anoxie

Deux précisions sur le C14 : 1/ Le Pr Michael TITE qui a coordonné la datation de 1988 avec le Pr HALL a affirmé lui-même : C'est une erreur logique d'affirmer datation C14 médiévale = faux, et le Pr TITE a été obligé de publier un communiquer pour le rappeler. 2/ La datation C14 a plus que du plomb dans l'aile, encore une fois, on a retrouvé des fibres de COTON intriquées aux fibres de lin dans les échantillons qui ont servi à la datation C14, ce qui invalide l'homogénéité des échantillons avec le suaire, qui est à la base d'une datation C14 (les échantillons doivent être représentatifs de l'objet daté). Travail publié par R. Rogers dans Thermochimica Acta et confrimé par des chercheurs du LANL. Quant à Henry BROCH, avant même de regarder le contenu du travail (dont on a déjà parler 36 fois sur ce thread = ocre rouge...), il faut se poser la question de sa CREDIBILITE sur le sujet : -a-t-il travaillé directement sur le suaire ? -sur quelle bases fonde-t-il sa théorie ? -enfin et surtout, a-t-il publié un article scientifique dans une revue à comité de lecture pour présenter un résultat ? RIEN de tout cela, il fait son étude de façon isolé, écrit un livre qui n'engage que lui et ses lecteurs, qui contredit toutes les données connues et validées (ie publiées dans les revues scientifiques de références). A partir de là on peut dire "pour moi c'est plié", mais encore une fois, il s'agit d'une démarche de FOI et non de SCIENCE. On vous montre un bout de tissu imbibé d'ocre rouge qui ressemble vaguement au suaire et vous dîtes : "j'y crois !"

Toujours pas d'argument sérieux pour un faux. Le lien d'enzo est marrant tellement c'est gros : 1/ Vinci est né en 1452, la datation C14, même décalée par les fibres de coton a daté le suaire de 1260-1390 donc forcément théorie du complot => 2/ substitution du linceul de Lirey par le Suaire (on parle plus vraiment du même objet historique) 3/ oeuvre d'art, on reste toujours au niveau zéro de l'argumentation : la peinture 4/ les sources, forcément, aucune scientifique, sauf l'éternel Mc Crone, qui n'a pas pu (ou même essayé...) publier sa théorie dans une revue scientifique avec comité de lecture. Mais ça montre bien que ceux qui croient dans la thèse du faux sont dans une démarche de foi et non de science.

La méthode la plus simple mais aussi la plus fausse. Même les plus bornés des sceptiques ont compris que cette méthode déforme l'image et donc ils s'excitent à reproduire une image à partir d'un bas relief. Mais là encore pas de données sur la distance visage-linge (forcément puisque toutes les zones de contact pour appliquer l'ocre... sont au contact par définition, or dans le suaire, l'intensité de l'image est proportionnelle à la distance : nez < pommettes < orbites etc..., et au passage l'image n'est pas formées de pigmants, et ne contient pas de liant (qui pénètre normalement en profondeur dans l'image alors que celle du linceul provient d'une roussissure superficielle du lin sur 40 microns). Ces reproductions sont colportées par des journalistes désinformés, science et vie, 20 min et cie... En revanche, l'invalidation de la datation C14 est passée très discrètement.

Et bien non, justement, l'hypothèse de base de la datation C14 de 1988 est que le tissu des échantillons était homogène, représentatif de l'ensemble du suaire et évidemment sans rapiéçage ! Problème, à l'époque ils n'avaient pas pris la peine de le vérifier par des analyse physico-chimiques des échantillons, de même qu'ils n'avaient pas tenu compte des expertises préalables dans le choix de la zone à prélever. Pire, une fois qu'ils ont eu en main des indices sur le caractère non homogène des échantillons (le fameux niveau de signification de seulement 5%) ils ont pris un chausse pied pour faire passer les statistiques (alors qu'un simple test de chi2 montrait le problème), et ont présenté des résultats "fiables à 95 %". L'histoire et les nouvelles études ont expliqué l'erreur mais il n'était absolument pas connu jusqu'à récemment que la zone des échantillons avait été rapiécée. Encore une fois, tu ne connais pas le problème : comment peux tu à la fois affirmer la validité de la datation et reconnaitre que les échantillons était différents car rapiécés ? Il faut soit défendre la datation C14 en affirmant que les échantillons sont homogènes, soit reconnaître l'inhomogénéité des échantillons et invalider la datation. Je pense que dans ce dossier déjà assez complexe il faut s'en tenir aux faits. Après tout le monde même ma conciegre peut avoir son opinion ou sa théorie, mais s'il n'est pas appuyé par un article scientifique, ça n'a aucune valeur et reste une opinion. Et puis à partir du moment où le linceul serait daté de l'époque antique, pourquoi le faire traverser les sciècles pour imprimer l'image au moyen âge ? Alors même qu'il y a des indices historiques d'une image sur le linceul antérieure ? Pourquoi au XII ième plutôt qu'au IV ou au VIII ième siècle ? Mais je vais m'arrêter là sauf si par hasard quelqu'un veut encore argumenter sur la datation C14 de 1988.

Bravo, google a encore fait une victime, alors : Ce n'est évidemment pas la conclusion de l'article, mais la traduction (à la limite du contre-sens) qu'en a fait le cardinal Ballastrero. Evidemment, les journalistes n'y comprenant rien, cette phrase malheureuse a été pour beaucoup dans la désinformation. Alors pour ce qu'en dit l'article de Nature c'est le NIVEAU DE SIGNIFICATION de résultat qui est de 5% contre 30, 50 et 90 % pour les échantillons tests, la faiblesse saute aux yeux. La "porbabilité de 95 %" du cardinal ne veut rien dire (mais je te concède que ça a été repris pas tous les média), il s'agit simplement d'un intervalle de confiance de 95%. Il n'a de valeur que si la mesure est valide, à savoir : si les trois laboratoire ont analysé la même chose. exemple : tu mesures la distance terre lune par trois labo : 1- 20 000 km 2- 380 000 km 3- 740 000 km Tu pourras dire à la façon du cardinal "la distance terre-lune est de 360 000 - 400 000 km avec une probabilité de 95 %". Or la différence des distances mesurées est telle que tu n'es pas sûr d'avoir mesuré la même distance ! (20 000 - 380 000 - 740 000 km), ce qui se traduit par : le NIVEAU DE SIGNIFICATION de cette mesure est de 5% ! Les 95% correspondent à l'intervalle de confiance de 95% par principe, qui n'a de sens que si tu es sûr d'avoir mesuré la même chose. Dans le cas présent, les statisticiens avaient pointé du doigt ce niveau de signification incompréhensible. Par la suite des études sur les données brutes (non publiées dans l'article de Nature) on retrouvé un GRADIENT dans la carbonométrie des échantillon, introduisant une inhomogénéité. Enfin, l'article de Rogers et les études du LANL ont prouvé la présence d'une mélange de fibre de lin et de coton dans l'échantillon, alors que le reste du linceul n'est qu'en lin, expliquant du même coup ce gradient dans les analyses C14. Quant à Ramsey : La phrase que tu cites est un commentaire de la théorie "loufoque" de la contamination par le monoxyde de carbone, et non de l'invalidation de l'échantillon. Mais la citation est tronquée, forcément...

C'est marrant ce retournement systématique des positions. Car je n'arrive pas avec ma serpillère en vous demandant de me croire mais j'arrive avec des données scientifiques publiées dans des revues internationales à comité de lecture et confirmées par une équipe de 9 PhD du Los Alamos National Laboratory. En revanche il y a peu tu nous demandais de te croire comme l'avaient fait Tite et Hall au moment de l'annonce des résultats C14 : Sans accepter le débat contradictoire scientifique habituel, sans publier les données brutes, sans expliquer les problèmes statistiques : 5% de concordance seulement entre les trois échantillons... Et dans cette histoire, c'est bien la datation C14 qui a été pendant près de 20 ans le véritable "messie des sceptiques".

Je vais pas rentrer dans ce jeu de provocations. Je n'envisage rien du tout, comme dis plus haut je m'en tiens aux données scientifiques. Donc avant d'essayer de noyer le poisson une troisième fois, soit il y a des arguments sérieux contre les travaux de Rogers et des chercheurs du LANL, soit ce n'est pas la peine de répondre avec des accusation infondées sur un "tissu d'ineptie".

Je m'inscris pour que vous évitiez de vous perdre dans un débat sur la datation C14 de 1988 alors qu'elle est invalidée depuis 2008. Ceci dit, vous pourriez lire les arguments contre la datation et y répondre point par point. Car la datation est l'argument clé autour duquel tournent les sceptiques, et elles ne tient plus à grand chose. Même le Pr Ramsey, directeur du laboratoire d'Oxford a affirmé publiquement que la datation de 1988 a pu être compromise sur un pb d'échantillonnage. C'était en mars 2008 après avoir suivi les travaux du LANL (chercheurs qui travaillent habituellement sur le programme nucléaire américain, donc pas du genre à croire aux fantomes) qui ont confirmé la publication de R. Rogers. Ca y est ? nouvelle théorie perso pour intégrer l'invalidation de la datation C14 ? Attention, ça se rapproche des méthodes tout aussi absurdes des extrémistes religieux qui invoquaient un "phénomène nucléaire dû à la dématérialisation du corps" pour expliquer l'erreur de datation... Dans un cas comme dans l'autre il faut mieux s'en tenir aux faits scientifiquement prouvés et se garder de toute extrapolation.

La datation a été faite sur 3 prélèvement adjacents, en périphérie du suaire. Aucune analyse physico-chimique des échantillons n'avait été faite avant de les dater. Aucun repérage radio n'avait été utilisé avant de décider de la zone de prélèvement. Quant à l'article de Nature lui meme : il ne publie pas les données brutes, encore moins une cartographie des résultats. Il fournit juste un intervalle de temps avec une valeur de concordance de ... 5 % Inutile de préciser que la contradiction a été pointée dès la publication, mais encore une fois, à l'encontre des pratiques scientifiques usuelles (publication de données brutes, exhaustives, analyse des échantillons, repérage etc...) l'équipe a tout simplement refusé de particper au débat contradictoire. Le résultat est ? naturellement la plus grosse erreur de datation au C14, en tout cas la plus médiatique. L'erreur provient donc bien de l'échantillonnage, il ne s'agit pas de rumeur ou d'une théorie loufoque mais de fait établi scientifiquement Par R. Rogers qui a publé dans Thermochimica Acta en 2005, puis ses travaux ont été confirmé par une équipe de 9 chercheurs du laboratoire de Los Alamos en 2008 : Le Pr Ramsey lui même, actuel directeur du laboratoire d'Oxford a reconnu publiquement en mars 2008 que la datation C14 de 1988 avait pu être compromise par une erreur d'échantillonnage.