La vie de votre animal ou celle d'un être humain ?...

Qu'est ce qui te fait dire que le chat ou le chien ont besoin de ton affection, de tes sentiments ou plus simplement de ta projection pour exister en tant qu'être? n'est ce pas un peu présomptueux ou du moins etnocentrée comme analyse? L'animal a conscience d'exister, il développe et expérimente les mêmes "émotions" que nous : il a peur, il a mal, il est courageux - ou lâche - il se défend ou défend les siens, il apprend et enseigne, il est joueur, il est tendre..et il peut survivre sans nous. Bon face à une broyeuse, j'en sais rien cela dit, mais moi non plus remarque :smile2:

En psychologie on a mis en avant deux types d'émotions, les émotions primaires et les émotions secondaires. Il est tout à fait concevable qu'un chat puisse éprouver de la douleur. Evidemment, je dirais même. Mais je ne pense pas qu'un oiseau puisse éprouver de la haine ou de l'amour.

Non, un chat n'est pas une chaise, un chat c'est un chat. C'est à dire un animal, un être vivant, qui a autant conscience de son existence qu'un lapin, une souris ou un moustique. Quelqu'un c'est une personne qui se définit par elle même, et sans avoir besoin de passer par le prisme de mon affection ou de mes sentiments pour exister en tant que personne.

J'ai voté l'humain!

Merci Rhadamanthe

Radha, tu as tout à fait cerné le dilemme je crois. L'amour/affection vs la morale/idéologie.

Konvicted a esquissé une réponse sur les conséquences : la culpabilité...

Sa réponse est la plus proche de ce que je ressens moi-même en fait.

Je suis un homme, un animal donc..

La question est donc de choisir entre un animal qui m'est proche et un autre qui m'est lointain, mais plus proche physiologiquement parlant (car mentalement c'est pas sûr :smile2:)

Bon, je choisirais quand même l'humain, car je n'ai aucune empathie envers les animaux, j'en mange même presque tous les jours..

l humain sans hesitation on ne peut comparer un animel a un humain. on peux remplacer un animal mais jamais un humain.

le sujet est chaud chaud!!!!

Non, un chat n'est pas une chaise, un chat c'est un chat. C'est à dire un animal, un être vivant, qui a autant conscience de son existence qu'un lapin, une souris ou un moustique. Quelqu'un c'est une personne qui se définit par elle même, et sans avoir besoin de passer par le prisme de mon affection ou de mes sentiments pour exister en tant que personne.

Je suis très loin d'être en phase avec ce que tu proposes là en souligné.

Quand tu amalgames le développement psychique d'un chat à celui d'un moustique, excuse-moi, hein, mais on se croirait revenu aux pensées dichotomiques fin du moyen-âge...

Néanmoins en phase avec toi sur le point du "questionnaire" : je sauverais moi aussi l'humain, indépendamment de toute affection, et pas pour les mêmes raisons que tu exposes.

En psychologie on a mis en avant deux types d'émotions, les émotions primaires et les émotions secondaires. Il est tout à fait concevable qu'un chat puisse éprouver de la douleur. Evidemment, je dirais même. Mais je ne pense pas qu'un oiseau puisse éprouver de la haine ou de l'amour.

En psychologie, on a mis en avant plein de choses, parfois sensées parfois nettement moins. Cette division (?) que tu proposes ici (primaires/secondaires) a autant d'utilité opérationnelle et d'éléments factuels à son actif que les ailes des anges...

Je suis très loin d'être en phase avec ce que tu proposes là en souligné.

Quand tu amalgames le développement psychique d'un chat à celui d'un moustique, excuse-moi, hein, mais on se croirait revenu aux pensées dichotomiques fin du moyen-âge...

Je ne dis pas qu'un chat connait le même développement psychique qu'un moustique. Ils connaissent tous les deux des développement psychiques différents, qui n'arrivent pas au même point. Je dis juste que, dans les deux cas, leurs développement psychiques n'arrivent tous les deux pas à leur donner une "conscience de soi".

Bon, je choisirais quand même l'humain, car je n'ai aucune empathie envers les animaux, j'en mange même presque tous les jours..

C'est vrai que dire l'animal alors qu'on bouffe des animaux tout les jours, je trouve ça léger aussi C'est donné plus de valeur à certains animaux que d'autres (sans compter la valeur sentimentale), alors qu'au final, comme le dit Rhadamanthe, un moustique a autant le droit de vivre qu'un chat ou un cheval (ou même un humain ^^) Mais ceci dit, si manger un humain (mort, je précise :smile2: ) ne nous rendait pas malade, je dirais pourquoi pas ?

Que l'homme soit conscient de son existence ou soit un être pensant ne lui donne pas plus de valeur qu'un autre animal, je pense. Penser le contraire prouverait qu'il ferait mieux de n'être conscient de rien du tout

Mon choix se baserait sur le temps qu'il resterait à vivre pour chaque à peu près, donc de grande chance que ce soit l'inconnu. Et ce, même si on me demandait entre ma mère et un inconnu. Je trouverait logique de faire survivre un petit bébé que je ne connais pas et qui a toute la vie devant soi qu'un de mes parents.

Qu'est ce que vous êtes dégueulasse, vous préfèrerez que l'on laisse mourir tout le monde et que l'on garde que vous sur terre, c'est ça que vous voulez ?

Non je plaisante. :smile2:

Il est difficile d'établir une conversation avec un animal mais je pense d'abord qu'il faudrait leurs demander leurs avis, les animaux ont autant le droit de vivre sur terre que nous.

Sur ce j'ai voter la dernière possibilité. Impossible pour moi d'imaginer cela.

Pour ma part, je sacrifierais l'inconnu. Ma femme m'est bien trop utile pour m'en débarrasser pour l'instant.

Sauver un être vivant en en sacrifiant un autre n'as rien à voir avec le fait de comparer le niveau de conscience des êtres en question, il s'agit juste "d'empathie/d'amour" ou simplement de "c'est qui qui qu'on préfére" , le sondage est édifiant..

Je ne dis pas qu'un chat connait le même développement psychique qu'un moustique. Ils connaissent tous les deux des développement psychiques différents, qui n'arrivent pas au même point. Je dis juste que, dans les deux cas, leurs développement psychiques n'arrivent tous les deux pas à leur donner une "conscience de soi".

Tu parles ici à peu près comme babacool2 sur un autre topic.

La << conscience de soi >> est une "donnée" assez ambigüe que tu ne peux affirmer que pour toi-même, et pour autrui par des éléments d'observation et/ou confirmation d'autrui. Les éléphants par ex. et les chimps, ont démontré expérimentalement qu'ils se reconnaissaient dans un miroir. D'autres organismes ne font pas ce distinguo à la même expérience.

Mais la conscience de soi est néanmoins une réverbération mentale posée sur notre cognition en général, très probablement succube d'une intellectualisation +/- affinée. Rien ne te permet d'affirmer que les autres mammifères ou vertébrés, même certains oiseaux, à différents degrés, n'ont pas une conscience d'eux en tant qu'individu à un degré d'acuité divers. Rien. La différence est en degrés, et non en substance.

Par ailleurs, je te rappelle que les Homo sapiens sommes des animaux (des métazoaires), mammifères et primates. Des vertébrés parmi d'autres.

Ta distinction "animaux versus humains", est pour le moins vertigineusement ressemblante à la pensée traditionnelle (ou religieuse). Les mêmes divisions tranchées, que ni les sciences ni même une éthique évoluée et civique, où les autres organismes ont leur place dans notre compréhension du monde, ne corroborent..

mon animal sans hésiter et non pas "ou presque"

Mais je ne pense pas qu'un oiseau puisse éprouver de la haine ou de l'amour.

Un petit poisson, un petit oiseau

S'aimaient d'amour tendre

Mais comment s'y prendre

Quand on est dans l'eau

Un petit poisson, un petit oiseau

S'aimaient d'amour tendre

Mais comment s'y prendre

Quand on est là-haut

:smile2:

@Gaelic

je sauverais moi aussi l'humain, indépendamment de toute affection, et pas pour les mêmes raisons que tu exposes.

Pour lesquelles donc?

La << conscience de soi >> est une "donnée" assez ambigüe que tu ne peux affirmer que pour toi-même, et pour autrui par des éléments d'observation et/ou confirmation d'autrui. Les éléphants par ex. et les chimps, ont démontré expérimentalement qu'ils se reconnaissaient dans un miroir. D'autres organismes ne font pas ce distinguo à la même expérience.

Je le sais, je l'ai évoqué plus haut.

Mais la conscience de soi est néanmoins une réverbération mentale posée sur notre cognition en général, très probablement succube d'une intellectualisation +/- affinée. Rien ne te permet d'affirmer que les autres mammifères ou vertébrés, même certains oiseaux, à différents degrés, n'ont pas une conscience d'eux en tant qu'individu à un degré d'acuité divers. Rien. La différence est en degrés, et non en substance.

Alors là, la question est "est ce que la conscience de soi est sur un continuum ou alors on l'est ou on l'est pas ?" On peut raisonnablement penser que le test du miroir marque quand même une étape importante, même si on considère que la faculté de prise de conscience de soi suit un continuum. Non ?

Par ailleurs, je te rappelle que les Homo sapiens sommes des animaux (des métazoaires), mammifères et primates. Des vertébrés parmi d'autres.

Ta distinction "animaux versus humains", est pour le moins vertigineusement ressemblante à la pensée traditionnelle (ou religieuse). Les mêmes divisions tranchées, que ni les sciences ni même une éthique évoluée et civique, où les autres organismes ont leur place dans notre compréhension du monde, ne corroborent..

Tu as raison, l'homme est un animal, mais j'utilise une rhétorique qui utilise l'opposition humain/animal de façon générique et pas scientifique ni philosophique, mea culpa.

Si on vous donnait un ultimatum : la mort de votre animal de compagnie ou celle d'un être humain (un inconnu je précise, pas un proche), que feriez-vous ?

Le problème c'est que quand tu pense à la mort d'un être humain, tu t'implique toi aussi parmi les humains que tu voudrais laisser mourir. Peut être que toi tu l'écris comme tu veux mais celui qui relis pense tout le contraire.

Donc ta question n'est pas claire chapacha. :smile2:

Rhadamanthe : Mais je ne pense pas qu'un oiseau puisse éprouver de la haine ou de l'amour.

Prends un exemple plus anthopomorphe, un chimpanzé par ex: penses-tu que la maman chimp n'a pas d'affection envers son rejeton ? Et pourquoi donc ? Sa gestuelle et ses mimiques envers lui sont tout simplement sidérante de ressemblance avec celles d'une maman humaine ou papa vers son bébé.

Amour et haine sont un terme que l'on s'approprie exclusivement pour l'humain, alors qu'ils ont un même substrat d'affection et irritation chez les autres mammifères.

Edité, dramatique confusion de pseudo. Honte sur moi pour pareil impair (mes plus sincères excuses envers Naphtaline).

Rhadamanthe : Alors là, la question est "est ce que la conscience de soi est sur un continuum ou alors on l'est ou on l'est pas ?" On peut raisonnablement penser que le test du miroir marque quand même une étape importante, même si on considère que la faculté de prise de conscience de soi suit un continuum. Non ?

Le problème dans cette division oui/non est que, justement, tous les processus biologiques connus, y compris psychiques donc, réfutent les dichotomies de ce genre, et pointent tous dans des développements dans différentes directions évolutives parfois, mais toujours par développement. Il n'y a rien d'abrupt en bio, (excepté au niveau moléculaire-mutationne (*)l), rien qui ne justifie le oui/non dans les organisations complexes, encore moins dans les comportements d'organismes à psy très développé. Les mammifères, m'eme une sarigue, ont un psy extrêmement plus complexe que celui d'un arthropode - qui lui répond quasi robotiquement à des stimulations simples, sans variables.

Dans le détail moléculaire, on retrouvera toujours des dichotomies, des règles oui/non, le tiers-exclu, mais cet ensemble de nombreux "bits oui/non" pour parler ainsi, font justement la graduation combinatoire des processus émergents plus complexes, auxquels s'ajoutent d'autres paramètres en couches successives.

Donc je ne peux pas souscrire à "cet organisme a conscience de soi - celui-ci non".

Prends un exemple plus anthopomorphe, un chimpanzé par ex: penses-tu que la maman chimp n'a pas d'affection envers son rejeton ? Et pourquoi donc ? Sa gestuelle et ses mimiques envers lui sont tout simplement sidérante de ressemblance avec celles d'une maman humaine ou papa vers son bébé.

Amour et haine sont un terme que l'on s'approprie exclusivement pour l'humain, alors qu'ils ont un même substrat d'affection et irritation chez les autres mammifères.

Ah bon à presque 50 ans je suis toujours le "petit" de mes parents .......... quand est il de "maman chimp." franchement je peu lire de ces con :smile2:

un animal est un animal........ quelque part dans le monde vous trouveraient quelqu'un qui en bouffe ........... de votre bébète adoré

aller sur google et tapé "boucherie chevaline" ... en Alsace ............. par rapport au reste de la France

En Asie........... nul doute que beaucoup de recette pour votre "compagnon" à quatre pattes

Oups par Alsace je veut dire le peu voir inexistant boucherie chevaline

Sauver un être vivant en en sacrifiant un autre n'as rien à voir avec le fait de comparer le niveau de conscience des êtres en question, il s'agit juste "d'empathie/d'amour" ou simplement de "c'est qui qui qu'on préfére" , le sondage est édifiant..

Non non, ce n'est pas que cela.

Il est évident que d'un point de vue affectif, je préfère mon chat à n'importe quel inconnu.

Mais d'autres facteurs m'empêchent de tuer l'inconnu...

Je lis donc avec intérêt les interventions qui pourraient m'éclairer sur le pourquoi de nos choix à cette éventualité virtuelle.

Donc...

:smile2: Excuse-moi Naphtaline de ne pas te répondre (...)

... J'aurais moi aussi bien aimé connaître ces raisons !