Communisme et capitalisme.

Taratata, tu as vu comme nos élections sont antidémocratiques.

Oui, notre système n'est pas réellement démocratique.

Il n'est pas non plus socialiste ; il devrait être les deux.

Qu'entends-tu par socialiste ? Est-ce la société de transition vers le communisme ? Limiter le capital et le redistribuer, est-ce pour toi socialiste ? Donner des allocations et du pouvoir d'achats au petits français pendant qu'une minorité de nantis contrôle l'économie, est-ce pour toi du socialisme ? Ou bien entends-tu par là que l'entreprise privée soit limitée à l'entreprise individuelle, et que toutes les autres entreprises soient possédées par l'Etat ? N'est-ce pas alors du capitalisme de d'Etat ? Ou bien entends-tu par socialisme l'abolition de la monnaie, la planification et la gratuité ?

Qu'entends-tu par socialiste ?

La solution au deuxième de ces problèmes existe. C'est l'appropriation collective des grands moyens de production, la limitation de la propriété privée à ce dont on a un usage privé (biens de consommation, entreprise individuelle). Cette solution a un nom, le « socialisme ». C'est là le vrai sens de ce terme.

Est-ce la société de transition vers le communisme ?

Vers plus de communisme, au moins à terme, probablement.

Limiter le capital et le redistribuer, est-ce pour toi socialiste ?

Le socialisme peut prendre cette forme dans une économie primitive, on parle alors de réforme agraire.

Mais, en l'occurence, redistribuer la propriété des grandes entreprises n'a pas de sens. Elles doivent faire l'objet d'une appropriation collective.

Donner des allocations et du pouvoir d'achats au petits français pendant qu'une minorité de nantis contrôle l'économie, est-ce pour toi du socialisme ?

Non, ça, c'est le système dans lequel nous vivons : le capitalisme avec un vernis « social ».

Ou bien entends-tu par là que l'entreprise privée soit limitée à l'entreprise individuelle, et que toutes les autres entreprises soient possédées par l'Etat ?

Non.

Je pense que les grandes entreprises doivent être la propriété de l'état.

Je pense que les entreprise de taille intermédiaire, si elles sont des réalités économiques et non des fictions juridiques, doivent être la propriété collective des travailleurs concernés.

N'est-ce pas alors du capitalisme d'Etat ?

Dans le capitalisme d'état, les grandes entreprises sont la propriété de l'état, lequel est la propriété, de fait, d'une oligarchie.

Le socialisme exige la démocratie : le fait que l'état soit la propriété de fait du peuple.

Ou bien entends-tu par socialisme l'abolition de la monnaie, la planification et la gratuité ?

L'abolition de la monnaie et la gratuité, c'est le communisme intégral. Il n'est pas incompatible avec le socialisme, mais n'en est pas une condition nécessaire.

Alors que le socialisme est essentiellement une organisation sociale (comme le capitalisme), la planification est une organisation économique.

Le capitalisme est certes hostile à la planification pour des raisons idéologiques : l'appropriation privée des grandes entreprises n'y est justifiée que par une nécessité de l'économie de marché. Néanmoins, quand une nécessité encore plus impérieuse se fait sentir (compétition économique et militaire exacerbée entre les nations durant les guerres mondiales et la guerre froide), le capitalisme met en oeuvre une planification de l'économie.

La planification n'est donc pas tant une caractéristique du socialisme que la condition sinequanone de progrès ou transformations économiques majeurs à la laquelle se refuse le capitalisme quand il n'y est pas contraint et parce que sa survie politique est en jeu.

Les deux sont incompétent >> http://anarkeia.free.fr/

Je crois que je commence à comprendre ce que tu veux dire Carnifex, mais selon moi, ce que tu proposes est une forme de capitalisme. Si on permet aux petites entreprises d'exister, et qu'on permet à des moyennes entreprises d'être la propriété de ses travailleurs, alors c'est du capitalisme en copropriété. Quand à la nationalisation, cela existe déjà. Mais comme on l'a vu, on a un problème de démocratie. En fait, selon moi tu es d'accord avec moi sur la notion de limitation du capital, sauf que si je comprends bien, pour les grandes entreprises, tu es opposé à cela, et pense qu'il faut que ce soit l'Etat qui les détiennent.

Donc nous sommes grosso modo en désaccord sur le devenir des grandes entreprises, ou bien ?

Que les grandes entreprises soient privées ou nationales, elles sont privées quand même car l'état n'appartient plus au peuple.

Quand la tête est malade, le reste suit vite, c'est vieu comme Platon.

C'est un ordinateur qu'il faudrait avoir comme tête, il n'est pas corruptible au moins.

Je crois que je commence à comprendre ce que tu veux dire Carnifex, mais selon moi, ce que tu proposes est une forme de capitalisme. Si on permet aux petites entreprises d'exister, et qu'on permet à des moyennes entreprises d'être la propriété de ses travailleurs, alors c'est du capitalisme en copropriété.

« Petite et moyenne entreprise » sont des termes imprécis désignant des réalités diverses, et utilisés par les partisans du capitalisme pour tenter de gonfler le (faible) poids démographique de la classe possédante par celui des travailleurs indépendants.

Ce que je peux te dire est que :

1°) aucun système n'a jamais interdit au travailleur indépendant de travailler ni ne le propose.

Le droit pour les travailleurs indépendants de travailler n'est pas une spécificité du capitalisme.

2°) L'essence du capitalisme est que les entreprises collectives ne soient, ni de droit, ni de fait, la propriété collective des travailleurs. Si elles le deviennent, on n'est plus dans le capitalisme, mais dans le socialisme.

« Petite et moyenne entreprise » sont des termes imprécis désignant des réalités diverses, et utilisés par les partisans du capitalisme pour tenter de gonfler le (faible) poids démographique de la classe possédante par celui des travailleurs indépendants.

Mouais, bof.

Ce que je peux te dire est que :

1°) aucun système n'a jamais interdit au travailleur indépendant de travailler ni ne le propose.

Ben si, le communisme, ça peut être cela. Un lopin de terre, c'est une propriété privée.

2°) L'essence du capitalisme est que les entreprises collectives ne soient, ni de droit, ni de fait, la propriété collective des travailleurs. Si elles le deviennent, on n'est plus dans le capitalisme, mais dans le socialisme.

Hmmm... faudrait faire le distinguo entre la propriété collective de tous les travailleurs, et la propriété d'une partie des travailleurs, pas forcément dans la même mesure. Je suppose que ce que tu appelles socialisme, c'est le premier et pas le deuxième, ou bien ?

Que les grandes entreprises soient privées ou nationales, elles sont privées quand même car l'état n'appartient plus au peuple.

+1

C'est un ordinateur qu'il faudrait avoir comme tête, il n'est pas corruptible au moins.

Certes mais alors il faudrait le configurer avec les bons paramètres, et les changer si besoin.

Ben si, le communisme, ça peut être cela. Un lopin de terre, c'est une propriété privée.

Une bonne partie des paysans africains et amérindiens jusqu'à la colonisation (et même tous les paysans à une époque plus reculée) étaient bien des travailleurs indépendants sous des régimes communistes. Chacun travaillait son lopin de façon indépendante pendant une année, pour la collectivité. Tous les ans, les terres étaient redistribuées par le village de façon optimale entre chaque foyer selon leur capacité de travail.

Un lopin n'est pas forcément une propriété privée. Le communisme, même intégral, n'interdit ni le travail individuel, ni l'initiative, ni le bon sens en général.

Ben moi j'en conclus que le communisme et le capitalisme c'est bien. On peut discuter, faire un mix des deux. Le problème se situe autre part, au niveau de la limitation des pouvoirs individuels et des richesses matérielles individuelles, c'est-à-dire qu'il faut limiter le capital s'il y en a un, et limiter les droits des élus avec la révocabilité, rendre les entreprises démocratiques, que celles si soient la propriété des certains des travailleurs ou la propriété de tous les travailleurs. Le communisme peut être totalitaire tout comme le capitalisme. En diabolisant le communisme, on diabolise le partage, en diabolisant le capitalisme, on diabolise la propriété et le principe de récompense. Et si on garde la monnaie, il faut trouver un moyen pour que la création monétaire soit démocratique et non pas au service d'une minorité comme c'est le cas aujourd'hui. En deux mots, démocratie et non-exploitation.

Je suis en train de lire "La République" de Platon et il est clair que le problème ne vient pas d'un système quel qu'il soit mais de l'Homme et de ses peurs.

C'est pourquoi je propose la mise en place d'un calculateur afin que les ressources soient mieux gérées et non dépendantes d'Hommes trops peureux pour avoir une place de décideur et dirigeant.

La programmation d'un ordinateur peut-être open source et donc consultable et modifiable par chacun. Un ordinateur exprimera des chiffres, l'Homme n'est bien sur pas tenu de suivre bêtement sans réfléchir un résultat qui lui paraît douteux.

Un objet peut devenir la propriété du peuple, pas un Homme qui se protège avec une police.

Un ordinateur, il faut mettre les bons paramètres aussi. Cela permettrait de gérer en gros, mais un ordinateur ne peut pas tout déterminer. D'autre part, cela ne règle pas le problème de la hiérarchie.

Ta question est forte intéressante mais hélas difficile et sans réponse car ces deux modèles sont assez antagonistes au point d'avoir fait une guerre, pourtant il y a une volonté dans les deux de vouloir le bien. Je crois donc qu'aucuns des deux n'est à éluder, mais le mieux serait un mélange équilibré de ces deux extrèmes.

Par contre je ne comprends pas les gens qui nie le capitalisme, parce que je vois comment on peut vivre autrement, si quelqu'un a la solution mais il s'inscrit dans une mentalité, ça fait depuis toujours que ce modèle est en gestation, il est humain et donc de ce fait parfaitement injuste à certains égard. Mais le communisme propose une possibilité extraordinaire d'equilibrer les balances mais il ne peut renier le capitalisme, je crois que l'un ou l'autre sont une erreur mais les deux sont une bonne solution et nous sommes sur cette voie et on se bat quotidiennement pour la liberté et l'égalité, le système parfait c'est à nous de le bâtir à notre échelle, quotidiennement, il y pas de miracle, parce que nous sommes humains...

Effectivement, il n'y a pas de miracle. On fait miroiter le bonheur d'un côté ou de l'autre alors que le bonheur collectif dans le communisme, ce n'est pas évident, et le bonheur collectif dans le capitalisme, ce n'est pas évident non plus. Le bonheur collectif doit pouvoir être trouvé dans un certain communisme, et dans un certain capitalisme. En tout cas, pas le communisme léniniste, et pas le capitalisme sans limite.

Il n'y aura pas non plus de système parfait puisque c'est une utopie. Il ne peut y avoir que mieux et ce n'est pas trop compliqué. Il suffirait pour cela d'entamer la pyramide par le bas ou le haut, le reste suivra.

L'ordinateur empêcherait nos imbéciles de politiques de se battre pour une place qu'ils ne méritent pas. Tu as raison, cela pourrait simplement déplacer le problème si un Homme se veut maître de cet ordinateur.

Je ne cherche pas le bonheur, ça va déjà pour moi, je souhaite juste que toute vie humaine puisse être un moteur de l'humanité par une vie possible, éduquée et motivée.

Le système capitaliste actuel se base sur la perte, c'est ce qui me dérange. D'autant que ce n'est que pour favoriser certains besoins virtuels que certains décérébrés mettent en avant sur la vie. Socrate était un con pour cela.

Il n'y aura pas non plus de système parfait puisque c'est une utopie. Il ne peut y avoir que mieux et ce n'est pas trop compliqué. Il suffirait pour cela d'entamer la pyramide par le bas ou le haut, le reste suivra.

Effectivement.

Le système capitaliste actuel se base sur la perte, c'est ce qui me dérange. D'autant que ce n'est que pour favoriser certains besoins virtuels que certains décérébrés mettent en avant sur la vie. Socrate était un con pour cela.

Quel rapport avec Socrate ?