Avez vous regardé l'émission "Apocalypse" ?

Voilà, tout est dit.

Vous avez sans doute remarqué qu'une série était diffusée sur France 2 le mardi soir, et ce depuis la semaine dernière.

Ce sont des vidéos d'archives colorisées, et la série traite dans l'ordre chronologique des principaux évènements du conflit...

Si vous avez vu ce documentaire, qu'en avez vous pensé ?

Salut à toi, oui moi je l'ai regardé, effectivement, sa à l'air pas trop mal la version colorisée :blush:

Moi qui aime les anciens films et archives en couleurs, sa redonne de la vie sur ces archives là

Moi aussi j'ai fait quelques photos d'archives en couleurs

Regarde ci dessous :

Moi j'ai bien aimé,j'ai meme appris des choses que je ne savais pas!

Je suis peut-être trop tatillon vis-à-vis de l'histoire, donc, je risque d'avoir des paroles un peu dures. Mais franchement, je trouve qu'Apocalypse, qui se veut être un documentaire historique, tourne trop souvent au roman, et là ça craint.

On nous apprend suffisamment à éviter l'excès de sentiments quand on étudie l'histoire, y compris à propos d'évènements relativement proches (la deuxième guerre mondiale en fait partie, mais aussi mai 68), que je regrette l'introduction massive de musiques de fond, procédé médiatique par excellence.

La musique de fond est un miasme pour l'histoire. Elle suggère de prendre la position donnée par le documentaire. Une musique sombre pour les soldats nazis, une musique triste pour la fuite des soldats de Dunkerque, et peut-être une musique triste à propos de la défaite allemande ? mais pour cette dernière, attention à ne pas se leurrer : d'habitude, ce ne sont pas les visages des pauvres soldats allemands que l'on montrera, mais celle des civiles ahuris ; en tout cas, c'est l'habitude que nous a donné France Télévision avec ses documentaires de guerre (donc, j'espère qu'il n'en sera pas ainsi). On maintient ainsi l'idée de diabolisation des soldats allemands. Pour le moment, je n'ai vu qu'Arte donner la parole à ces anciens soldats allemands. C'est vrai qu'il est effrayant de voir qu'ils sont similaires, en de nombreux points, à nos grands-parents...

Et puis la colorisation... ça fait quand même mal aux yeux. En regardant ça, j'ai eu l'impression que j'allais devenir aveugle :blush:

Le problème, c'est qu'on se maintient encore dans cette optique de transmission de la mémoire, et il est vrai que les anciens disparaissent les uns après les autres. Donc, on colorise pour maintenir une proximité entre ces évènements et la jeunesse française actuelle. Tout ça pour "faire en sorte que cela ne se reproduise plus".

Je pense que ce n'est qu'un rideau de fumée. Le berceau de la première guerre mondiale, l'ex-Yougoslavie, a connu une épuration ethnique il y a moins de vingt ans ! C'était bien en Europe.

Autre problème de ces prises de position multiples : elles risquent de susciter la levée de bouclier. L'Histoire doit normalement délivrer des informations que tout le monde peut entendre, universelles. Pour cela, elle doit être la moins subjective possible.

Moralité : l'histoire n'a rien à apprendre de la sorte.

Avec tous ces procédés, je trouve ce documentaire d'une mièvrerie inédite, ou presque (le couple Aubrac était pas mal sur ce plan).

Mais bon, c'est là le visage de la vulgarisation de l'histoire. C'est un documentaire télévisé soumis, comme tous, à la loi de l'audimat, donc il faut attirer les profanes en histoire. C'est vrai qu'un documentaire moins subjectifs attirerait moins les téléspectateurs.

Au moins, les faits énoncés sont les bons, et sont bien enchaînés. Il n'y a que l'interprétation si partisane, plus ou moins masquée, qui me dérange.

J'ai vu les deux premiers volets, pas les suivants.

J'ai trouvé le documentaire intéressant, même si... hé bien, je ne l'ai pas toujours trouvé "neutre". Il me semble avoir relevé des qualificatifs (du type "le sinistre régime", je ne les ai plus en tête, en fait) qui relevaient plus du "roman" que de l'histoire. Il me semble qu'un documentaire peut et doit se passer de ce genre de commentaires - les évènements sont suffisamment "parlants" pour qu'on ne vienne pas nous dire "eux, c'est les gentils et eux, les méchants", d'autant plus que tout n'est pas noir ou blanc, mais souvent gris...

Et je n'avais pas pensé à la musique de fond, tellement on y est habitué, mais je trouve la réflexion de Long Nao sur ce point assez intéressante.

Bref, quelque part, je me demande si on ne s'écarte pas légèrement du documentaire pour faire de la propagande, avec des informations et des images historiquement correctes, mais une manière de présenter les choses subjective.

Si j'ai la possibilité de regarder les derniers volets, je le ferai, car je trouve malgré tout cette émission intéressante.

Long Nao et Feuille, je vous rejoins sur ce point...

J'ai moi aussi été "perturbé" par la bande son dramatique, par des commentaires subjectifs,...

Il est vrai que l'on montre souvent les allemands, les japonais comme les "méchants", tout en vantant l'attitude des américains et des russes.

Le ton en est presque "romancé".

Mais comme le souligne Long Nao, c'est la contrepartie de la vulgarisation historique.

Et cela reste un bon moyen de voir des archives de l'époque.

Donc je pense que ce documentaire est à voir, mais tout en restant vigilant à la subjectivité des commentaires.

PS: JeuneTreeves, est ce toi qui a colorisé la photo ? C'est long ?

ça fonctionne de la même façon, pour une vidéo ?

Passionné de la seconde guerre mondiale, et ayant rédige nombre d'article sur le sujet, je ne pouvais pas le rater.

Un documentaire très bien documenté, et didactique.

J'espère juste que, par la suite certains faits habituellement cachés soient évoqués.

Je n'ai pas vu le documentaire (je l'ai enregistré pour plus tard), mais je souhaite quand-même réagir à ceci :

Il est vrai que l'on montre souvent les allemands, les japonais comme les "méchants", tout en vantant l'attitude des américains et des russes.

Le ton en est presque "romancé".

Je ne sais pas si "Apocalypse" montre les Allemands et les Japonais comme des "méchants", mais il ne faudrait quand-même pas oublier que ce furent l'Allemagne nazie et l'empire du Japon qui furent les agresseurs. Ce sont eux qui ont déclenché cette guerre (chacun dans son hémisphère) dont le bilan a été de 50 millions de morts.

Je me rappelle un documentaire sur les camps de concentrations de Austwicht en Pologne, mais dont je ne me rappelle plus le nom du Documentaire (le titre du Doc)

Sinon, je suis entièrement et enormement passionné d'histoire de cet époque, l'époque de la 1ere et 2ème guerre mondiale.

Et j'ai restauré une photo archivé sur un de mes bouquins sur la 2ème guerre mondiale, bien sur, concernant - Les camps de concentrations :blush: Respectons ceux qui sont morts a cet époque affreuse ! Car sans doute, ceux qui ont subit cela, et sans doute nos ancêtres de nos parents et arrière parents. :)

Voici les images :

Version colorisée par moi meme et par mon pote qui es passionné aussi, il m'a rechercher sur le net, les couleurs des habits de cet époque :

La restauration en couleurs m'a prit environ : 2h00 de patience et de travail :blush:

Car restaurer une photo noir et blanc et la rendre en couleurs n'est pas une chose facile ! Car sa demande beaucoup de patience et de boulot.

Dites moi vos avis la dessus , sur cette image colorisée , a bientôt !

Je n'ai pas vu le documentaire (je l'ai enregistré pour plus tard), mais je souhaite quand-même réagir à ceci :

Je ne sais pas si "Apocalypse" montre les Allemands et les Japonais comme des "méchants", mais il ne faudrait quand-même pas oublier que ce furent l'Allemagne nazie et l'empire du Japon qui furent les agresseurs. Ce sont eux qui ont déclenché cette guerre (chacun dans son hémisphère) dont le bilan a été de 50 millions de morts.

...et l'Union soviétique en Finlande et en Pologne.Et les Américains au Viet Nam et...

...et Jules César en Gaule, et Crô Magnon contre Néanderthal, et T-Rex contre les amphibiens, et Rastapopoulos contre Tintin...

Toujours aussi prompt à bondir hors du sujet, ce Skanderberg. Son premier message dans ce fil laissant augurer un nouveau trollage ? La suite nous le dira.

C'est bien Hitler qui a déclenché la guerre en envahissant la Pologne. Pas l'URSS.

Quant-aux Américains et le Viet Nam, c'était une quinzaine d'années après la fin de la guerre dont "Apocalypse" est le sujet (et qui est aussi le sujet de cette discussion).

500 ouvrages consultés.

http://programmes.france2.fr/apocalypse-se...uerre-mondiale/

C'est un très bon documentaire , pour la musique de fond et la présentation théâtrale, c'est normal.

On est en 2009, génération clip, je pense que le film est fait pour être accessible à la majorité, donc les jeunes.

Un tel documentaire est salutaire pour notre mémoire collective.

Car je serais curieux de savoir combien d'ado. de moins de 20ans, sont capable

de citer une chronologie des événements de 39/45 sans raconter de bourde.

J'ai trouvé le documentaire intéressant, même si... hé bien, je ne l'ai pas toujours trouvé "neutre". Il me semble avoir relevé des qualificatifs (du type "le sinistre régime", je ne les ai plus en tête, en fait) qui relevaient plus du "roman" que de l'histoire. Il me semble qu'un documentaire peut et doit se passer de ce genre de commentaires - les évènements sont suffisamment "parlants" pour qu'on ne vienne pas nous dire "eux, c'est les gentils et eux, les méchants", d'autant plus que tout n'est pas noir ou blanc, mais souvent gris...

Désolé ! Mais là je me dois de rectifier : La barbarie et la brutalité contre l'humanisme. :blush:

L'humanisme moderne

Par extension, dans son sens moderne, l'humanisme désigne tout mouvement de pensée idéaliste et optimiste qui place l'homme au-dessus de tout, qui a pour objectif son épanouissement et qui a confiance dans sa capacité à évoluer de manière positive. L'homme doit se protéger de tout asservissement et de tout ce qui fait obstacle au développement de l'esprit. Il doit se construire indépendamment de toute référence surnaturelle.

...et Jules César en Gaule, et Crô Magnon contre Néanderthal, et T-Rex contre les amphibiens, et Rastapopoulos contre Tintin...

Toujours aussi prompt à bondir hors du sujet, ce Skanderberg. Son premier message dans ce fil laissant augurer un nouveau trollage ? La suite nous le dira.

C'est bien Hitler qui a déclenché la guerre en envahissant la Pologne. Pas l'URSS.

Quant-aux Américains et le Viet Nam, c'était une quinzaine d'années après la fin de la guerre dont "Apocalypse" est le sujet (et qui est aussi le sujet de cette discussion).

ah je vois que Monsieur commet toujours des rapporchements douteux et qu'il lit toujours mes posts de travers.ça fait du bien de te revoir.tu m'as manqué.je désespérais.

Dans mon dernier post,que tu as lu de travers comme d'habitude(mais je ne peux pas te le reprocher,ça sert à rien :blush: ),je relativisais par une illustration(pas un dessin,un exemple,hein!)la notion de bien et de mal soulevé par un forumeur en citant des contre-exemples.Tout ça pour dire,que le mal et le bien,dans un conflit,est toujours dicté par la justice du vainqueur.

Voilà ce que j'ai dit.

Si tu as des problèmes de compréhension,je peux te l'expliquer par mp.Mais de grâce,ne fais pas ce que tu reproches aux autres:le troll!

P.S.: y a que toi pour affirmer sans ciller je cite "cro magnon contre Neanderthal".Rien ne prouve qu'ils se sont entretués à grande échelle!ça n'engage que toi.

Je ne sais pas si "Apocalypse" montre les Allemands et les Japonais comme des "méchants", mais il ne faudrait quand-même pas oublier que ce furent l'Allemagne nazie et l'empire du Japon qui furent les agresseurs. Ce sont eux qui ont déclenché cette guerre (chacun dans son hémisphère) dont le bilan a été de 50 millions de morts.

Nous sommes d'accord sur ce point. Mais dans la pratique de l'histoire, tu n'es pas censé porter de jugement sur ce que tu dissertes, y compris avec cette constatation. Il y a deux raisons à cela.

La première est théorique, inhérente dirais-je même au métier d'historien. L'histoire est profondément liée à la notion de transmission. Sachant cela, l'historien doit heurter le moins possible, ce qui ne peut se faire, étant donné l'universalité potentiel de son auditoire, qu'en limitant au maximum la subjectivité.

Si on prend l'exemple de la Seconde Guerre mondiale, les deux camps sont ressortis exsanguë du conflit. Des massacres ont été commis dans les deux camps (Berlin a été bombardé, comme Londres avant elle, et a même fini la guerre détruite à 90 %, pourtant, on n'insiste surtout que sur les bombardements de Londres).

Paradoxalement, les documentaires historiques insistent souvent sur l'expérience de Hiroshima et de Nagasaki, jugée immonde.

La seconde est pragmatique ; à côté de la France, tu as un pays, l'Allemagne, dont les habitants éprouvent un global sentiment de honte face à l'histoire du Troisième Reich, d'autant qu'un nombre non négligeable de personne vivante (et ce encore pour plusieurs décennies peut-être) a vécu cette période. Maintenir un tel sentiment nationalement étendu est un danger notoire. Je le rappelle, ce n'est pas parce que nous sommes au XXIe siècle et en Europe que nous sommes à l'abri de problèmes sérieux au niveau international. Je crois donc que vainqueurs d'hier ne devraient pas trop s'en donner à coeur joie.

Et puis je me souviens soudain d'un détail assez intéressant, qui me fait encore davantage penser que ces espressions émotionelles chroniques ne sont que de la poudre aux yeux. Pour revenir sur le bombardement de Londres, tu te souviens certainement que celui-ci s'est effectué pour partie grâce au téléguidage (fusée V1 et V2). Eh bien, en dépit des victimes innombrables qu'ont causées ces machines, l'armée américaine a accueilli leurs concepteurs allemands qui, quelques années plus tard, devaient envoyer les premières fusées américaines dans l'espace. Officieusement, le pragmatisme l'emporte sur l'émotion.

Tout ça pour dire, in fine, que ces conceptions de pays déclancheurs de guerre n'est pertinent que pour définir les faits, objectivement, mais elles ne sont pas des justifications en tant que tel vers des considérations personnelles (sauf si celles-ci ne dépassent pas l'enclos des dents, et donc restent privées).

Nous sommes d'accord sur ce point. Mais dans la pratique de l'histoire, tu n'es pas censé porter de jugement sur ce que tu dissertes, y compris avec cette constatation. Il y a deux raisons à cela.

La première est théorique, inhérente dirais-je même au métier d'historien. L'histoire est profondément liée à la notion de transmission. Sachant cela, l'historien doit heurter le moins possible, ce qui ne peut se faire, étant donné l'universalité potentiel de son auditoire, qu'en limitant au maximum la subjectivité.

Si on prend l'exemple de la Seconde Guerre mondiale, les deux camps sont ressortis exsanguë du conflit. Des massacres ont été commis dans les deux camps (Berlin a été bombardé, comme Londres avant elle, et a même fini la guerre détruite à 90 %, pourtant, on n'insiste surtout que sur les bombardements de Londres).

Paradoxalement, les documentaires historiques insistent souvent sur l'expérience de Hiroshima et de Nagasaki, jugée immonde.

La seconde est pragmatique ; à côté de la France, tu as un pays, l'Allemagne, dont les habitants éprouvent un global sentiment de honte face à l'histoire du Troisième Reich, d'autant qu'un nombre non négligeable de personne vivante (et ce encore pour plusieurs décennies peut-être) a vécu cette période. Maintenir un tel sentiment nationalement étendu est un danger notoire. Je le rappelle, ce n'est pas parce que nous sommes au XXIe siècle et en Europe que nous sommes à l'abri de problèmes sérieux au niveau international. Je crois donc que vainqueurs d'hier ne devraient pas trop s'en donner à coeur joie.

Et puis je me souviens soudain d'un détail assez intéressant, qui me fait encore davantage penser que ces espressions émotionelles chroniques ne sont que de la poudre aux yeux. Pour revenir sur le bombardement de Londres, tu te souviens certainement que celui-ci s'est effectué pour partie grâce au téléguidage (fusée V1 et V2). Eh bien, en dépit des victimes innombrables qu'ont causées ces machines, l'armée américaine a accueilli leurs concepteurs allemands qui, quelques années plus tard, devaient envoyer les premières fusées américaines dans l'espace. Officieusement, le pragmatisme l'emporte sur l'émotion.

Tout ça pour dire, in fine, que ces conceptions de pays déclancheurs de guerre n'est pertinent que pour définir les faits, objectivement, mais elles ne sont pas des justifications en tant que tel vers des considérations personnelles (sauf si celles-ci ne dépassent pas l'enclos des dents, et donc restent privées).

Opération Paperclip dont ont pu bénéficier certains des pires criminels nazis dont Klaus barbie,lui-même.

Voilà la notion du bien et du mal relativisé.

L'histoire est pragmatique et tu as bien raison de souligner qu'un historien ne doit jamais se départir de son objectivité,quand bien même il en mourrait d'envie.

Mais Vaudémont,le comprendra-t-il?

Dans mon dernier post,que tu as lu de travers comme d'habitude (mais je ne peux pas te le reprocher,ça sert à rien ),je relativisais par une illustration(pas un dessin,un exemple,hein!)la notion de bien et de mal soulevé par un forumeur en citant des contre-exemples.Tout ça pour dire,que le mal et le bien,dans un conflit,est toujours dicté par la justice du vainqueur.

Voilà ce que j'ai dit.

Tu te fiches du monde. Si tu avais voulu relativiser et illustrer une question ou un argument soulevés par un autre forumeur, c'est les propos de ce forumeur que tu aurais mis en citation, pas les miens.

Ta réponse était complètement déconnectée de mon "post", auquel elle était sensée répondre, chacun peut s'en rendre compte, et je t'invite à te rendre compte toi-même.

Je disais ceci :

Je ne sais pas si "Apocalypse" montre les Allemands et les Japonais comme des "méchants", mais il ne faudrait quand-même pas oublier que ce furent l'Allemagne nazie et l'empire du Japon qui furent les agresseurs. Ce sont eux qui ont déclenché cette guerre (chacun dans son hémisphère) dont le bilan a été de 50 millions de morts.

à quoi tu as répondu ça :

...et l'Union soviétique en Finlande et en Pologne. Et les Américains au Viet Nam et...

Au lieu de prendre la peine de faire une phrase permettant au lecteur de comprendre ce que tu veux dire exactement, tu prends une citation, et là-dessus tu jettes quelques mots que tu relies à la citation avec des points de suspension. Ensuite, à Dieu vat ! Comprenne qui pourra ! On verra bien ce qui en ressortira, et si le quiproquo dégénère, il y aura de la belle bagarre... :blush:

C'est exactement ce que font les trolls.

Et tu commences d'ailleurs vraiment à troller (ce que j'avais prédit), quand tu me provoques avec ton "Mais Vaudémont le comprendra-t-il ?"

Nous sommes d'accord sur ce point. Mais dans la pratique de l'histoire, tu n'es pas censé porter de jugement sur ce que tu dissertes, y compris avec cette constatation. Il y a deux raisons à cela.

[...]

Tout ça pour dire, in fine, que ces conceptions de pays déclancheurs de guerre n'est pertinent que pour définir les faits, objectivement, mais elles ne sont pas des justifications en tant que tel vers des considérations personnelles (sauf si celles-ci ne dépassent pas l'enclos des dents, et donc restent privées).

Nous sommes bien en accord sur l'essentiel.

Dire que les agresseurs nazis de 1939 en Pologne et les agresseurs japonais de 1941 sur une flotte américaine, étaient des "méchants", ce n'est pas très "pro" si on prétend faire oeuvre d'historien.

Je ne prétends pas faire oeuvre d'historien, mais j'essaie quand-même de m'en tenir aux faits, pour autant que les faits soient établis. Or, pour moi, il est un fait que l'Allemagne nazie a attaqué la Pologne, et que c'est cette agression qui a déclenché la guerre en Europe. C'est un fait aussi que c'est l'agression du Japon sur la flotte américaine du Pacifique qui a déclenché la guerre dans le Pacifique.

Certes, si on veut faire oeuvre d'historien, nos considérations personnelles n'ont pas à entrer en ligne de compte et n'ont même pas à être dites. Mais comme je ne prétends pas être historien, j'ose quand même proférer ici une considération personnelle : pour moi, les régimes nazi et japonais, qui étaient tous deux agresseurs et fauteurs de guerre, étaient tout le contraire de "gentils" régimes.

Peut-être que le documentaire "Apocalypse" (que je n'ai pas encore vu, je le rappelle) est comme mes iterventions sur ce forum : ce n'est pas une pur produit d'historien. Cela ne l'autorise-t-il pas à dire que ce n'était pas gentil de la part de l'Allemagne nazie et du Japon impérial, d'avoir attaqué ?

Tu te fiches du monde. Si tu avais voulu relativiser et illustrer une question ou un argument soulevés par un autre forumeur, c'est les propos de ce forumeur que tu aurais mis en citation, pas les miens.

Ta réponse était complètement déconnectée de mon "post", auquel elle était sensée répondre, chacun peut s'en rendre compte, et je t'invite à te rendre compte toi-même.

Je disais ceci :

à quoi tu as répondu ça :

Au lieu de prendre la peine de faire une phrase permettant au lecteur de comprendre ce que tu veux dire exactement, tu prends une citation, et là-dessus tu jettes quelques mots que tu relies à la citation avec des points de suspension. Ensuite, à Dieu vat ! Comprenne qui pourra ! On verra bien ce qui en ressortira, et si le quiproquo dégénère, il y aura de la belle bagarre... :blush:

C'est exactement ce que font les trolls.

Et tu commences d'ailleurs vraiment à troller (ce que j'avais prédit), quand tu me provoques avec ton "Mais Vaudémont le comprendra-t-il ?"

mais oui c'est ta citation ainsi que celle d'un autre forumeur que je voulais relativiser.manifestement,en plus de troller,tu ne connais rien à la logique.Tu es le premier à pondre des énormités.J'y peux rien.Et puis on voit bien que tu n'aimes pas être contredit.

Désolé,mais si quelqu'un s'était aperçu que je "trollais",il me l'aurait signalé.Bizarre que par ce silence tout le monde ait compris ou je voulais en venir,et pas toi,Vaudemont,le roi des raccourcis douteux.

Mais tu vois tu ne t'en tiens même pas aux faits.On est plusieurs à dénoncer ta subjectivité.(

Cela ne l'autorise-t-il pas à dire que ce n'était pas gentil de la part de l'Allemagne nazie et du Japon impérial, d'avoir attaqué ?

Cette denière citation contredit celle-ci:

Dire que les agresseurs nazis de 1939 en Pologne et les agresseurs japonais de 1941 sur une flotte américaine, étaient des "méchants", ce n'est pas très "pro" si on prétend faire oeuvre d'historien.

Tu te contredis toi-même.Pas besoin d'un forumeur extérieur pour te le signaler.D'autant que ce documentaire se prétend bien documentaire historique,sous l'égide d'un comité d'Historiens!on voit bien que tu ne t'es même pas renseigner correctement sur ce documentaire

Je ne te provoque pas du tout.Par cette question,j'émettais des doutes quant à ta capacité de compréhension.Une fois de plus,je n'avais pas tort.

Donc avant de stigmatiser gratuitement ceux qui essaient de pointer tes contradictions,relis tes posts et accesoirement ceux à qui tu prétends répondre.

Je te reprends:

Je ne suis pas le premier à pointer ces travers chez toi.

Je ne sais pas si "Apocalypse" montre les Allemands et les Japonais comme des "méchants", mais il ne faudrait quand-même pas oublier que ce furent l'Allemagne nazie et l'empire du Japon qui furent les agresseurs. Ce sont eux qui ont déclenché cette guerre (chacun dans son hémisphère) dont le bilan a été de 50 millions de mort

Heureusement que tu ne te prétendes pas historien.Parce que là,tu simplifies encore.L'Axe car,c'est à elle que tu fais allusion,n'était pas constituée que de l'Allemagne et du Japon.Il y avait aussi l'Italie,juqu'en 1943 et plusieurs pays slaves,en plus de la Roumanie qui l'ont rejoint par opportunisme.

Et n'oublions pas l'alliance germano-russe pour le partage de la Pologne.Apparemment,ça n'a pas poser de problème moral au saint Stalie de l'allier à Hitler.

Je ne parle pas évidemment des crimes de guerre alliés.

Tu vois,l'histoire c'est plus compliqué que tu ne veuilles bien le penser.C'est subtile.

Je sui sûr qu'en réponse,au lieu d'une argumentation construite,je vais avoir droit à "tu es un troll",ou je ne saias pas quoi.Essais d'argumenter pour une fois.Y a que toi qui ne veux rien savoir.ce n'est pas un hasard si ça tombe sur toi.D'ailleurs,je ne suis pas le seul à te porter la contradiction.Sommes-nous pour autant tous des trolls?

mais malgré tout,j'arrive pas à te détester.au contraire.

Skanderbeg se rend coupable de faux en écritures forumiques. Il dénature les propos de ses contradicteurs en extrayant des citations de leur contexte, en les tronquant et en déplaçant l'ordre des phrases.

Je le démontre.

Skanderbeg prétend que cette affirmation

...Cela ne l'autorise-t-il pas à dire que ce n'était pas gentil de la part de l'Allemagne nazie et du Japon impérial, d'avoir attaqué ?

contredit celle-ci, qui est également de moi :

Dire que les agresseurs nazis de 1939 en Pologne et les agresseurs japonais de 1941 sur une flotte américaine, étaient des "méchants", ce n'est pas très "pro" si on prétend faire oeuvre d'historien.

Quand on compare avec mon message original N°18 de ce "topic", on voit que Skandeberg en a dénaturé le sens en le "charcutant".

Je remets les phrases complètes (fautes de frappe comprises) dans l'ordre initial :

Je ne prétends pas faire oeuvre d'historien, mais j'essaie quand-même de m'en tenir aux faits, pour autant que les faits soient établis. Or, pour moi, il est un fait que l'Allemagne nazie a attaqué la Pologne, et que c'est cette agression qui a déclenché la guerre en Europe. C'est un fait aussi que c'est l'agression du Japon sur la flotte américaine du Pacifique qui a déclenché la guerre dans le Pacifique.

Certes, si on veut faire oeuvre d'historien, nos considérations personnelles n'ont pas à entrer en ligne de compte et n'ont même pas à être dites. Mais comme je ne prétends pas être historien, j'ose quand même proférer ici une considération personnelle : pour moi, les régimes nazi et japonais, qui étaient tous deux agresseurs et fauteurs de guerre, étaient tout le contraire de "gentils" régimes.

Peut-être que le documentaire "Apocalypse" (que je n'ai pas encore vu, je le rappelle) est comme mes iterventions sur ce forum : ce n'est pas une pur produit d'historien. Cela ne l'autorise-t-il pas à dire que ce n'était pas gentil de la part de l'Allemagne nazie et du Japon impérial, d'avoir attaqué ?

Skanderbeg, je vais essayer de poursuivre la discussion sur le fond, en espérant que lorsque j'énoncerai ce simple fait : c'est l'Allemagne qui a déclenché la guerre en attaquant la Pologne le 1er septembre 1939, tu ne viendras plus contredire cette évidence en m'opposant des faits postérieurs au déclenchement de la guerre, comme l'entrée de l'armée soviétique en Pologne (le 17 septembre 39), l'invasion de la Finlande par les soviétiques (le 30 novembre), l'entrée en guerre de l'Italie le 10 juin 40 etc...

Ne confonds pas "déclenchement de la guerre" et "entrée en guerre" !

Essayons de recadrer la discussion.

Je disais :

Je ne sais pas si "Apocalypse" montre les Allemands et les Japonais comme des "méchants", mais il ne faudrait quand-même pas oublier que ce furent l'Allemagne nazie et l'empire du Japon qui furent les agresseurs. Ce sont eux qui ont déclenché cette guerre (chacun dans son hémisphère) dont le bilan a été de 50 millions de morts

à quoi tu viens de répondre :

Heureusement que tu ne te prétendes pas historien.Parce que là,tu simplifies encore.L'Axe car,c'est à elle que tu fais allusion,n'était pas constituée que de l'Allemagne et du Japon.Il y avait aussi l'Italie,juqu'en 1943 et plusieurs pays slaves,en plus de la Roumanie qui l'ont rejoint par opportunisme.

Je ne simplifie pas.

Je parle d'une chose ; le déclenchement de la guerre.

Et tu me réponds avec autre chose : l'entrée en guerre plus ou moins échelonné des membres l'axe.

Et n'oublions pas l'alliance germano-russe pour le partage de la Pologne. Apparemment,ça n'a pas poser de problème moral au saint Stalie de l'allier à Hitler.

On n'oublie pas le pacte germano-soviétique. C'est ce pacte qui a permis à Hitler de déclencher la guerre le 1er septembre avec l'assurance que Staline ne s'y opposerait pas, et qui a permis à Staline d'entrer en guerre 15 jours plus tard pour une durée de 3 mois, le temps qu'il lui fallait pour prendre son morceau de Pologne (17 septembre) et la Finlande (fin novembre). Après ça, Staline s'est tenu à l'écart de la guerre (pour dire les choses simplement) jusqu'en juin 1942, où Hitler l'a contraint à revenir dans la guerre d'où il était sorti.

Je ne comprends pas la fin de ta phrase "...au saint Stalie de l'allier à Hitler".

Je ne parle pas évidemment des crimes de guerre alliés.

Tu vois,l'histoire c'est plus compliqué que tu ne veuilles bien le penser.C'est subtile.

Oui, d'accord, les crimes de guerre alliés : les officiers polonais exécutés par les Russes à Katyn, le bombardement des villes allemandes, la B.A. sur Hiroshima et Nagazaki.

Il n'y avait pas que les nazis et les japonais qui on commis des actes de méchants dans cette guerre.

"Apocalypse" a-t-il occulté les crimes des alliés ?

Je sui sûr qu'en réponse,au lieu d'une argumentation construite,je vais avoir droit à "tu es un troll",ou je ne saias pas quoi.Essais d'argumenter pour une fois.Y a que toi qui ne veux rien savoir.ce n'est pas un hasard si ça tombe sur toi.D'ailleurs,je ne suis pas le seul à te porter la contradiction.Sommes-nous pour autant tous des trolls?

mais malgré tout,j'arrive pas à te détester.au contraire.

Moi non plus, je ne te hais point...

Si tu pouvais mettre dans ton argumentation quelques mots de transition quand tu passes à autre chose, que tu réponds à une autre citation, bref, si tu construisais un peu ton discours de manière à ce qu'on puisse accéder à ta logique, ce serait carrément la félicité ! :blush: