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Pourquoi la vie humaine serait-elle sacrée ?..

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VIP, Gonade Absolutrice, Posté(e)
yop! VIP 20 446 messages
Gonade Absolutrice,
Posté(e)
(nous avons conscience que notre espèce n'est pas vraiment en danger d'extinction si on ne fait pas d'enfant)...

Pardon ?

Oui, à cet instant T, nous savons être en perpétuelle croissance démographique. C'est aussi dû à l'allongement de la vie. Cependant, certaines personnes choisissent de ne pas faire d'enfants et généralement nous comprenons et acceptons leur choix.

On entend même parfois dire : " Vous pourriez adopter si vous ne procréez pas..."

Preuve que collectivement, nous n'éprouvons pas une pulsion de survie de l'espèce. Il n'y a pas d'appel à la procréation. Il y a même des pays qui limitent le nombre d'enfants par foyer (la Chine). L'atteinte à la liberté nous offusque plus que la logique matérielle de ce choix.

D'ailleurs, notre niveau de conscience des choses, nos morales n'ont toujours fait que parasiter ou accentuer notre instinct.

Tu aurais un a priori sur une quelconque morale pour parler de parasitage ?

Les jeux du cirque, l'eugénisme, l'homosexualité, l'abstinence religieuse,...

Il y a plein de choses qui vont à l'encontre de la logique de perpétuation naturelle. L'Homme a des comportements assez inédits, surtout qu'il semble savoir plus que n'importe quel animal ce qu'il fait.

Ce n'est déjà plus très naturel (au sens utilitaire du terme) d'éprouver compassion pour un handicapé et de travailler à sa survie, sans contrepartie évidente, par exemple.

Non ,cela s'appelle l'amour , la compassion ,cela existe vraiment .

Oui, l'humanité, l'empathie, la bonté. Mais dans la nature, même au sein de ton propre corps (cellules), le handicapé n'est pas traité ainsi.

Et pourtant, on trouverait odieux de les condamner à mort, ou même simplement de ne rien faire pour eux (même si finalement, la société fait peu).

Bien sur que la Majorité est dans l'optique de la survie de l'espèce ,mais tu soulèves un point important qui est le confort matériel qui crée ,selon moi, plus d'individualisme ,plus d'égoïsme .

Ce ne peut-être le nombre d'humains sur terre qui crée la guerre ,puisqu'avant et même aujourd'hui, il y a / eu des guerres sans saturation démographique .

Guerres de conquêtes, de territoires, de main-mise sur les richesses.

Le confort matériel et psychologique, je pense. Si nous étions un groupe de 30 personnes isolées avec le confort qu'il faut, je pense qu'on aurait quand même une sensation de danger (on est trop peu nombreux) qui nous pousserait à la reproduction.

Cette sensation là, de perpétuation, est atténuée par le monde moderne.

Mais je pense aussi qu'on est prédisposé fortement à être plus proches de la vie humaine que de n'importe quelle autre.

ça c'est normal :smile2: .

Nan, je dirais que c'est inné, physiologique, majoritairement répandu...

"Normal", c'est poser un jugement moral.

De là à vénérer une vache...

Ouais ... mais ...

Meuuuuuuh ! ;)

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
Faudrait tout de même commencer à piger, les enfants, que si l'espèce humaine n'est qu'une branche parmi les organismes, sans plus d'importance qu'une autre d'un point de vue zoologique ou biologique par exemple, - ce qui est le cas puisque nous ne sommes qu'un taxon parmi des milliers d'autres -, il est une constante évolutive sine qua non, programmée en nous (si si, bien que l'on puisse moduler ces éléments) sous différentes et très subtiles traces éthologiques et affectives, qui invite, incite, chaque espèce à favoriser tout comportement bénéfique pour sa lignée propre, pour sa propre espèce... et non pas pour les autres au détriment de la sienne.

Cela me semble être une lecture un peu simpliste de l'évolution.

Un individu prédisposé à aider sa famille a plus de chance d'avoir une descendance nombreuse. Mais qu'en est-il de celui qui aurait un instinct à préserver sa propre espèce ? Quel avantage auraient ses descendants par rapports aux descendants des autres ?

L'instinct "préservation de la descendance" est une stratégie (1) parmi d'autre. Il semble que c'est la stratégie de l'espèce humaine, probablement à cause du faible nombre de descendant que fait chaque individu humain.

L'instinct "préservation de l'espèce", lui, ne correspond à rien. Il peut même être un handicap évolutif, car un être humain a, en dehors de toute considération morale, plus d'intérêt à sauver un animal qui lui est utile plutôt qu'un autre être humain. En effet :

  • L'animal lui est utile, et donc favorise sa possibilité d'avoir une descendance. Certains animaux, comme la vache ou le cochon peuvent avoir une utilité alimentaire. Le chien, lui, a une utilité de protection, plus une utilité affective, etc...
  • L'être humain sauvé est, potentiellement, un concurrent

Ainsi, le paysan du Moyen-ége (2) aura beaucoup plus intérêt à sauver son chien (3) que de sauver un inconnu.

Pire, sauver un autre être humain n'est pas forcément un avantage pour l'espèce. Outre le fait que vous sauvez peut-être un futur tueur en série (4), en période de surpopulation (comme actuellement), sauver un individu est contraire à l'intérêt de l'espèce.

Pour finir, il y a un préssuposé génant dans l'avis de Gaelic : il faudrait baser sa morale sur les instincts que nous a donné l'évolution.

Si on admet ce postulat, que dire du viol ? N'est-il pas l'assouvissement, par le violeur, d'un instinct favorable du point de vue de l'évolution ?

(1) C'est une stratégie parmi d'autres, car tous les animaux ne l'ont pas. Certains oiseaux préfère abandonner leur descendance pour augmenter leurs chances de survies, et donc leur chance d'avoir plus tard des descendants. Cette autre stratégie est tout autant valable.

D'autres êtres vivants, comme les mouches ou les crapeaux, misent sur le nombre de descendants plutôt que sur la protection des descendants.

(2) La période moderne est très courte, il est donc absurde de se limiter à l'époque actuelle quand on parle d'avantage évolutif. L'évolution agit sur de longues périodes.

(3) Chien sans race, les races de chien n'ayant été créées que plus tard par l'Homme

(4) Victor Hugo donne un exemple similaire avec le marquis de Lantignac dans Quatrevingt treize. Le marquis est sauvé par un rebouteux, il exterminera par la suite un village "pour l'exemple".

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Membre, 38ans Posté(e)
nissard Membre 4 415 messages
Baby Forumeur‚ 38ans‚
Posté(e)

oué je suis d'accord l'égalisons le meurtre sa peut être un avantage stratégique arraiton d'aidé les pauvre a Calcutta ou en Afrique ce sont potentiellement des concurrents

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
oué je suis d'accord l'égalisons le meurtre sa peut être un avantage stratégique

Effectivement, cette réduction à l'absurde montre les limites de la position de Gaëlic, qui semble dire que la morale doit être fixée en fonction de ce qui est un avantage évolutif.

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Invité °~Seigneur-Zossy~°
Invités, Posté(e)
Invité °~Seigneur-Zossy~°
Invité °~Seigneur-Zossy~° Invités 0 message
Posté(e)

Bonsoir

Parce que c'est dégoutant d'ôter une vie, d'autre part pourquoi devons nous décider ce qui est sacré ou non.

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Membre, 44ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 44ans‚
Posté(e)
Intéressant Titsta, mais dans ce cas, peut-on appliquer ce que tu dis à propos des animaux, aux hommes ?...

C'est intéressant comme question.

Je pense effectivement que notre vénération de l'immortalité (et non de la vie, qui va de paire avec la mort) fait qu'on triture les corps pour les faire vivre le plus longtemps possible. Même dans la souffrance ou dans un état de légume.

Je ne considère pas qu'agir ainsi, c'est respecter la vie.

Je pense même que c'est plutôt le contraire, c'est la mépriser quelque part. Comme si elle était imparfaite, à cause de la mort.

Et nous, Dieu parmi les Dieu, et surtout vachement orgueilleux, on allait "l'améliorer", en tentant de nous approcher d'un truc qui n'a rien en fait plus grand chose à voir avec la vie.

La vie réelle d'un être humain.

Pour moi, effectivement, respecter la vie d'une personne, c'est respecter quelque chose d'intime en elle. Et on peut respecter cette chose intime en abrégeant ses souffrances, et en la tuant.

Parce que justement, cette "vie" n'est plus une vie.

La plupart des végétariens sont excessifs mais je comprends bien que l'on veuille pousser l'humain à une consommation plus raisonnée (et moins importante) de viande.

Le plus grand irrespect de la vie n'est pas de tuer pour se nourrir mais le gaspillage moderne de viande. Combien de tonnes de vaches, cochons, agneaux, boeufs, poulets et même poissons sont gâchés par la société de consommation actuelle ?

Je suis d'accord.

Et même un peu au delà du simple gâchis, la façon dont on traite les animaux dont on se nourri actuellement est très loin d'être respectueuse de la vie, puisque la vie elle même est devenu plus un outil dans l'industrie de consommation que quelque chose de sacrée.

Ceci dit, rien ne nous empêche d'avoir une pensée pour l'animal dont on se nourri.

Je pense que le changement de comportement vis à vis des animaux ne pourra pas passer autrement que par là.

Après, encore faut il être capable d'assumer notre part de responsabilité dans la mort de l'animal.

Je pense que vouloir s'extraire de la vie, et accessoirement du cycle commercial de la vente de viande, permette d'y changer quoi que ce soit. Si les industriels changent un jour leur comportement, ils le feront pour leur clients.

C'est un peu ce qu'il se passe dans l'industrie bio, ou "fermière".

Les jeux du cirque, l'eugénisme, l'homosexualité, l'abstinence religieuse,...

Il y a plein de choses qui vont à l'encontre de la logique de perpétuation naturelle. L'Homme a des comportements assez inédits, surtout qu'il semble savoir plus que n'importe quel animal ce qu'il fait.

Je ne sais pas si le fait d'imaginer que la "logique de perpétuation naturelle" soit plus importante que par exemple une "logique de plaisir" ne provienne pas d'une "morale", justement.

En tout cas, il me semble qu'il n'y a aucune règle dans la nature qui considère qu'on aurait pas le droit de rechercher notre propre extinction. La perpétuation de l'espèce est une obligation morale, pas vraiment naturelle.

J'aurai même tendance à penser que préserver une espèce joue contre l'évolution de la nature, qui se fait par création et disparition des espèces.

Je crois que la notion "d'avantage pour l'espèce", ou même d'action en "bien" pour l'espèce, c'est uniquement des considération morale construite très artificiellement par les humains. (par exemple, je doute qu'une espèce animale se soucie beaucoup de la préservation de son espèce...)

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Membre, le corps sur Terre, l'esprit ailleurs , 55ans Posté(e)
pascalin Membre 15 340 messages
55ans‚ le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ,
Posté(e)
Je ne sais pas si le fait d'imaginer que la "logique de perpétuation naturelle" soit plus importante que par exemple une "logique de plaisir" ne provienne pas d'une "morale", justement.

En tout cas, il me semble qu'il n'y a aucune règle dans la nature qui considère qu'on aurait pas le droit de rechercher notre propre extinction. La perpétuation de l'espèce est une obligation morale, pas vraiment naturelle.

J'aurai même tendance à penser que préserver une espèce joue contre l'évolution de la nature, qui se fait par création et disparition des espèces.

Je crois que la notion "d'avantage pour l'espèce", ou même d'action en "bien" pour l'espèce, c'est uniquement des considération morale construite très artificiellement par les humains. (par exemple, je doute qu'une espèce animale se soucie beaucoup de la préservation de son espèce...)

Justement , le désir , l' élan envers l'autre , le coup de foudre n'est basé que sur la perpétuation et l'évolution de l'espèce humaine ; on choisit celui qui semble être le mieux dans cet optique , c'est psychobiologique ; et cela fait plaisir ;Après coup , on parle ,on se découvre mais le premier déclic n'est basé que la-dessus.

L'un des seul "bien"(si on peut dire) pour une espèce , c'est justement sa perpétuation car l'extinction d'une espèce (encore plus par elle même ) est un non sens de l'évolution des espèces et un non sens dans l'évolution de la vie en générale.

La plupart des hommes et femmes procréent pour la survie de l'espèce ,bon après ,ils en a qui le font en premier parce que c'est biologique et puis d'autres qui ajoutent des sentiments etc...

Ce désir de procréation est inné .

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Membre, 44ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 44ans‚
Posté(e)

Le désir et le plaisir sexuel existent, c'est une chose.

Y mettre une raison derrière, c'est en réalité y mettre une morale. Il n'y a pas de "raison" derrière.

ça fait plaisir quand on baise, point.

Baiser peut contribuer à la procréation, ça peut aller dans le même sens (ou pas). Point aussi.

Mais dire que le plaisir est là pour nous pousser à procréer, ça va trop loin. ça s'appelle du finalisme en science.

Peut être que c'est la procréation qui est là seulement pour provoquer le plaisir d'être parent... Et qu'elle n'a aucun sens si elle ne fait pas plaisir ?

Peut être que le but ultime de la nature, c'est pas de durer, c'est simplement de se faire le plus de plaisir ? Mais ça serait aussi du finalisme.

Tout dépend si notre idéologie, c'est de faire des constructions durable ou de se faire plaisir. Dans l'absolue, l'un n'est pas "meilleur" que l'autre.

L'idéologie que tu met derrière, c'est l'idée qu'il faut perpétuer l'espèce... pourquoi ? parce que c'est "bien" ?

C'est une morale ça, ça n'a rien d'une loi naturelle.

Pourquoi l'espèce devraient elle durer le plus longtemps possible ?

Pourquoi la vie elle même devrait durer le plus longtemps possible ?

Pourquoi ça serait mal que notre espèce disparaisse ? La nature le permet pourtant.

Pourquoi ça serait mal que la vie disparaisse ? ça aussi, la nature le permet.

C'est des points de vu, des philosophies de vie, des morales en fait. Donc clairement des constructions très abstraites et artificielle que ces considérations.

Qui plus est le plaisir, n'est que très très très faiblement provoqué par l'acte sexuel "pur". Quelqu'un qui baiserai dès qu'il en aurait envie, ça lui ferai très vite plus plaisir du tout.

Le plaisir n'est pas provoqué par la procréation, mais par les jeux,l'interdit, ou par la position privilégiée qu'on donne à cet acte, (faire nos besoins pourrait très bien être intervertit avec la sexualité dans une société imaginaire... ça provoquerait les mêmes choses), par les manques, les fantasmes qui ne peuvent exister que parce qu'on ne peut pas baiser aussi facilement que ça, par des comportements que toute notre civilisation a mis en place et qui n'aide strictement en rien la procréation, et qui lui nuise même souvent.

La procréation n'exige en rien ni caresse ni préliminaires.

Quitte à choisir une idéologie, je préfère encore celle de la quête du plaisir que celle de la quête de la durée... (la durée pouvant servir le plaisir, bien sûr :smile2: mais dans ce sens là, pas dans l'autre sens)

De surcroit, même en faisant du finalisme et en supposant que l'évolution des espèces soit le but de la nature, elle ne se fait que par la disparitions des espèces et par la création de nouvelles.

Faire durer une espèce le plus longtemps possible, ça va en sens inverse de l'évolution des espèces.

Modifié par Titsta
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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
Le désir et le plaisir sexuel existent, c'est une chose.

Y mettre une raison derrière, c'est en réalité y mettre une morale. Il n'y a pas de "raison" derrière.

ça fait plaisir quand on baise, point.

Baiser peut contribuer à la procréation, ça peut aller dans le même sens (ou pas). Point aussi.

Mais dire que le plaisir est là pour nous pousser à procréer, ça va trop loin. ça s'appelle du finalisme en science.

Plus que du finalisme, c'est une simplification qui permet de mieux comprendre le phénomène.

D'ailleurs, il n'est pas rare en biologie d'entendre ce type de raccourcis à l'oral (parfois même à l'écrit), tout le monde comprend.

Par exemple, dans cette interview, Pierre-Henri Gouyon parle de "volonté des gènes" et de "but" : Pierre-Henri Gouyon « le néodarwinisme ne menace pas l'ethique ».

Peut-on soupçonner Gouyon de finalisme ? Probablement pas...

Quand on dit que la relation sexuelle donne du plaisir pour favoriser la reproduction, c'est une manière efficace de résumer le phénomène. Dans les faits, le plaisir a été sélectionné : ceux qui ne ressentait pas (ou pas assez) de plaisir on presque disparu. Ressentir du plaisir est presque une condition sine qua non pour vouloir se reproduire, c'est pour cela que ce critère a été sélectionné, et c'est pour ça qu'on dit que le plaisir a pour but la reproduction.

Pour conclure, il ne faut pas être si terre-à-terre et ne pas voir la véritable signification de ce "pour".

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Membre, le corps sur Terre, l'esprit ailleurs , 55ans Posté(e)
pascalin Membre 15 340 messages
55ans‚ le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ,
Posté(e)
Le désir et le plaisir sexuel existent, c'est une chose.

Y mettre une raison derrière, c'est en réalité y mettre une morale. Il n'y a pas de "raison" derrière.

ça fait plaisir quand on baise, point.

Tout a une raison , surtout quand on parle de procréation ; de plus , la morale ,selon certaines études scientifiques ,serait innée ; notre cerveau aurait des prédispositions morales

Baiser peut contribuer à la procréation, ça peut aller dans le même sens (ou pas). Point aussi.

Mais dire que le plaisir est là pour nous pousser à procréer, ça va trop loin. ça s'appelle du finalisme en science.

Nous ne maitrisons pas tous nos instincts et ceux ci , s'inscrivent au fur et à mesure de notre évolution

Peut être que c'est la procréation qui est là seulement pour provoquer le plaisir d'être parent... Et qu'elle n'a aucun sens si elle ne fait pas plaisir ?

Je pense que le plaisir décuple et influence encore plus l'envie de procréer; ces instincts ne sont présent que pour obtenir du résultat et celui-ci est la perpétuation de l'espèce.

L'idéologie que tu met derrière, c'est l'idée qu'il faut perpétuer l'espèce... pourquoi ? parce que c'est "bien" ?

C'est une morale ça, ça n'a rien d'une loi naturelle.

Justement , la morale serait une loi naturelle .

Pourquoi l'espèce devraient elle durer le plus longtemps possible ?

Le pourquoi ,je ne sais pas ,mais par contre l'histoire nous montre bel et bien que c'est une réalité et que toutes les espèces veulent obtenir le maximum d'années de survies .

Pourquoi la vie elle même devrait durer le plus longtemps possible ?

Parce qu'il y a création ,existence ,et puis c'est sympa de penser , vivre ... non ? :smile2:

Pourquoi ça serait mal que notre espèce disparaisse ? La nature le permet pourtant.

Pourquoi ça serait mal que la vie disparaisse ? ça aussi, la nature le permet.

C'est des points de vu, des philosophies de vie, des morales en fait. Donc clairement des constructions très abstraites et artificielle que ces considérations.

Tu fais des amalgames en disant que la nature permet l'extinction,ceci est vrai certes, mais le vouloir de la majorité des humains à s'auto-exterminer est par contre faux.

De plus ,je situe quelque chose de néfaste ,de mal , justement dans son incapacité à construire et dans sa capacité à détruire .

Qui plus est le plaisir, n'est que très très très faiblement provoqué par l'acte sexuel "pur". Quelqu'un qui baiserai dès qu'il en aurait envie, ça lui ferai très vite plus plaisir du tout.

Ah bon ? je pensais que la plupart du temps , on atteignait l'orgasme ..

Tu confonds entre le plaisir dans l'acte et l'acte exagéré, répété à outrance pour le plaisir .

De surcroit, même en faisant du finalisme et en supposant que l'évolution des espèces soit le but de la nature, elle ne se fait que par la disparitions des espèces et par la création de nouvelles.

Faire durer une espèce le plus longtemps possible, ça va en sens inverse de l'évolution des espèces.

C'est l'adaptabilité de l'espèce à son environnement qui permet la survie et celle-ci n'est pas programmé pour n'exister qu'un temps et la disparition des espèces est une succession de paramètres qui font " que "( manque de nourriture , cataclysmes ..) mais en aucun cas , l'absence de procréation.

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Membre, 44ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 44ans‚
Posté(e)

@ Grenouille.

D'une part, pascalin n'est pas Pierre-Henri Gouyon.

Ensuite, je soupçonnais quand même justement ce dernier de faire du finalisme.

Et à la lecture de l'article, ça devient très clair, il revendique directement en faire

(J'avais donc bien raison de me méfier :smile2: )

Ceci dit, il le fait avec d'infinie précautions, pensant qu'on peut, peut être, réintroduire un peu de finalisme dans la science.

Mais il commence par clairement définir ce qu'il entend par "volonté", en précisant que le sens qu'il utilise pour ce mot, qui est un sens quand même très différent du sens commun.

Ensuite, je trouve sont point de vu sur la volonté très intéressante, mais la réflexion n'est pas aboutie sur le plan de son intégration dans la science.

Parce que inclure cette forme précise de finalisme dans la science soulève quelques gros problèmes qu'il n'a pas résolu.

En particulier celui d'introduire des idéologies et des préférences morales dans les descriptions scientifique, ce qui, à mon sens, serait une erreur.

J'en reviens à ce que j'avais répondu à pascalin.

L'idée qu'il y a une volonté derrière la procréation, et que le plaisir serait un "moyen" d'atteindre cette procréation, c'est une idéologie particulière.

On pourrait très bien la considérer exactement dans l'autre sens : la procréation serait le moyen d'atteindre un plaisir, et la volonté serait de développer la notion de plaisir...

L'augmentation de la taille du cerveau et tout ça, pourrait avoir eu pour seul but d'augmenter et de développer et de rendre plus subtile et plus intense cette sensations de plaisir. etc...

C'est aussi une idéologie.

Dire que le monde devienne plus complexe comme but de l'univers, avec l'ultime complexité du cerveau ou des réseaux humains composée de cerveau, ça pourrait en être une troisième.

Alors je suis d'accord, coller une volonté dans les choses raisonne mieux en nous. Et j'ai toujours été le premier à penser que la science était une vision nécessairement restreinte et incomplète de l'univers.

Mais toutes ces "volontés" ne peuvent ni être observée, ni être mesurée. Seulement interprétée, dans n'importe quel sens qui plus est, un peu comme l'existence de Dieu. Donc ça ne fait pas partit du domaine de la science.

Et je pense que plutôt que de vouloir assouplir les valeurs de la science pour les y faire rentrer, on ferait peut être mieux de reconnaître et de développer d'autres domaines tout aussi essentiels pour améliorer notre perception du monde, avec d'autres valeurs.

Et en ayant bien conscience qu'il s'agit de chose importante, je préfère qu'on les revendique clairement pour ce qu'elles sont, des idéologies, ou plutôt des croyances.

Par exemple je respecterais totalement quelqu'un qui me dirait que dans sa croyance, le but de la nature, c'est de durer le plus longtemps possible.

Ou de se diversifier le plus possible.

Ou d'aboutir aux plaisirs les plus grands est les plus subtils possibles.

Et je trouverai ça très intéressant.

Mais pas si c'est affirmé comme une vérité factuelle.

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Membre, 44ans Posté(e)
Titsta Membre 6 722 messages
Forumeur Débutant‚ 44ans‚
Posté(e)
Tout a une raison , surtout quand on parle de procréation ; de plus , la morale ,selon certaines études scientifiques ,serait innée ; notre cerveau aurait des prédispositions morales

Le fait qu'on ai des prédispositions à la morale, ne signifie pas qu'on ai une prédisposition pour une morale particulière.

Je pense que le plaisir décuple et influence encore plus l'envie de procréer; ces instincts ne sont présent que pour obtenir du résultat et celui-ci est la perpétuation de l'espèce.
Ah bon ? je pensais que la plupart du temps , on atteignait l'orgasme ..

Tu confonds entre le plaisir dans l'acte et l'acte exagéré, répété à outrance pour le plaisir .

Non, je ne parle pas d'un phénomène de saturation, je parle simplement d'un acte qui devient routinier, et donc pas issu d'un manque.

D'une part, le plaisir sexuel de la moitié de l'humanité (les femmes) est pas vraiment liée à la procréation. Comment tu explique ça ?

Ensuite, le plaisir des hommes, il est quasi inexistant lors d'une éjaculation précoce (surtout s'il n'y a pas eu de périodes d'abstinence avant, et me dis pas que l'abstinence favorise la reproduction de l'espèce...)

Et l'éjaculation précoce, ça serait l'état normal des mecs si les femmes n'insistaient pas autant pour avoir du plaisir, et n'apprenaient pas aux mecs à découvrir comment se faire plaisir.

D'ailleurs, c'est le plaisir qui nous guide pour apprendre à nous faire plus plaisir, mais ça arrange en rien la procréation.

J'ai pas attendu les femmes pour le découvrir, j'en ai même souvent éprouvé sans avoir de partenaire.

Je connait aussi quelques homo, croit moi, ils ont de très bon orgasmes.

Et personnellement mes orgasmes avec ma partenaire (quand j'en ai une) sont plutôt meilleur si je suis sûr qu'on a utilisé un moyen contraceptif ;)

Je conçois bien que c'est une question de point de vu, mais justement, c'est le point de vu qui fait l'orgasme, pas la procréation.

ça provient plus des fantasmes que du coït proprement dit, ou même d'une "technique" utilisé. C'est le cerveau et notre imagination qui provoque l'orgasme et certainement pas l'acte mécanique. Il ne provoque aucun plaisir, si notre imagination ne se met pas en route. (Par contre, il peut provoquer l'éjaculation, seulement elle sera sans plaisir.)

Qui plus est, c'est l'acte sexuel qui provoque du plaisir. La procréation, on ne le sens même pas quand ça arrive.

Il faut attendre des semaines avant de pouvoir être sûr... et encore, c'est grâce à nos techniques modernes.

é la limite on pourrait parler de l'accouchement, mais je doute que les femmes te confirment que ce soit un sacré panard !

Si le but du plaisir était la procréation, pourquoi on a plus de plaisir en évitant ou en mettant des entraves à cette procréation ?

Et pourquoi la moitié de l'humanité n'a aucun plaisir issu de cette seule procréation ?

Je suis pas convaincu tu vois.

Pour moi, il a deux choses bien distinctes qui peuvent aller de pair... ou pas.

Par contre, c'est l'église qui a cherché à les faire systématiquement aller de paire. Mais me dis pas que l'église, c'est une loi naturelle.

Ou alors, admet au moins que c'est une croyance...

Le pourquoi ,je ne sais pas ,mais par contre l'histoire nous montre bel et bien que c'est une réalité et que toutes les espèces veulent obtenir le maximum d'années de survies .

Non, ça c'est pas vrai.

Déjà, les espèces ne veulent pas, c'est les individus qui la compose qui le veulent. Puis je ne sais pas comment tu fais pour savoir ce que veux un chien, un chat, ou une chèvre pour son espèce...

Ensuite, les individus, ils me semblent plus privilégier leur plaisir, et la plupart du temps immédiat, que la survie de leur espèces.

Quand tu prend des chèvres sur une ile, elles ont faim, elles bouffent toute l'herbe. Et après elles crèvent de faim parce qu'elles ont tout bouffé.

Les comportement animaux sont souvent ainsi. L'immense majorité du temps, ça se passe comme ça dans la nature.

La majorité des évolutions des espèces créent d'ailleurs des handicaps à leur survie, et sont obtenue par des considérations uniquement affective de leur membres. Simplement parce que les femelles de cette espèce trouvent ça beau, et certainement parce que ça doit leur faire plaisir.

Même si ce beau là fait que les prédateurs les voient plus facilement. Pour que l'espèce survive, il faut que ça ne dépasse pas un certain seuil, mais les espèces où ce seuil est largement dépassé, et qui donc disparaissent, c'est aussi extrêmement courant dans la nature.

Alors c'est sur, si tu observe uniquement les espèces qui survivent, tu peux arriver à la conclusion que chez ces espèces, la survie de l'espèce est une caractéristique importante... mais c'est un peu comme si tu disais que le but de la nature c'est d'avoir un bec jaune, parce que quand on observe les espèces qui ont un bec jaune, elles ont toutes un bec jaune.

Parce qu'il y a création ,existence ,et puis c'est sympa de penser , vivre ... non ? :smile2:

Je suis tout à fait d'accord avec toi !

Mais ce sont des considérations personnelle. Pas des lois naturelles.

Si tu prend en compte les considération personnelles, et les croyances, là on est totalement d'accord !

Ce sont des questions de morales, et pas des faits naturels.

Tu fais des amalgames en disant que la nature permet l'extinction,ceci est vrai certes, mais le vouloir de la majorité des humains à s'auto-exterminer est par contre faux.

De plus ,je situe quelque chose de néfaste ,de mal , justement dans son incapacité à construire et dans sa capacité à détruire .

J'ai jamais dis que les humains cherchaient à s'auto-exterminer (quoi qu'en y réflechissant, parfois, je me demande...)

Puis il s'agit de considération humaine sur ce que l'humanité devrait ou non faire.

Pas d'une loi de la nature.

Je te montrais que la survie de l'espèce n'était pas une loi naturelle, puisque la nature permet très bien l'extinction des espèces.

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Membre, le corps sur Terre, l'esprit ailleurs , 55ans Posté(e)
pascalin Membre 15 340 messages
55ans‚ le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ,
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@ Grenouille.

D'une part, pascalin n'est pas Pierre-Henri Gouyon.

Je confirme ;) . Et je me permet de te répondre ,puisque tu me cites ;) .

Ceci dit, il le fait avec d'infinie précautions, pensant qu'on peut, peut être, réintroduire un peu de finalisme dans la science.

Le finalisme ne te plais pas et je le comprends ,car on n'est sur de rien, en revanche dire que certaines études scientifiques ne valent pas tripettes parce que tu le penses en est une autre ;démentir une étude scientifique en reviens à en créer une autre qui démente la première et ce n'est pas chose simple ,surtout quand des études sont faites sur des années et des milliers de sujets :smile2:

L'idée qu'il y a une volonté derrière la procréation, et que le plaisir serait un "moyen" d'atteindre cette procréation, c'est une idéologie particulière.

Ce n'est pas une idéologie , c'est une condition dans l'évolution .

On pourrait très bien la considérer exactement dans l'autre sens : la procréation serait le moyen d'atteindre un plaisir, et la volonté serait de développer la notion de plaisir...

Non ,pour la bonne et simple raison que l'acte de procréer est obligatoire ,alors que le plaisir ne l'est pas , il est juste un moyen de rendre cet acte obligatoire par les pulsions du plaisir.

L'augmentation de la taille du cerveau et tout ça, pourrait avoir eu pour seul but d'augmenter et de développer et de rendre plus subtile et plus intense cette sensations de plaisir. etc...

C'est aussi une idéologie.

L'augmentation de la taille du cerveau n'est pas viable , pour l'instant , en l'état actuel des connaissances ,c'est la qualité et la rapidité (via la multiplication exponentielle) du cerveau par différentes cellules spécialisés.

Dire que le monde devienne plus complexe comme but de l'univers, avec l'ultime complexité du cerveau ou des réseaux humains composée de cerveau, ça pourrait en être une troisième.

La nature va dans ce sens.

Alors je suis d'accord, coller une volonté dans les choses raisonne mieux en nous. Et j'ai toujours été le premier à penser que la science était une vision nécessairement restreinte et incomplète de l'univers.

Mais toutes ces "volontés" ne peuvent ni être observée, ni être mesurée. Seulement interprétée, dans n'importe quel sens qui plus est, un peu comme l'existence de Dieu. Donc ça ne fait pas partit du domaine de la science.

Et je pense que plutôt que de vouloir assouplir les valeurs de la science pour les y faire rentrer, on ferait peut être mieux de reconnaître et de développer d'autres domaines tout aussi essentiels pour améliorer notre perception du monde, avec d'autres valeurs.

Si justement , certaines études montrent qu'ils y a plus ou moins de volontés innées ,instinctives.

.

Et en ayant bien conscience qu'il s'agit de chose importante, je préfère qu'on les revendique clairement pour ce qu'elles sont, des idéologies, ou plutôt des croyances.

Ce ne sont pas des croyances , ni des idéologies ; certaines volontés sont purement psychobiologiques .

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Membre, le corps sur Terre, l'esprit ailleurs , 55ans Posté(e)
pascalin Membre 15 340 messages
55ans‚ le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ,
Posté(e)
Le fait qu'on ai des prédispositions à la morale, ne signifie pas qu'on ai une prédisposition pour une morale particulière.

Et bien si ! Les sciences cognitives démontrent que notre cerveau est doté de deux prédispositions morales héritées de notre évolution ,et non des moindres en la matière :

_ L'aversion à faire souffrir autrui

_ Le sens de l'équité

Non, je ne parle pas d'un phénomène de saturation, je parle simplement d'un acte qui devient routinier, et donc pas issu d'un manque.

D'une part, le plaisir sexuel de la moitié de l'humanité (les femmes) est pas vraiment liée à la procréation. Comment tu explique ça ?

Ensuite, le plaisir des hommes, il est quasi inexistant lors d'une éjaculation précoce (surtout s'il n'y a pas eu de périodes d'abstinence avant, et me dis pas que l'abstinence favorise la reproduction de l'espèce...)

Et l'éjaculation précoce, ça serait l'état normal des mecs si les femmes n'insistaient pas autant pour avoir du plaisir, et n'apprenaient pas aux mecs à découvrir comment se faire plaisir.

D'ailleurs, c'est le plaisir qui nous guide pour apprendre à nous faire plus plaisir, mais ça arrange en rien la procréation.

Tout ce que tu dis , au contraire le prévoit et, est généré "pour" la procréation ; la biologie de notre propre corps nous commande , c'est ainsi .Nous avons des instincts qui nous dépassent .

J'ai pas attendu les femmes pour le découvrir, j'en ai même souvent éprouvé sans avoir de partenaire.

Je connait aussi quelques homo, croit moi, ils ont de très bon orgasmes.

Et personnellement mes orgasmes avec ma partenaire (quand j'en ai une) sont plutôt meilleur si je suis sûr qu'on a utilisé un moyen contraceptif ;)

Et bien tu vois que l'orgasme, le plaisir à deux, rend la procréation , ou devrais-je dire l'acte de procréation , plus plaisant ,et que même tout seul ,tu penses qu'à deux ce sera mieux :smile2: , c'est biologique .

Je conçois bien que c'est une question de point de vu, mais justement, c'est le point de vu qui fait l'orgasme, pas la procréation.

Tu rigoles ? ;) tu ne commandes pas un orgasme , c'est biologique aussi .

ça provient plus des fantasmes que du coït proprement dit, ou même d'une "technique" utilisé. C'est le cerveau et notre imagination qui provoque l'orgasme et certainement pas l'acte mécanique. Il ne provoque aucun plaisir, si notre imagination ne se met pas en route. (Par contre, il peut provoquer l'éjaculation, seulement elle sera sans plaisir.)

Le cerveau ,comme tu dis , fonctionne de façon plus ou moins mécanique ,instinctivement .La notion de plaisir par le cerveau a justement était associé pour que l'acte procréatif soit efficient.Encore une fois ,nous ne maitrisons pas tout , notre corps ,avec ses cellules sont indépendantes sur certains critères ,et bien sur la procréation en fait parti .

Qui plus est, c'est l'acte sexuel qui provoque du plaisir.

Oui , c'est "fait exprès" si tu veux .

La procréation, on ne le sens même pas quand ça arrive.

Il faut attendre des semaines avant de pouvoir être sûr... et encore, c'est grâce à nos techniques modernes.

é la limite on pourrait parler de l'accouchement, mais je doute que les femmes te confirment que ce soit un sacré panard !

Non , mais ce but ultime est recherché à tout pris par les cellules ,et nous sommes composés de cellules et pour ce point précis ,ce sont elles qui décident , désolé mais tu es plus ou moins commandé par ces cellules, que tu le veuilles ou non.

Si le but du plaisir était la procréation, pourquoi on a plus de plaisir en évitant ou en mettant des entraves à cette procréation ?

Tu veux dire que plus on attend l'orgasme et plus on se détache de la procréation ?

si c'est ce que tu veux dire ,... justement ! le but étant de faire l'acte , tu le fera d'autant plus si tu sais que c'est agréable . En gros , c'est plus tu en a envie et plus il y a de chance qu'il y est au final procréation ; ça se confirme dans la vie de tout les jours.

Et pourquoi la moitié de l'humanité n'a aucun plaisir issu de cette seule procréation ?

D'ou tu tires cette conclusion ?

Non, ça c'est pas vrai.

Déjà, les espèces ne veulent pas, c'est les individus qui la compose qui le veulent. Puis je ne sais pas comment tu fais pour savoir ce que veux un chien, un chat, ou une chèvre pour son espèce...

La réalité le prouve , les animaux veulent perpétuer leurs espèces , s'ils sont la aujourd'hui après des centaines et des centaines d'années, c'est que cela s'avèrent vrai.

Alors c'est sur, si tu observe uniquement les espèces qui survivent, tu peux arriver à la conclusion que chez ces espèces, la survie de l'espèce est une caractéristique importante... mais c'est un peu comme si tu disais que le but de la nature c'est d'avoir un bec jaune, parce que quand on observe les espèces qui ont un bec jaune, elles ont toutes un bec jaune.

Ben si elles ont survécus c'est plus qu'important ,c'est primordiales !

Je suis tout à fait d'accord avec toi !

Mais ce sont des considérations personnelle. Pas des lois naturelles.

Si tu prend en compte les considération personnelles, et les croyances, là on est totalement d'accord !

Ce sont des questions de morales, et pas des faits naturels.

Comme dit plus haut ,certaines bases de la morales seraient innées .

J'ai jamais dis que les humains cherchaient à s'auto-exterminer (quoi qu'en y réflechissant, parfois, je me demande...)

Puis il s'agit de considération humaine sur ce que l'humanité devrait ou non faire.

Pas d'une loi de la nature.

Je te montrais que la survie de l'espèce n'était pas une loi naturelle, puisque la nature permet très bien l'extinction des espèces.

Si, tu confonds les actes perpétrés par la nature qui peuvent être exterminateurs d'une ou plusieurs espèces, et les actes auto-exterminateurs d'une espèce ,et plus particulièrement l'homme ; car la survie de l'espèce va de pair avec l'acte sexuel , c'est naturel et indissociable.

Bon je sens une certaine réticence parce que tu penses peut-être ( je me trompe surement ) que je fais le procès des personnes qui ne veulent pas avoir d'enfants ;

alors que ce soit bien clair entre nous:

_Chacun est libre de faire ce qu'il veut

_Je ne dit pas que c'est mal de ne pas procréer

Mais je peux dire dans le même temps que l' humanité existe parce qu'il y a eu procréation jusqu'à ce jour .

ça n'a rien d' idéologique ,c'est plutôt logique ,d'après moi ;) .

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VIP, Gonade Absolutrice, Posté(e)
yop! VIP 20 446 messages
Gonade Absolutrice,
Posté(e)
Tout a une raison , surtout quand on parle de procréation ; de plus , la morale ,selon certaines études scientifiques ,serait innée ; notre cerveau aurait des prédispositions morales.

Hmm... Je suis assez d'accord mais il me semble que la situation est plus complexe.

Notre espèce a pour but de se perpétuer, de perdurer, et au cours de son évolution, elle a gardé les moyens les plus efficaces pour orienter les individus vers certains comportements.

Mais avec l'humain, c'est rigolo parce qu'on arrive à faire dévier certains comportements. En changeant leur "finalité naturelle". On adopte aussi des comportements sans but naturel biologique, comportements transmis non biologiquement, et qui ne servent pas forcément à la perpétuation... voire qui vont contre.

Tout est possible avec un bon conditionnement psychologique.. ou socio-culturel.

Nous ne maitrisons pas tous nos instincts et ceux ci , s'inscrivent au fur et à mesure de notre évolution.

Ou se désinscrivent aussi ?

Quelle est la force des hormones contre celle de la conscience ? Celle des neuro-transmetteurs face à la société ?

Il y a effectivement des forces qui sous-tendraient et nous prédisposeraient à certains comportements, mais à quel degré...

Justement , la morale serait une loi naturelle.

heu... laquelle ?

Il y en a tant de versions !! :smile2:

Mais oui, je pense qu'on peut extraire certains mécanismes psychologiques induits biologiquement de certaines choses. Des tabous viscéraux, notamment, dont découleraient la "morale". Mais le chemin inverse existe aussi : il existe des tabous induit uniquement par des systèmes de pensée.

Personnellement, je trouve assez dur de faire la part des choses dans ce qui pourrait être naturel et déviant.

Même les tribus dites primitives sont assez complexes pour en douter.

J'attends avidement chaque progrès des neuro-sciences... :bravo:

Tu fais des amalgames en disant que la nature permet l'extinction,ceci est vrai certes, mais le vouloir de la majorité des humains à s'auto-exterminer est par contre faux.

De plus ,je situe quelque chose de néfaste ,de mal , justement dans son incapacité à construire et dans sa capacité à détruire.

La nature est un équilibre constant. Il ne faut pas la voir comme une machinerie parfaite : elle peut faire des conneries. Et si ça se trouve, elle en a fait depuis longtemps.

Comme pourraient l'être le gérontogènes, ces gènes qui seraient de vrais boosters biologique favorisant la reproduction... mais qui provoquerait le vieillissement (en limitant la capacité de duplication des cellules) et dont les effets n'arrivent qu'après la période optimale de reproduction de l'individu.

La nature a "gardé" ces gènes qui sont pourtant un danger... on les appelles "les gènes de la mort cellulaire".

La théorie de la pléiotropie antagoniste est encore soumise à réserve (on ne connaît pas encore assez les rouages de l'adn, l'épigénétique, pour se prononcer avec certitude). Reste que la corrélation augmentation des capacités reproductrices et viellissement cellulaire semble être une piste très sérieuse.

Qu'en déduire ? Que la force reproductrice domine même celle de la mort ? Peut-être.

Que la nature ne favorise que sa perpétuation ? Peut-être.

Ce qui n'empêcherait pas de voir naître des comportements parasitaires, antithétiques... ou simplement stériles.

Autre chose. La logique naturelle fonctionne dans le cadre de l'espèce. Nos morales fonctionnent bien sûr par la société, le groupe, mais aussi dans l'individualité. Ce qui atteint un sommet avec l'homo sapiens.

éa en fait un parasite sérieux, cette influence qui met en danger l'espèce entière au profit d'une minorité qui n'est plus supérieure biologiquement mais socialement, matériellement.

Je pense vraiment que l'humain a beaucoup dévié des lois naturelles. ;)

=============

Le fait qu'on ai des prédispositions à la morale, ne signifie pas qu'on ai une prédisposition pour une morale particulière.

éa ne veut rien dire "prédisposition à la morale". ;)

Justement, il y a des mécanismes induits nerveusement et programmés dans le cerveau humain. Ils agissent comme balises, plus que comme des maîtres à penser, en stimulant certains comportements et en essayant de nous révulser à certains autres.

Mais c'est un mécanisme complexe dont on découvre juste les rouages et dont on ne peut pas vraiment mesurer les limites.

Car évidemment, limites il y a !

Bref, tout ça pour dire que forcément, ce sera vers une "morale particulière". Celle des mécanismes naturels humains. Qui peut aller à l'encontre de notre conscience.

D'une part, le plaisir sexuel de la moitié de l'humanité (les femmes) est pas vraiment liée à la procréation. Comment tu explique ça ?

Je pense que baiser est une déviance sans incidence. ;)

éa ne bloque aucun mécanisme mis en place pour favoriser la reproduction, ça ne bloque pas le transfert génétique de ces mécanismes. C'est juste vain quand certains humains ne se reproduisent pas mais vu que la plupart le fait, la transmission continue.

Seulement, il se pourrait qu'on fasse une sélection humaine dérangeant cet ordre. Par détérioration de la fertilité, notamment.

Ah oui, ça aussi c'est un comportement marrant : notre mode de vie pollueur met en danger notre fertilité, on le sait, mais on continue pareil ! ;) L'instinct ne plus très lourd, là !

D'ailleurs, c'est le plaisir qui nous guide pour apprendre à nous faire plus plaisir, mais ça arrange en rien la procréation.

En tout cas ça ne nuit en rien à la procréation. La seule nuisance serait que ça incite à ne pas se reproduire du tout... ce qui n'est pas le cas non plus. Quant à favoriser... tu sais, un accident de contraception... ;)

Mais il est intéressant de se demander quel instinct nous a mené à la contraception ? A ce contrôle ?

Le refus de procréer ou justement favoriser le développement de la progéniture (moins = mieux) ?

Si le but du plaisir était la procréation, pourquoi on a plus de plaisir en évitant ou en mettant des entraves à cette procréation ?

C'est parce que tu ne veux pas avoir un enfant n'importe quand, ni un tous les ans que tu pratiques le sexe sous contraception. :mouai: Uniquement ! A moins que tu aies une autre raison, il s'agit du contrôle de la procréation.

Et ce que tu dis est bizarre : il s'agit de psychologie personnelle. Dégagé des enjeux et du risque, tu te sens certainement plus détendu. Mais une nana qui n'a pas pris la pilule et qui te mentirait provoquerait le même effet.

Grenouille l'avait assez bien, résumé mais je vais le reformuler.

Le plaisir est indéniablement -à mes yeux- une composante favorisant l'acte reproductif. Ce qu'on fait à côté avec cette sensibilité génitale, la nature s'en tape tant que le mécanisme de base n'est pas parasité. Elle tolère même des pertes.

Le "but" du plaisir n'est pas la procréation. C'est juste une fonction : favoriser le coït en le rendant agréable.

On peut assujettir le plaisir sexuel à d'autre fins, comme le plaisir en lui-même, la domination d'autrui...

Et pourquoi la moitié de l'humanité n'a aucun plaisir issu de cette seule procréation ?

Tu peux développer ? Je ne comprends pas trop là...

Je suis pas convaincu tu vois.

Pour moi, il a deux choses bien distinctes qui peuvent aller de pair... ou pas.

Par contre, c'est l'église qui a cherché à les faire systématiquement aller de paire. Mais me dis pas que l'église, c'est une loi naturelle.

Ou alors, admet au moins que c'est une croyance...

Pourtant l'église blâme le plaisir sexuel et accepte plutôt bien l'enfantement. Dans sa symbolique de la Vierge Marie, elle fait même un rejet, une dissociation, du plaisir sexuel lié à la reproduction.

Déjà, les espèces ne veulent pas, c'est les individus qui la compose qui le veulent. Puis je ne sais pas comment tu fais pour savoir ce que veux un chien, un chat, ou une chèvre pour son espèce...

Notre espèce tend à se reproduire. Ce n'est pas une volonté mais une tendance naturelle qui est assez bien prouvée par l'explosion démographique. On a fait tomber certaines difficultés de la vie pour arriver à pouvoir se reproduire plus.

Personne n'a calculé ça. C'est arrivé parce que c'est un mécanisme naturel.

Espérons que la nature a aussi calculer comment réguler le trop plein d'humains consommatteurs (comme observé sur des colonies de bactéries, par exemple).

Notre mode de vie a peut-être déjà matériellement bousillé ce mécanisme. ;)

La majorité des évolutions des espèces créent d'ailleurs des handicaps à leur survie, et sont obtenue par des considérations uniquement affective de leur membres. Simplement parce que les femelles de cette espèce trouvent ça beau, et certainement parce que ça doit leur faire plaisir.

Hum ?

Même si ce beau là fait que les prédateurs les voient plus facilement.

La nature ne fait pas "beau". Beau, c'est vision d'humain. La nature fait "fonctionnel".

Pour que l'espèce survive, il faut que ça ne dépasse pas un certain seuil, mais les espèces où ce seuil est largement dépassé, et qui donc disparaissent, c'est aussi extrêmement courant dans la nature.

Je ne sais pas vraiment si des attributs favorisant la reproduction d'une espèce peut provoquer la disparition, ni quel est ce seuil dont tu parles... mais même sans exemple, je peux l'envisager.

Alors c'est sur, si tu observe uniquement les espèces qui survivent, tu peux arriver à la conclusion que chez ces espèces, la survie de l'espèce est une caractéristique importante... mais c'est un peu comme si tu disais que le but de la nature c'est d'avoir un bec jaune, parce que quand on observe les espèces qui ont un bec jaune, elles ont toutes un bec jaune.

Non, ton raisonnement est faux et fonctionne à l'envers, en plus.

En admettant qu'une espèce se voit handicapé par un attribut reproductif au point de provoquer son extinction... il s'agit aussi d'un mouvement de perpétuation ! Mais qui a raté !

La survie des individus peut passer au deuxième plan, justement, selon les mécanismes. Chez, les poissons en général, on pond à donf' et on se fait bouffer à donf', mais beaucoup survivent quand même.

De pauvres individus sont purement sacrifiés à la perpétuation. :blush:

Freud disait : " Tout est sexuel. " Avait-il tort ?

Je te montrais que la survie de l'espèce n'était pas une loi naturelle, puisque la nature permet très bien l'extinction des espèces.

L'extinction des espèces n'est pas un mécanisme de la vie, puisque malgré tout elles auront développé leurs stratégie (moins efficace) de reproduction. Tu ne trouveras aucune espèce vivante ne favorisant pas sa perpétuation.

Ensuite, qu'on soit peu résistant à certains prédateurs, aux changements climatiques ou autres... c'est la loi de la sélection naturelle.

A titre individuel, la survie est quand même inscrite dans nos corps. L'instinct de survie, ce n'est pas une invention. Le simple fait de sécréter de l'adrenaline est un mécanisme individuel de survie.

Ensuite, pareil, il y en a qui survivent mieux que d'autres.

PS : ouaaah ! Meega pavvvéééé ! ;) Merci de m'avoir incité, les gars !

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Membre, le corps sur Terre, l'esprit ailleurs , 55ans Posté(e)
pascalin Membre 15 340 messages
55ans‚ le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ,
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PS : ouaaah ! Meega pavvvéééé ! ;) Merci de m'avoir incité, les gars !

Ouais , bon courage Titsta Au reveil ;) :smile2:

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
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Concernant Gouyon et le "but" des gènes, il redéfini cette notion de "but" et la notion de "volonté".

Ce qu'il faut voir (en simplifiant), c'est qu'un gène, pour ne pas disparaître avec la sélection naturelle, doit avoir pour conséquence de favoriser la descendance de l'individu qui le porte.

Cela ressemble énormément à la notion de "but", d'où l'idée de modifier un peu le concept de but, pour avoir une affirmation conceptuellement plus simple "le but d'un gène est d'être porté par le plus d'individus possibles". Cette formulation facilite la compréhension du phénomène et de ses conséquences. Qui plus est, il ne faut pas perdre de vue que Gouyon fait là de la vulgarisation.

Cette formulation ne nécessite pas de faire du finalisme, de supposer qu'il y a une finalité à l'évolution ou à ce "but" des gènes. Le finalisme, c'est l'idée qu'il existe un but global à la Nature, que la Nature agit dans une fin précise, et non plus nécessairement par des causes.

Tout a une raison , surtout quand on parle de procréation ; de plus , la morale ,selon certaines études scientifiques ,serait innée ; notre cerveau aurait des prédispositions morales

Vraiment ? J'aimerais bien savoir de quelles études il s'agit, et ce qu'elles montrent vraiment.

Si on regarde l'Histoire, on se rend compte que la morale a emmergé progressivement, lentement. Les droits de l'Homme par exemple sont assez récents.

Comment expliquer cette longue et lente évolution historique si la morale est innée ? Cette historicité de la morale semble au contraire montré que c'est un acquis, un acquis qui a été progressivement construit par l'Homme au fil des générations.

Le "Généalogie de la morale" de Nietzche traite assez bien cette problématique d'un point de vue philosophique.

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Membre, le corps sur Terre, l'esprit ailleurs , 55ans Posté(e)
pascalin Membre 15 340 messages
55ans‚ le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ,
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Vraiment ? J'aimerais bien savoir de quelles études il s'agit, et ce qu'elles montrent vraiment.

Si on regarde l'Histoire, on se rend compte que la morale a emmergé progressivement, lentement. Les droits de l'Homme par exemple sont assez récents.

Comment expliquer cette longue et lente évolution historique si la morale est innée ? Cette historicité de la morale semble au contraire montré que c'est un acquis, un acquis qui a été progressivement construit par l'Homme au fil des générations.

Le "Généalogie de la morale" de Nietzche traite assez bien cette problématique d'un point de vue philosophique.

Il y a des études de Joshua Greene voir ICI , puis l'équipe associant Antonio Damasio ,Michael Koenigs ,Marc Hauser voir LA.

La morale est surement évolutive et elle s'inscrit de plus en plus clairement avec le temps , innée ne veut pas dire évolutive dans le temps ;Emmanuel Dupoux et David Premack tendent à démontré cela:

L'aversion pour la souffrance d'autrui semble présente chez le bébé avant même qu'il accède au langage;les bébés auraient un "savoir inconscient".

Emmanuel Dupoux explique:

" Nous avons projeté aux enfants un film ou un individu pousse une petite fille par terre , laquelle se met à pleurer ,puis relève une chaise tombée à terre; ensuite , un autre individu pousse la chaise par terre et relève la petite fille . l'analyse des mouvements oculaires des enfants (l'attentionn des bébés est faible lorsqu'ils détachent rapidement leur regardde la scène , forte lorsqu' ils la contemplent plus longuement) montrent qu'ils considèrent différement le "méchant" et le "gentil" . Et cela avant d'avoir accès au langage et à la culture .

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VIP, Gonade Absolutrice, Posté(e)
yop! VIP 20 446 messages
Gonade Absolutrice,
Posté(e)
Emmanuel Dupoux explique:

" Nous avons projeté aux enfants un film ou un individu pousse une petite fille par terre , laquelle se met à pleurer ,puis relève une chaise tombée à terre; ensuite , un autre individu pousse la chaise par terre et relève la petite fille . l'analyse des mouvements oculaires des enfants (l'attentionn des bébés est faible lorsqu'ils détachent rapidement leur regardde la scène , forte lorsqu' ils la contemplent plus longuement) montrent qu'ils considèrent différement le "méchant" et le "gentil" . Et cela avant d'avoir accès au langage et à la culture .

Et ton extrait est censé nourrir quelle hypothèse ? Le bébé peut reconnaître le danger du non-danger. C'est un des apprentissages les plus importants du début de la vie et surement inscrit dans nos gènes. Et on continue à jauger le monde de la même manière : attirés par la sympathie, repoussés par la méchanceté.

(D'ailleurs, les pires enfoirés sont d'abord gentils... :smile2: )

Quand à l'empathie avec la victime et l'aversion envers le sadisme, cela me paraît être des notions bien complexes pour un nourrisson qui a encore du mal à appréhender la conscience de soi et d'autrui, sur le plan physique et mental.

La morale, ça vient après. Justement quand on conceptualise par un langage toutes nos perceptions. Et c'est là que nos instincts de base peuvent perdre de leur puissance.

Ps : très intéressante, la question de la fonctionnalité de la conscience de ton lien.

Modifié par yop!
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