Frapper et faire peur, «c'est marrant».

je ne suis pas d'accord.

selon moi, quand on sait que ne sera pas capable (en temps et en argent) de bien elever ses enfants... et ben on en fait pas!

c'est trop facile de dire: je voudrais bien les elever moi meme mais je ne peux pas.

par ailleurs je trouve ton exemple tres cliché et qu'il n'y a pas de cause à effet dedans:

un enfant de zone pavillonaire peut tres bien trainer dans sa rue et faire des bétises durant la soirée si ces parents ne l'eduquent pas bien.

un enfant de cité peut tres bien rester sage a la maison le soir s'il est bien éduquer.

conclusion:

la mauvaise education n'est pas UNE raison de la délinquance.

c'est LA principale raison.

Mec, comment tu expliques qu'il y a plus de delinquance dans les milieux defavorises que dans les milieux moyens-aises?

Mon exemple est volontairement cliche, c'est pour mettre des images sur des mots.

Je dis qu'il n'y a pas de fatalite mais des facteurs qui influencent la delinquance, le milieu dans lequel on evolue en est un.

Ce que tu preconises par contre est plus ou moins une castration economique c'est ca? Tu sais un enfant de cite entend differents sons de cloche dans sa construction, il y a les parents, les profs, les educ d'un cote. Et de l'autre les "grands de la cite", les copains qu'au final il voit plus que les parents. Donc, en dehors du fait que les moyens d'education sont limites (argent, temps), si l'enfant choisit de preter plus l'oreille a la Rue, bah t'as beau mettre toute la volonte du monde, ca passe pas. Les parents de delinquants sont vraiment frustres et honteux de ce que font leurs gosses. Et en zone pav' c'est moins complique

Oui mais parfois, le contexte social fait que les parents ne peuvent pas assumer leur rôle de parent justement. comme je l'ai dit un poil plus haut, entre la fin des cours et le dîner, les gosses sont plus ou moins "libres". Quand tu vis en zone pavillonaire, tu restes dans ta chambre à jouer à Counter Strike. Dans une cité, le foyer familial parfois trop exigu n'est peut être pas le meilleur endroit ou tu souhaites rester. alors tu descends retrouver les copains, faire un foot etc... Et là, tu "appartiens" à la Rue.

Donc oui, je suis OK avec toi, si on attaque le problème à la racine, venir en aide aux parents qui ne peuvent pas assumer leur rôle c'est bien. Tout comme améliorer l'instruction dispensée aux enfants des quartiers défavorisés

Oui mais hey, quand on ne peut pas assumer des gosses, on ne les fait pas. Moi j'ai connu aussi des familles qui élevaient les gosses de manières scandaleuses : la mère plus les 7 gosses dans un 30m².

Les aider ? Mais les alloc vont pour la gueule des parents, pas pour les gosses, donc ça sert à rien. Pourquoi crois tu que certains font autant de gosses, si c'est pas pour les alloc ?

Autre chose, d'où viennent les sous de ces aides ? Bah des paies des gens qui bossent. Et moi je suis pas d'accord pour donner des sous pour des gens incapable d'assumer leurs choix désolé... La charité, elle va 5 min, en plus en période de crise, je pense que tout le monde préfère garder ses sous pour soi.

Faut arreter avec le fantasme des femmes qui pondent des gosses en se disant que c'est une operation financiere interessante et que grace a ca, elle va pouvoir se payer des vacances aux Baleares. CA N'EXISTE PAS. Les familles touchant les allocs financent le gaz, l'electricite, la bouffe avec les allocs. Elles ne font pas des gosses en empochant l'integralite des aides et en les laissant crever de faim.

Si justement ça existe. C'est tout à fait scandaleux, je suis d'accord mais c'est une réalité. Explique moi sinon l'intérêt de faire 5 ou 6 gosses ? Ah je veux bien qu'on aime les gosses ok, mais à ce point, ça devient de la frénésie.

Surtout pour des gens qu'ont pas de revenus justement. t'imagine pas tout ce que les gens sont capables de faire, juste pour arrondir leurs fins de mois.

T'aide les gens ? Ils en abusent. Tu tends la main ? Ils te prennent le bras. C'est ça la France ;-)

On PEUT avoir 5, 6 enfants parce que c'est notre vision de la famille. :blush:

J'aimerais avoir 4 à 6 enfants. Ma mère en a eu 6.

Et les allocs, je vois ça comme une aide, qui nous permet de ne pas avoir peur d'avoir les enfants (et futurs contribuables) qu'on souhaiterait avoir. Je ne fais pas d'enfant poules allocs, mais je suis quand même bien contente qu'elles existent.

Qu'il y en ait qui abusent du système... OUI, ça existe. Mais de là à généraliser...

L'argument des allocations familiale servant à la bonne fortune d'assistés est de la propagande de droite datant de l'époque mitterandaine. Elle ne repose sur rien d'autre que des idées préconçu populistes.

Les faits: les allocation familiales c'est environ 280 euros pour trois enfants plus 150 euros par têtes supplémentaires. On voit des majoration de 30 euros partir de 11 ans et de 60 euros a partir de 16 ans et ce jusqu'à 20 ans.

Ces sommes servent à peine aux minimaux pour subvenir aux besoin d'un enfants.

Ce qui est une honte c'est que certains nantis peuvent profité d'allocations qui ne leurs est pas nécessaire alors que des familles prolétaires voient ce moyen de survie refusé. Voila ce qui est inadmissible. Et je suis loin d'être un socialiste.

Qu'il y en ait qui abusent du système... OUI, ça existe. Mais de là à généraliser...

RECTIFICATION:

qu'il yen ait qui abusent du système... OUI, ca existe. ET il ne faut SURTOUT les laisser passer et faire comme si ca n'existait pas.

car c'est bien ces parasites qui nous pourrissent la vie et dont les gosses finissent déliquants.

attention je ne dis pas que tous les delinquants sont des enfants de pauvres (ca, ca serait de la généralisation idiote puisquil ya des enfants de pauvres qui s'en sortent tres bien car les parents prennent le temps et le peu de moyens qu'ils ont pour bien les eduquer).

je dis qu'on ne devrait pas laisser les gens avoir des enfants et ensuite ne pas s'en occuper!!!

ca pour moi c'est intolérable, et ca ne devrait pas exister vu les consèquences désastreuses!

Si justement ça existe. C'est tout à fait scandaleux, je suis d'accord mais c'est une réalité. Explique moi sinon l'intérêt de faire 5 ou 6 gosses ? Ah je veux bien qu'on aime les gosses ok, mais à ce point, ça devient de la frénésie.

Surtout pour des gens qu'ont pas de revenus justement. t'imagine pas tout ce que les gens sont capables de faire, juste pour arrondir leurs fins de mois.

T'aide les gens ? Ils en abusent. Tu tends la main ? Ils te prennent le bras. C'est ça la France ;-)

Tu t'enfonces et je t'invite à te reporter au post de cthulhu que je co-signe.

On va en venir directement au fait parce que c'est fatigant de parler à demi-mot. Tu fais référence aux familles d'origine africaine, assume. Bon, en Afrique, où il y a des familles nombreuses, beaucoup plus que chez la diaspora française, c'est aussi pour les allocs?

Tu crois que le non-accès à la contraception et les facteurs socio-religieux sont étrangers à tout ça?

Aie un oeil un peu plus critique sur les différentes propagandes.

RECTIFICATION:

qu'il yen ait qui abusent du système... OUI, ca existe. ET il ne faut SURTOUT les laisser passer et faire comme si ca n'existait pas.

car c'est bien ces parasites qui nous pourrissent la vie et dont les gosses finissent déliquants.

Pour moi, les parasites sont les familles d'élus locaux qui vivent dans des HLM de luxe sur les Maréchaux à Paris. Et après, on crie au manque de logements sociaux et on vient présenter des taux bidons.

Oui mais parfois, le contexte social fait que les parents ne peuvent pas assumer leur rôle de parent justement. comme je l'ai dit un poil plus haut, entre la fin des cours et le dîner, les gosses sont plus ou moins "libres". Quand tu vis en zone pavillonaire, tu restes dans ta chambre à jouer à Counter Strike. Dans une cité, le foyer familial parfois trop exigu n'est peut être pas le meilleur endroit ou tu souhaites rester. alors tu descends retrouver les copains, faire un foot etc... Et là, tu "appartiens" à la Rue.

Oui, je suis d'accord. C'est pour ça que je dis qu'il faut aider les parents... voire les obliger à assumer leur rôle pour ceux qui s'en tapent.

Et ce constat fait encore écho avec Sarkozy qui disait que " la police de proximité n'est pas la pour jouer au foot avec les gamins des cités ". Et bien je pense que si. La police municipale a un rôle de cohésion sociale, qui consiste à relever les infractions mineures, les incivilités, mais aussi à être une présence positive.

Sincèrement, je préfèrerais que mes gamins jouent au foot encadrés par des policiers de bonne volonté qu'avec des voyous notoires.

je ne suis pas d'accord.

selon moi, quand on sait que ne sera pas capable (en temps et en argent) de bien elever ses enfants... et ben on en fait pas !

Ce n'est pas si simple.

Certains jeunes des cités vivent très correctement, ne sont pas systématiquement issus de famille où on dort, mange et vit à 8 dans une pièce. Seulement, il se crée un décalage énorme entre leur quotidien modeste et les idéaux du modèle social sur-consommateur. éa existe aussi chez les classes plus aisées, mais l'aisance diminue cette frustration.

Ensuite, certains parents se donnent du mal mais sont tout simplement dépassés, leurs gamins se faisant "voler" par la mentalité du quartier. Celle qu'on apprend au contact des autres, notamment dans la vie scolaire, entre jeunes camarades.

Il y a aussi des parents irresponsables, qui s'en foutent. Bien sûr, selon le niveau de vie, ce laxisme n'aura pas les mêmes conséquences.

Il y a ensuite le "climat" banlieue qui est vraiment spécifique, qui déresponsabilise aussi (" C'est comme ça, c'est la vie dans la cité ! C'est la galère ! ").

Il y a peu de messages de vivre différemment qui atteint vraiment ces jeunes, au final.

Oui mais hey, quand on ne peut pas assumer des gosses, on ne les fait pas. Moi j'ai connu aussi des familles qui élevaient les gosses de manières scandaleuses : la mère plus les 7 gosses dans un 30m².

Les aider ? Mais les alloc vont pour la gueule des parents, pas pour les gosses, donc ça sert à rien. Pourquoi crois tu que certains font autant de gosses, si c'est pas pour les alloc ?

Non, on ne parlait pas d'augmenter des allocations (elles sont cependant essentielles) : ça ne serait pas efficace et inciterait peut-être encore plus à enfanter pour en profiter.

Une aide réelle serait un coup d'adrénaline aux services sociaux sur le terrain, pourquoi pas en plus proche coopération avec la police.

Il s'agirait d'être derrière des gens, et non distribuer des aides sans contrepartie. Les allocations ne doivent pas servir à entretenir des parents laxistes qui laissent leurs enfants devenir délinquants. (en gros, des sous et un mode d'emploi, ainsi que des interdictions ou un devoir de probité).

On ne pourra pas tout empêcher mais il y a une sorte de circuit banal de la délinquance qu'il faut enrayer. Et bien sûr, l'action policière contre l'économie souterraine tout en proposant de vraies alternatives au deal, si attractif.

C'est compliqué, en fait. Il faut constamment croiser tous les facteurs du bouillon des cités.

Oui, je suis d'accord. C'est pour ça que je dis qu'il faut aider les parents... voire les obliger à assumer leur rôle pour ceux qui s'en tapent.

Et ce constat fait encore écho avec Sarkozy qui disait que " la police de proximité n'est pas la pour jouer au foot avec les gamins des cités ". Et bien je pense que si. La police municipale a un rôle de cohésion sociale, qui consiste à relever les infractions mineures, les incivilités, mais aussi à être une présence positive.

Sincèrement, je préfèrerais que mes gamins jouent au foot encadrés par des policiers de bonne volonté qu'avec des voyous notoires.

Ah les îlotiers. Cette putain d'alternance droite-gauche n'a pas pu maintenir ne serait-ce que les bonnes idées en matière de sécurité.

Je partage ton point de vue sur le foot et la police. Rendre un visage humain à la police, aux pompier et plus généralement aux représentants des institutions étatiques est un (grand) premier pas vers l'apaisement des tensions sociales. Mais bon, ca, qui veut le comprendre?...

Pour moi les pompiers représentent le secours à autrui et l'humanité, je ne comprends même pas ces triples crétins qui les caillassent.

Pour eux uniforme est égal à répression, alors que pompiers et facteurs entre autre n'ont pas cette vocation.

Oui le manque d'intelligence et de discernement est responsable de pas mal de problèmes sociaux.

On PEUT avoir 5, 6 enfants parce que c'est notre vision de la famille. :blush:

J'aimerais avoir 4 à 6 enfants. Ma mère en a eu 6.

Et les allocs, je vois ça comme une aide, qui nous permet de ne pas avoir peur d'avoir les enfants (et futurs contribuables) qu'on souhaiterait avoir. Je ne fais pas d'enfant poules allocs, mais je suis quand même bien contente qu'elles existent.

Qu'il y en ait qui abusent du système... OUI, ça existe. Mais de là à généraliser...

Ok si c'est une conception familiale, bien que pour moi elle soit douteuse quand même. Tu crois vraiment que si un jour, les alloc disparaissaient, les gens feraient autant de gosses ? Pas sûr

Quand on a les moyens et l'envie ok. Mais quand on est au chômage, et que l'argent a du mal à rentrer dans le foyer, je vois pas l'intérêt de faire des gosses. Sans thune pour l'éduquer, mais qu'est-ce tu veux faire ? Faut lui acheter des fringues, l'emmener au coiffeur, la bouffe, noel, son anniversaire, ses éventuelles caprices, mais tout ça ce sont des coûts.

Tu t'enfonces et je t'invite à te reporter au post de cthulhu que je co-signe.

On va en venir directement au fait parce que c'est fatigant de parler à demi-mot. Tu fais référence aux familles d'origine africaine, assume. Bon, en Afrique, où il y a des familles nombreuses, beaucoup plus que chez la diaspora française, c'est aussi pour les allocs?

Tu crois que le non-accès à la contraception et les facteurs socio-religieux sont étrangers à tout ça?

Aie un oeil un peu plus critique sur les différentes propagandes.

Je vois pas en quoi je m'enfonce. Je mets juste, à mon avis, le doigt sur quelque chose que tu refuse de t'admettre.

Et où tu as vu que je faisais allusion aux familles africaine ?

En Afrique, la vie est différente, dans la mesure où le mec aura plusieurs femmes. Je sais j'y ai été en Afrique

Dans le cas de la France, la culture ne tolère pas trop la polygamie. Déjà, qu'à 2 pour rentrer des thunes, surtout si on est ami à pole emploi c'est galère, même au smic à la limite.

Je pense que si on leur disait : bon stop les alloc, vous voulez des gosses, bah assumez les. Ca serait bizarre comment le taux de natalité baisserait d'un coup !

Parce que c'est scandaleux, je sais pas si tu travaille ou non, on nous augmente notre essence (il la faut pour aller travailler), et par contre, on subventionne des gens qui font des gosses sans en avoir les moyens ? Pour une france qui se dit en déficit, avoue que c'est étrange.

La logique voudrait qu'on limite les dépenses....

Je vois pas en quoi je m'enfonce. Je mets juste, à mon avis, le doigt sur quelque chose que tu refuse de t'admettre.

Et où tu as vu que je faisais allusion aux familles africaine ?

Je t'en prie, assume un peu le discours et les raccourcis que tu véhicules, les familles caucasiennes n'ont pas autant de natalité.

En Afrique, la vie est différente, dans la mesure où le mec aura plusieurs femmes. Je sais j'y ai été en Afrique :blush:

Dans le cas de la France, la culture ne tolère pas trop la polygamie. Déjà, qu'à 2 pour rentrer des thunes, surtout si on est ami à pole emploi c'est galère, même au smic à la limite.

Je pense que si on leur disait : bon stop les alloc, vous voulez des gosses, bah assumez les. Ca serait bizarre comment le taux de natalité baisserait d'un coup !

Parce que c'est scandaleux, je sais pas si tu travaille ou non, on nous augmente notre essence (il la faut pour aller travailler), et par contre, on subventionne des gens qui font des gosses sans en avoir les moyens ? Pour une france qui se dit en déficit, avoue que c'est étrange.

La logique voudrait qu'on limite les dépenses....

Oui, je travaille, mais je prend les transports pour y aller. Je sais que pour certains c'est impossible de faire autrement mais pour un certain nombre, ils se permettent le luxe de prendre la voiture alors qu'en transports c'est jouable.

Tu continues néanmoins à répondre à côté. On subventionne des gens qui sont aussi touchés par la crise et l'argent qui leur est dû ne passe pas dans des sorties ciné ou au resto. C'est de la 1ère nécessité. Alors que les classes moyennes ne "crèvent pas de faim"

Je pense que si on leur disait : bon stop les alloc, vous voulez des gosses, bah assumez les. Ca serait bizarre comment le taux de natalité baisserait d'un coup !

Quant ont te lit on se dit que la politique et la gouvernance d'un état et d'une simplicité enfantine!

Ce que tu raconte et d'une naïveté qui vire vers l'idiotie. De tout temps, de toutes époques, la population pauvre d'une civilisation à toujours eu le plus grand taux de naissance. Hors dans l'antiquité il n'y avait pas d'allocation? Au moyen age non plus? A la renaissance je ne crois pas? Durant la révolution industrielle encore moins?

Non si on arrête de donné des aides aux familles pauvres, ça ne changera strictement rien à par le taux de mortalité infantile. Mais je pense que cela ne t'inquiète pas plus que ça.

Parce que c'est scandaleux, je sais pas si tu travaille ou non, on nous augmente notre essence (il la faut pour aller travailler), et par contre, on subventionne des gens qui font des gosses sans en avoir les moyens ? Pour une france qui se dit en déficit, avoue que c'est étrange.

La logique voudrait qu'on limite les dépenses....

Qu'on limite les dépenses... ta logique voudrait donc que l'on pratique un eugénisme sociale abject basé sur des fausses vérités refoulant toute réalité sociale et historique. Juste par ce que tu n'aime pas pas aider des familles dans le besoin. Par pur égoïsme. Bravo, quel humanisme.

moi je me range pourtant du coté de dark connard.

_ je suis contre le fait de subventionner des parents inconscients qui abondonnent leur role.

_ je suis pour l'eugénisme social abject qui consiste à influer sur la démographie future.

_je pense que comme dit yop! le juste équilibre serait d'aider en SENSIBILISANT lesdits parents:

"arretez de compter sur la générosité des autres (l'etat) pour s'occuper a votre place des enfants que VOUS avez pondu. prenez vos responsabilités. si vous etes pauvres, ne vous enfoncez pas dans vos problèmes en créant d'autres, sachant que les conséquences comme la délinquance c'est tout le monde qui en souffre."

l'exception que je pourrais conceder a cette politique:

ce serait d'aider financièrement (mais pas eternelement) une famille qui perdrait les moyens qu'elle possédait deja pendant qu'elle s'occupait de ses enfants.

un peu comme l'assedic.

en gros: DEPANNER oui, ASSISTER non!!! (ca c'est etre humaniste!)

ca me parait juste du bon sens que de faire cette nuance.

Très bien Femzi. A ce moment, là, on arrête le système des retraites. Je ne vois pas pourquoi MES enfants paieraient les retraites des AUTRES, à partir du moment où ces autres ne m'ont en rien facilité la vie quand j'ai voulu mettre des futurs contribuables au monde.

Chacun économisera pour sa pomme, 'pis c'est tout.

théoriquement je ne peux pas etre contre ton idée.

parce que on remarque d'ailleurs objectivement qu'a cause du moindre et trop faible nombre de cotiseurs par rapport aux retraités le système est entrin de se casser la gueule.

un peu comme le système de santé... bref la securité sociale en générale.

qu'on soit bien clair les gens, je n'ai rien contre la générosité.

mais je pense juste que ca ne devrait pas etre imposé et que ca devrait etre un supplément.

comme la charité quoi!

Bin on n'est pas d'accord, Femzi, je pense que ce système est bon, même si il n'est pas parfait. Et qu'il faut lutter contre les abus. :blush:

Maintenant, je comprends quand même ton raisonnement.

théoriquement je ne peux pas etre contre ton idée.

parce que on remarque d'ailleurs objectivement qu'a cause du moindre et trop faible nombre de cotiseurs par rapport aux retraités le système est entrin de se casser la gueule.

un peu comme le système de santé... bref la securité sociale en générale.

qu'on soit bien clair les gens, je n'ai rien contre la générosité.

mais je pense juste que ca ne devrait pas etre imposé et que ca devrait etre un supplément.

comme la charité quoi!

D'un point de vue social, baser la viabilité de toute une nation sur la "charité" des administrés est assez débile quand même

là ce n'est meme plus de la delinquance ...

Un delinquant va frapper pour se procurer de l'argent enfin ce qui lui manque quoi ...

MAis là Moussa c'est du Sadisme ...presque du pervertisme ...aimer faire baisser les yeux ...aimer ressentir la peur ...un futur serial killler ça !