie, les prélèvements, justement, posent problème (le tissu prélevé pour le C14 n'a pas la même densité que le reste). Je ne sait pas ce que donnerait une datation au C14 sur un échantillon plus pertinent. Je sais juste que la datation qui a été faite est soumise à caution... Et que se baser uniquement sur cet élément en faisant abstraction des autres, en faveur d'un tissu du premier siècle, ce n'est pas rigoureux. par ailleurs, j'ai comme l'impression que si les pollens et le tissage indiquaient un tissu du moyen-âge et le C14 un tissu du premier siècle, ce n'est pas ce dernier qu'on retiendrait... ou du moins, on ne trouverait pas aberrant de creuser un peu. :blush:

Feuille > mais les faussaires ont été de tout temps fructifs et dans de nombreux domaines : art, littérature, histoire, religion,commerce.

Ils servent leurs propres intérêts et/ou ceux de leurs commanditaires.

Décidément tu es peu renseignée sur le domaine du faux.....

Sauf que si c'est un faux, c'est un faux franchement anormal !

Créer un truc qui est pris d'office pour une peinture, et qui ne suscitera de l'intérêt que des siècles plus tard... en y intégrant des détails qui n'avaient aucun intérêt pour l'époque, très franchement, j'ai du mal à voir l'intérêt.

Et je le répète : si les pollens et le tissage indiquaient un tissu du moyen-âge et le C14 un tissu du premier siècle, on chercherait à en savoir plus. Là, c'est l'inverse, et on donne pour date celle donnée par la seule analyse qui ne colle pas avec le reste...

Je remets ma liste de ce qu'aurait dû faire un faussaire du moyen-âge...

1. Découvrir le mode de tissage pratiqué en Palestine au temps du Christ.

2. Reconstruire le type de métier utilisé et réapprendre la technique utilisée pour produire une pièce d'étoffe de haute qualité à l'identique.

3. Tisser cette étoffe en Palestine afin qu'elle se charge des poussières propres à ce pays (pollen notamment).

4. Transporter le tissu selon l'itinéraire rapporté par la tradition afin de compléter la charge de poussières propres aux différentes régions traversées.

5. Redécouvrir la technique originale de la crucifixion pour en percer tous les secrets.

6. Crucifier un homme pour disposer de toutes les traces cliniques de ce supplice afin d'en reproduire une partie et de "décalquer" l'autre partie (traces de sang et secrétions diverses).

7. Imaginer une technique de reproduction de l'image du corps du supplicié par radiation thermique (roussissure de l'étoffe).

8. Créer la technologie permettant de mettre en œuvre cette technique.

9. La mettre en œuvre d'une manière telle qu'elle soit un négatif photographique.

10. D'une manière telle encore qu'elle soit codée pour une lecture tridimensionnelle de l'image.

11. Et tout cela en prévision d'une expertise qui serait réalisée en une époque à venir encore très lointaine où les moyens techniques pourraient détecter et apprécier ces indices.

12. Un tel montage réalisé à une époque où le faux serait tellement éloigné des canons picturaux, tellement indéchiffrable, qu'il provoquerait la perplexité de tous ceux qui n'auraient pas de bonnes raisons de croire en une histoire traditionnelle de l'objet.

13. Créer une histoire traditionnelle de l'objet et la répandre avec assez de psychologie pour qu'elle soit crue par un nombre suffisamment important de personnes qui puissent ainsi le protéger à travers les siècles.

Tout ça, contre une erreur de prélèvement lors de la datation au C14... bin, je trouve l'erreur de datation nettement plus probable.

Faux ou pas faux, je penche pour un tissu du premier siècle. :blush:

Mais qui te dit que ce n'est pas quelqu'un du Moyen-Age qui aurait trouvé un tissu d'époque tout simplement et travaillé dessus?

Penses-tu qu'au Moyen-Age on était assez limité pour ne pas avoir connaissance et avoir rapporté des objets de l'Egypte ancienne ou de la Grèce Antique par exemple datant de siècles avant JC?

Tu sais le Moyen-Age n'est pas un âge farouche, il y a eu énormément de mouvements humains,alors....

Grosse piqûre de rappel : les croisades et la prise de Jérusalem ça date de quelle époque déjà? :blush: