"La solution finale à la question tzigane"

Non, justement, c'est ce que je dis (relis bien) : ce ne sont pas les roms qui se larmoient, car ils trouvent leur vie plutôt confortable (sinon ils en changeraient...)....

J'ai beau relire en long en large et en travers, je reste sur ma première impression sur ton post. Mais bon, tu dois savoir mieux que moi ce que tu penses hein...

Je ne connais pas bien la prob lematique rom perso, donc avant de l'ouvrir je devrais tetre me renseigner :smile2: mais je suis un plutot d'accord avec ta remarque La salade.

Par contre, dernieremenbt je regardais un reportage sur les instituteur " nomades' dédiés par l'EN française pour passer dans les " camps" de rom pour l'instruction des enfants. L'instit' suivit expliquait les difficultés rencontrées mais surtout on se rendait compte que si les parents ne voyaient pas vraiment l'utilité de l'école ( en tout cas ceux du reportage) , la réaction des enfants était tout autre.

Donc sans parler de vouloir uniformiser, transmettre culture et moyen de reflechir par soi meme est vital humainement et est tout a fait indépendant de l'aspect modélisant.

(Je dois etre un peu hors sujet quand meme! désolée!)

Sinon, j'ai eu l'occasion de discuter d'un groupe de rom des Yvelines, avec un inspecteur de police de Mantes la jolie, et il me racontait, ( je ne vois pas pourquoi il m'aurait menti mais ses propos etaient ciblés sur un groupe de son secteur, je ne sais pas si cela s'applique a tous les roms) qu'en fait ils apprennaient a voler aux enfants. Que c'etait un " metier " chez eux, voir un art. Donc, des le plus jeune age les gosses sont envoyes avec les adultes pour apprendre ce " métier".

Et que quand un jeune se fait prendre, s'il parle, il se fait tabasser par son paternel pour non pas avoir volé, mais l'avoir ouvert.

Donc en effet, pas d'uniformisation, mais voila, dans de nombreux pays, voler n'est pas un métier. Et pour l'auto determination d'un etre humain, l'instruction neutre est indispensable pour lui permetttre de faire ses priopres choix, y compris celui de choisir entre ses traditions culturelles et un autre mode de vie.

En fait, et c'est en accord avec le nomadisme, les roms n'aspirent qu'à une seule chose : la liberté. Liberté de penser, de chanter, de bouger, de vivre, ne pas se plier aux codes d'une société qui n'est pas la leur. Donc les enfants voient l'instruction républicaine comme un jeu, une nouveauté, les parents comme une tentative de récupération et de bafouement des traditions tsiganes. Mais les jeunes générations peuvent être amenées à mettre de l'eau dans leur vin.

Quant au vol oui, ca fait partie de leur mode de vie, et on aura beau juger autant que l'on veut, c'est leurs "traditions". Or c'est un péché dans les sociétés occidentales, ce qui fait que les populations roms sont honnies dans nos contrées.

Au final, ce topic est fait pour quoi? Pour s'extasier devant l'étendue de l'intolérance humaine? Pour débattre de la question tsigane?

Et ta réponse elle est faite pour quoi ? Ah pardon, j'imagine que tu savais déjà tout ça dans le moindre détail...Mais tu sais, tout le monde n'est omniscient comme toi, et les gens réagissent aux informations qu'on leur donne, ne t'en déplaise c'est le principe du forum. Et personellement oui, je suis affligée par l'étendue de l'intolérance et la connerie humaine, mais il ne s'agit pas de "larmoyer" comme tu dis. Quand on a l'impression de revenir à la periode Hitlerienne ( "Solution finale" etc...) c'est normal que les gens réagissent. Encore heureuse.

Et ta réponse elle est faite pour quoi ? Ah pardon, j'imagine que tu savais déjà tout ça dans le moindre détail...Mais tu sais, tout le monde n'est omniscient comme toi, et les gens réagissent aux informations qu'on leur donne, ne t'en déplaise c'est le principe du forum. Et personellement oui, je suis affligée par l'étendue de l'intolérance et la connerie humaine, mais il ne s'agit pas de "larmoyer" comme tu dis. Quand on a l'impression de revenir à la periode Hitlerienne ( "Solution finale" etc...) c'est normal que les gens réagissent. Encore heureuse.

Pourquoi t'es agressif? Pète un coup. Je posais une question. Je voulais étendre le sujet aux problématiques tsiganes parce que je trouvais que les posts "ah ouais mais putain c'est des gros cons ces fachos" ou "je suis choquéééée" c'était pas forcément intellectuellement intéressant.

En fait, et c'est en accord avec le nomadisme, les roms n'aspirent qu'à une seule chose : la liberté. Liberté de penser, de chanter, de bouger, de vivre, ne pas se plier aux codes d'une société qui n'est pas la leur. Donc les enfants voient l'instruction républicaine comme un jeu, une nouveauté, les parents comme une tentative de récupération et de bafouement des traditions tsiganes. Mais les jeunes générations peuvent être amenées à mettre de l'eau dans leur vin.

Quant au vol oui, ca fait partie de leur mode de vie, et on aura beau juger autant que l'on veut, c'est leurs "traditions". Or c'est un péché dans les sociétés occidentales, ce qui fait que les populations roms sont honnies dans nos contrées.

Les enfants roms sont mariees tres tot. En faite, les filles ne vont pas a l'ecole (ou brievement quand c'est "obligatoire"): les filles sont mariee quelques mois apres avoir eu leur premieres regles (en general entre 13 et 16 ans) avec l'enfant d'un ami de la famille. Ou alors un mec enleve la fille, la viole et ensuite paye son pere quelques dixaines de milliers d'euros de dedomagement. Les filles sont tenues dans une servitude et une ignorance extreme.

Eduquez les filles et l'ethnie tzigane finira par se dissoudre. Les roms le savent bien et c'est la raison pour laquel, si l'on peut trouver quelques garcons savoir lire, trouver des filles qui savent lire et ecrire est beaucoup plus rare.

Pour toi la salade, explication de texte

Pourquoi les roms ne veulent-ils pas se sédentariser, à la fin? Ils sont mis au ban de la société dans chaque pays qu'ils traversent, n'en ont-ils pas assez?

Si je pense avec mon esprit et mes codes d'occidentale, la vie menée par les roms est assommante et pénible....

C'est vrai que leur particularité est le nomadisme, mais les temps ont changé et s'ils décidaient tout simplement de s'établir quelque part pour de bon, cela mettrait peut-être un terme au rejet qu'ils subissent partout dans le monde

S'ils décidaient de vivre "comme tout le monde", ils ne seraient pas mis au ban de la société, et moi, avec mon esprit et mes codes d'occidentale, je trouve qu'ils vivraient mieux...

....S'ils préfèrent cette vie d'ostracisme, c'est que finalement ils doivent bien y trouver leur compte, donc pas de larmoiement inutile...

MAIS, comme les roms continuent, et ce depuis des siècles, à vivre de la même façon et à subir le rejet des gadjos, c'est qu'en fait leur situation n'est pas, comme je pourrais le penser avec mon esprit etc..., à plaindre ....DONC, ils ont, de leur point de vue, une vie tout à fait acceptable et agréable, et préférent l'ostracisme des blancs plutôt que de "rentrer dans le moule" et se défaire de leurs chouettes traditions...

Quand au sport national qui consiste à tirer à vue sur les roms, c'est insupportable et démontre clairement que l'Europe n'est pas à l'abri de la haine et de la cruauté....

Là-dessus je crois que j'ai été asez claire...

Pour toi la salade, explication de texte

Et c'est bien ce que je reproche à (presque) tous ceux qui se penchent sur la question rom : garder l'esprit occidental et juger "je ne pourrais pas gna gna gna". Ils n'ont pas les même aspirations, les même valeurs que l'Occident. C'tout

:smile2: Bon, alors on veut dire la même chose, parce que lorsque je parle de larmoiement, c'est de celui de tous ceux qui veulent que l'on s'apitoie sur le sort des tziganes (je ne parle pas biensûr de ceux qui sont exterminés) parce qu'ils sont mal vus par les sociétés occidentales....oui, biensûr qu'ils sont mal vus, car comment avoir un regard bienveillant sur des gens dont les ressources principales proviennent de larcins en tout genre, qui sont armés et prêts à dégainer dès qu'un gadjos leur tient tête? Ils n'ont pas les même codes, c'est un fait, et leur culture est incompatible avec les valeurs des sociétés occidentales....

Le problème reste entier, on en fait quoi des roms? Les politiciens ne veulent pas répondre à la question, parce qu'elle est d'une part épineuse, et de l'autre insoluble.....

En sont-ils moins légitimes que les autres? Ils sont là depuis un moment quand même (au moins le Moyen-ége). Pourquoi la culture européenne devrait être uniforme, figée et non une mosaïque dont les tsiganes feraient partie?

Pourquoi t'es agressif? Pète un coup. Je posais une question. Je voulais étendre le sujet aux problématiques tsiganes parce que je trouvais que les posts "ah ouais mais putain c'est des gros cons ces fachos" ou "je suis choquéééée" c'était pas forcément intellectuellement intéressant.

Agressive* (et je suis pas agressive, je contourne ton supposé-mépris avec froideur, t'es pas habitué à la froideur ? Excuse moi mais ce genre de réponses ça fait pas non plus avancer le sujet...) (j'ai pas vu les "ah ouais putain c'est des gros cons ces fachos" )

(et les filles ne pètent pas... :smile2: )

Enfin bon, voyant que tu fais avancer le shmilblic maintenant je vais me taire. Mais va pas me dire que ton post n'était pas un soupçon méprisant parce que je te croirais pas...

Agressive* (et je suis pas agressive, je contourne ton supposé-mépris avec froideur, t'es pas habitué à la froideur ? Excuse moi mais ce genre de réponses ça fait pas non plus avancer le sujet...) (j'ai pas vu les "ah ouais putain c'est des gros cons ces fachos" )

(et les filles ne pètent pas... :smile2: )

Enfin bon, voyant que tu fais avancer le shmilblic maintenant je vais me taire. Mais va pas me dire que ton post n'était pas un soupçon méprisant parce que je te croirais pas...

T'appelles ca froideur, j'appelle ca de l'ironie cynique et hostile. Mais bon...

Sinon, moi je les ai vus. Mais bon...

Et méprisant est un peu extrême, je dirais plutôt dénigrant. Mais bon...

En sont-ils moins légitimes que les autres? Ils sont là depuis un moment quand même (au moins le Moyen-ége). Pourquoi la culture européenne devrait être uniforme, figée et non une mosaïque dont les tsiganes feraient partie?

Parce que la mosaïque ça finit toujours par se fissurer, et si on colmate pas ça peut carrément nous exploser à la figure!

Quand à la légitimité des roms en Europe, elle est discutable dans la mesure où ils ne se conforment pas aux lois....dans notre société, voler c'est pas bien, on ne peut pas gagner sa vie en dépossédant autrui, et octroyer une dérogation aux roms serait au mieux injuste, au pire immoral.

De plus les roms n'ont pas toujours été nomades, du XIV au XIXème siècle, ils ont formé ce que l'on appelait "la Robie" dans les principautés roumaines, ils étaient au service de seigneurs et de monastères en échange de leur protection (sorte de système féodal)...Donc ils ne peuvent asseoir leur légitimité sur le fait qu'ils aient toujours vécu comme des nomades, car c'est faux.

Ils veulent être libres? c'est bien, tout le monde veut être libre, et rien ne leur interdit de vivre comme bon leur semble, mais leur désir de liberté ne sera respecté que lorsqu'ils respecteront les règles qui ont cours sur les sols qu'ils traversent....Leur liberté s'arrête là où commence la nôtre....

L'ironie dans l'affaire, c'est que leur liberté est entravée dès qu'ils se livrent à leur principale activité :en effet nombre de roms pratiquent leur liberté entre les 4 murs d'une cellule.....

T'appelles ca froideur, j'appelle ca de l'ironie cynique et hostile. Mais bon...

Sinon, moi je les ai vus. Mais bon...

Et méprisant est un peu extrême, je dirais plutôt dénigrant. Mais bon...

Dénigrer c'est aussi être hostile, et dénigrer la parole d'une personne c'est être méprisant envers elle... "Mais bon"

Maintenant si tu veux continuer c'est par pv, parce que là ce que je fais ça s'appelle du flood et Dieu va me punir si je continue. :smile2:

Au plaisir !

Parce que la mosaïque ça finit toujours par se fissurer, et si on colmate pas ça peut carrément nous exploser à la figure!

Quand à la légitimité des roms en Europe, elle est discutable dans la mesure où ils ne se conforment pas aux lois....dans notre société, voler c'est pas bien, on ne peut pas gagner sa vie en dépossédant autrui, et octroyer une dérogation aux roms serait au mieux injuste, au pire immoral.

De plus les roms n'ont pas toujours été nomades, du XIV au XIXème siècle, ils ont formé ce que l'on appelait "la Robie" dans les principautés roumaines, ils étaient au service de seigneurs et de monastères en échange de leur protection (sorte de système féodal)...Donc ils ne peuvent asseoir leur légitimité sur le fait qu'ils aient toujours vécu comme des nomades, car c'est faux.

Ils veulent être libres? c'est bien, tout le monde veut être libre, et rien ne leur interdit de vivre comme bon leur semble, mais leur désir de liberté ne sera respecté que lorsqu'ils respecteront les règles qui ont cours sur les sols qu'ils traversent....Leur liberté s'arrête là où commence la nôtre....

L'ironie dans l'affaire, c'est que leur liberté est entravée dès qu'ils se livrent à leur principale activité :en effet nombre de roms pratiquent leur liberté entre les 4 murs d'une cellule.....

Le modèle d'intégration américain, imparfait en bien des points, est loin de se fissurer. Et c'est vraiment la mosaïque communautaire.

Personne ne demande de dérogation pour les roms. Ils vivent leur mode de vie tout en connaissant les règles des sociétés occidentales (prison etc...). A choisir entre leurs "traditions" et le risque de finir en prison, eux ont tranché. Et ils ne s'en plaignent pas, ils acceptent les règles du jeu et de prendre le risque.

Tiens, c'est marrant, je ne pensais pas au modèle américain, mais plutôt à l'ex-Yougoslavie....

Le modèle d'intégration américain ne se fissure pas? Bin mon vieux, on ne peut pas dire que les brèches soient colmatées non plus, c'est quand même une mosaïque un peu branlante....

Pour en revenir aux roms, certes, entre leur mode de vie et la prison, ils ont choisi....ce qui démontre s'il en était encore besoin que nos prisons ne sont pas si abominables que ça... :smile2:

J'imerais vraiment que tu ailles au bout de ton idée sur le modèle américain en l'illustrant car là, je ne vois absolument pas où tu veux en venir.

Pour l'ex-Yougoslavie, c'est pas comparable car il y a un facteur religieux et nationaliste fort. Les Tsiganes n'ont cure de tout cela.

Quant aux prisons, bah, ce que tu affirmes est faux.

Au final, ce topic est fait pour quoi? Pour s'extasier devant l'étendue de l'intolérance humaine? Pour débattre de la question tsigane?

ça s'appelle faire du bruit.

oui, je sais, on est ridicules avec notre topic sur forumfr.

ça ne changera rien, de toute façon on va tous crever en 2012.

En sont-ils moins légitimes que les autres? Ils sont là depuis un moment quand même (au moins le Moyen-ége). Pourquoi la culture européenne devrait être uniforme, figée et non une mosaïque dont les tsiganes feraient partie?

C'est surtout que la culture tsigane rejette la culture europeene. C'est d'ailleurs sa seule maniere de survivre. Le jour ou les gitans iront a l'ecole et accepteront de vivre une vie sedentarisee, ce jour la la culture gitanne sera acceptee. D'un autre cote, sans le nomadisme, la culture gitane est morte.

Les tsiganes ont reussi a garder leur langue, leur culture precisement parce qu'ils ne se sont jamais integree.

Le modèle d'intégration américain, imparfait en bien des points, est loin de se fissurer.

Tu veux parler de ce meme modele qui a fait que 98% d'une ethnie a voter pour un candidat, non pas en raison de son programme mais en raison de sa race? Ou encore te referes-tu au faite qu'au USA depuis l'election d'Obama la vente d'armes a plus que doublee?

Beaucoup de choses que je vais décomposer en plusieurs points.

1/ C'est quoi la culture européenne? J'ai vraiment du mal à la définir. Tu as l'air d'en savoir un peu plus. Peux-tu dire aussi que la culture basque ou corse rejette la culture européenne? Comment on fait pour rejeter une culture?

2/ Ne confonds pas culture gitane et rom. Ce n'est pas exactement la même chose.

3/ Quel est le rapport sincère et direct entre les ventes d'armes et l'élection d'Obama?

4/ 98% des Noirs ont-ils voté pour lui uniquement pour sa couleur de peau? Peux-tu m'apporter le sondage qui affirme cette chose?

Ma version : en effet 96% des Noirs ont voté pour Obama, mais parce qu'Obama a su fédérer les foyers modestes en apportant plus de garanties lors de sa campagne sur la croissance économoque que Mc Cain. Et non pour une question de couleur de peau.

5/ Le modèle d'intégration étatsunien et anglo-saxon n'est ni meilleur ni moins bon que le français, juste libéral.

J'imerais vraiment que tu ailles au bout de ton idée sur le modèle américain en l'illustrant car là, je ne vois absolument pas où tu veux en venir.

Pour l'ex-Yougoslavie, c'est pas comparable car il y a un facteur religieux et nationaliste fort. Les Tsiganes n'ont cure de tout cela.

Quant aux prisons, bah, ce que tu affirmes est faux.

Rooo, la salade, secoue-toi un peu là! Le "modèle" américain, parlons-en : les ghettos, les taux d'homicides délirants (va faire un tour à Detroit, à Houston ou à la Nouvelle-Orléans), les nouveaux migrants qui refusent d'apprendre la langue nationale et se ghettoïsent encore davantage....Le communautarisme aux Etats-Unis, ce n'est pas un vain mot, rien à voir avec ce qui se passe ici...

Pour l'ex-Yougoslavie, je ne suis pas d'accord, le facteur religieux était certes présent, mais il n'explique pas à lui seul l'effondrement du pays, il y a eu un facteur nationaliste bien plus omniprésent qu'une simple histoire de confessions....

Enfin concernant les prisons, je n'affirme rien, je m'interroge, je subodore et éventuellement j'ose émettre un avis, mais sans jamais rien assurer puisque les prisons n'ont pas (encore) eu l'heur de voir ma carafe....