Finalement les oiseaux ne sont pas des dinosaures..

669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)

:smile2: ;);)

Tu peux expliquer le contexte ???

Serais tu entrain d'être complètement HS ou je me trompe ? ;)

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Je vois que tu as édité ton message, tu as donc du enlever par toi même les différents propos orduriers employés...

Bref, tout ca pour dire que, je n'ai aucune connaissance me permettant de savoir lequel de vous a raison. Malgré tout, tes longs discours m'ont tout de même plus convaincu que ceux de ton opposant. Ce qui ne change rien au fait que tu as l'attitude d'un gamin de six ans, et que sur un forum, on est censé respecter les autres. Maintenant si tu te sens de qualifier de "merde" tout ce qui ne va pas dans ton sens, libre à toi d'avoir un égo démesuré et un respect inexistant pour les autres.

Tu as probablement raison, puisque tout le monde semble dire que Kyrilluk se trompe (je n'en sais absolument rien, mes connaissances dans le domaine sont vraiment trop petites pour prétendre détenir la vérité).

Mais on peut donner un avis, ou remettre une vérité, sans être insultant... je trouve ca dommage, ca enlève toute crédibilité lorsque l'on requiert l'insulte pour prouver quelque chose...

Un débat respectueux et sans insulte, c'est pas beaucoup plus agréable ? :smile2:

Ecoute 669 je comprend bien que mon langage te choque et que tu le voies commun un manque de respect mais seulement voilà personnellement du haut de mon égo surdimensionné je le juge comme parfaitement approprié!

Je ne te demande pas de l'aimer mais le problème est que je ne suis pas sur ce forum pour plaire à tout le monde, ben non! Et lorsque je juge que les propos ou les arguments d'une personne sont un ramassis de merde je le dis mais non sans prendre soin d'expliquer en quoi c'est de la merde aussi je ne vois pas le problème d'autant que je ne blâmerais pas la personne qui dis que je débites de la merde si elle démontre en quoi ce que je débite est de la merde, au contraire je pourrais même la remercier pour cela! A bon entendeur Salut! ;)

Fin du HS pour ma part!

Modifié par uno

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669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)

Au moins, tu parviens à expliquer pourquoi tu es grossier, c'est déjà ca ;)

Moi je pensais juste, pour ton bien, que tu convaincrais plus de gens en prouvant une imposture avec classe, plutôt qu'avec grossièreté... maintenant si tu but est plus de descendre un "ennemi" (parce qu'on a vraiment l'impression que c'est un ennemi qu'il y a face à toi, et non pas un débatteur) que de démontrer ta vision, libre à toi ! Je trouve juste ca dommage, c'est tout ;)

Retour au sujet, qui risque d'avoir plein de rebondissements ! :smile2:

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usagi Membre+ 240 727 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)

:smile2: cher 669 , si tu ne comprend pas les posts d'Uno , evite de prendre partie ;)

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669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)

Je ne comprend effectivement pas tout, et pourtant, il parvient à me convaincre ;)

Je ne sais donc pas de quel parti tu parles... :smile2:

Je ne supporte pas la thèse de Kylliru, je trouve simplement dommage de ne pas débattre sans insultes... est-ce un mal ? ;)

Allez, maintenant continuons, je veux voir la suite ! ;)

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Gaelic Membre 321 messages
Forumeur survitaminé‚ 54ans
Posté(e)

La suite ? Boarf. Les ressemblances entre des squelettes d'un oiseau primitif tel archaeopteryx et un théropode non avien tel compsognathus sont telles que les deux espèces furent confondues en une seule à la découverte du premier fossile d'archaoepteryx : << la ressemblance de leur squelette est telle que le "premier" spécimen d' Archaeopteryx découvert en Allemagne, en 1851, fut confondu avec celui de Compsognathus, jusqu'à ce que l'on remarque l'empreinte des plumes ultérieurement, le rapprochement avec Archaeopteryx ayant été constaté... >>

Compsognathus :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...gipes_cast2.jpg

Archaeopteryx :

http://fatfinch.files.wordpress.com/2009/0...rica_detail.jpg

La cause "oiseaux = taxon de dinosaures" est entendue depuis longtemps, vu les innombrables éléments la confortant, y compris récemment moléculaires par comparaison de résidus protéiques.

Seules quelques singularités parmi les évolutionnistes tentent encore leur chance de laisser des traces dans l'histoire des sciences, en remettant en cause que les oiseaux soient issus de dinosaures. Pas de problème, c'est sain et légitime pour les sciences de reconstitution, mais ces derniers se cassent les dents face au marasme d'éléments indiquant la souche dinosaurienne (et théropodienne) des oiseaux, et la réfutation scientifique (par intégration) de leurs objections.

Et aucun parmi cette infime fraction de paéo-ornithologistes ne remet en cause que les oiseaux soient des archosauriens (le taxon supérieur auquel sont aussi inféodés les crocos et ptérosaures). Normal, puisqu'is le sont.

:smile2: Donc la suite est en fait devant, dans ce topic même, à quoi s'ajoutent des milliers de caractères anatomiques, morphologqiues, etc. - dont des centaines de concordances qui se repèrent sur les fossiles.

La phylogénie moderne est effectuée sur des comparaisons cladistes de parenté, modélisées mathématquement par la quantification d'indices + le chemin le plus parcimonieux, en discriminant les caractères dérivés communs des caractères ancestraux : le gars qui trouvera le ou les éléments excluant les oiseaux du taxon dinosaures n'est pas encore né.

Modifié par Gaelic

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

@Kyrilluk

Bon vu Kyrilluk que tu as refusé de venir justifier tes assertions sur Archaeoptéryx dans mon topic, j'invite à le justifier dans le tient, je remet ici deux message que j'ai posté dans mon topic consacré à l'évolution des oiseaux et auxquels tu n'as jamais répondu aussi je te demande ici des réponses claires justifiant tes assertions, un conseil lis bien les deux messages que je remet ci-dessous, ils sont certes bien long mais contiennent des informations qui t'éviteront de sortir n'importe d'ici là je serait de nouveau absent deux ou trois jours en espérant voir tes réponses à mon retour ou tout du moins avant 2012 (certains gogols pensent que ce sera la fin du monde) à bon entendeur et à bientôt! :blush:

______________________________________________________________

Ma question:

Ah oui Kyrilluk je me permet d'en profiter pour te demander pour la Xème fois si oui ou merde tu reconnais enfin que Archaeoptéryx est intermédiaire structurale, j'insiste!

Ta réponse:

Reponse breve vu que c'est du pure HS que tu nous fais: Non, et je t'ai donne suffisament d'elements pour en comprendre la raison.

Bon Kyrilluk j'ai parcouru tes précédentes interventions concernant Archaeoptéryx et je n'ai trouvé aucun élément qui réfute le fait que ce dernier un intermédiaire structurale, je dis bien aucun!

Par exemple dans ce topic tu as dit ceci!

Et quand est-il du celebre Archaeopteryx, le fameux (mais maintenant refute) chainons manquant entre dinosaures et oiseaux?

archaeopteryx.jpg

Il s'agit d'un oiseau. Les etudes serieuses a ce sujet ont montree qu'il etait capable de voler comme les oiseaux modernes et qu'il avait de nombreuses structures que l'on trouve aujourdhui chez les oiseaux. Quand aux dents, elles ne sont pas un argument pour la theorie dinosaures-oiseaux dans la mesure ou les dents de cette oiseaux ressemblent aux dents trouvees sur d'autres especes d'oiseaux dont l'espece est aujourdhui eteinte.

Kyrilluk dis moi peux-tu me dire quels sont les éléments qui réfutent ici le fait que Archaeoptéryx est un intermédiaire structurale entre dinosaures théropodes non-aviens et oiseaux modernes?!

Je t'ai déjà présenté lors de précédents échanges les divers éléments qui font d'Archaeoptéryx un authentique intermédiaire structurale, en te rappelant notamment les caractère qu'il partage avec les dinosaures théorpodes non-aviens et pas avec les oiseaux modernes, caractères qui ne se limitent de loin pas qu'aux seuls dents mais tu as toujours ignorer les éléments que je t'ai présentés!

Aussi j'insiste pour que tu viennes te justifier en tenant compte des éléments en question et me présentant ceux qui selon toi réfuteraient le fait que Archaeoptéryx est un intermédiaire structural!

De plus si Archaeoptéryx ne peut pas selon toi être un intermédiaire structurale je me demande alors qu'est ce qui pourrait faire selon toi office d'intermédiaire structurale entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux! :coeur:

_____________________________________________

Tient Kyrilluk pour t'éviter de répondre n'importe quoi je fait donc ici une mise au point tout seul comme un grand sur Archaeoptéryx en expliquant où celui-ci se place dans la phylogénie des oiseaux et en quoi il constitue un magnifique intermédiaire structural!

Tout d'abord quelques mots concernant ce fossile!

Archaeoptéryx est un oiseau primitif, tellement primitif que sa morphologie générale est bien plus similaire à celle d'un dinosaure théropode non-aviens tel que le très célèbre Vélociraptor que de celle d'un oiseau moderne comme le corbeau! Cependant Archaeoptéryx possède d'indéniables caractéristiques aviennes parmi lesquel on peut notamment citer:

- Ses plumes asymétriques adaptés au vol (mais attention les plumes se retrouvent aussi chez des dinosaures théropodes non aviens)

- Un Furcula similaire à ceux des oiseaux modernes

- Une boîte crânienne dont la forme et la taille trahissent un cerveau se rapprochant de ceux des oiseaux modernes tout en se situant dans une configuration intermédiaire entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes

- Une oreille interne de structure similaire à celles des oiseaux modernes

Comparaison morphologique d'Archaeoptéryx avec quelques dinosaures théropodes non-aviens et quelques dinosarues théropodes aviens (oiseaux)

compsognathus.jpg

velociraptor2.jpg

archaeopteryx2.jpg

sapeornis2.jpg

oiseaux2.jpg

En fait Archaeoptéryx est un parfait intermédiaire structural, mais nous le savons les créationnistes en raison même de leur position idéologique doivent généralement nier le statut d'intermédiaire structurel à ce genre de fossile et donc ils doivent adopter une position totalement malhonnête! Car si un fossiles présentant pourtant une mosaïque évidente de caractères propres aux oiseaux modernes et de caractères propres aux dinosaures non-aviens ne constitue pas une forme transitoire alors qu'est ce qui pourrait bien constituer une forme transitoire selon les créationnistes?! La réponse est évidente : Rien ! Les créationnistes ayant décidés par avance de ne jamais admettre qu'ils ont torts quitte à nier les faits de la façon la plus malhonnête et pathologique qui soit!

Mais maintenant attaquons la problématique de façon scientifique en laissant de côté les inepties d'attardés des créationnistes!

Comprendre la position d'Archaeoptéryx dans la phylogénie des oiseaux

En effet pour comprendre le statut d'Archaeoptéryx il nous faut tout d'abord comprendre quelques notions de phylogénie! On entends souvent dire que les oiseaux descendent des dinosaures théropodes, c'est vrai mais en même temps trompeur, car en fait il faut comprendre que les oiseaux sont des dinosaures théropodes!

Les oiseaux constituent en effet une lignée de dinosaure théropodes parmi d'autres, en fait les oiseaux sont des dinosaures théropodes qui se sont initialement spécialisés pour le vol (même si bien sûr certains ont par la suite perdu l'aptitude à voler comme c'est le cas par exemple de l'Autruche)! Cette spécialisation pour le vole s'est manifesté par la modification sensible de quelques aspects de la morphologie théropodienne des oiseaux au cours de l'évolution!

Les dinosaures théropodes sont initialement des dinosaures spécialisés pour la marche bipède (comme les oiseaux) et ils le sont généralement également adaptés pour la course et pour la chasse et peut être même pour certains pour l'arboricolisme, c'est le cas de bien des dinosaures théropodes étroitement apparentés aux oiseaux comme le très célèbre Vélociraptor (bien que celui-ci n'ait cependant pas été arboricole)!

Ainsi les dinosaures théropodes non-aviens les plus apparentés aux oiseaux se caractérisent notamment, par des membres antérieurs puissants bien développés et dotés de trois doigts griffus (ce qui n'est pas le cas de tous les théropodes), une longue queue osseuse et des dents tranchantes!

Les oiseaux modernes sont bien sûr forts différents concernant les caractéristiques cité ici, leurs membres antérieurs formant des ailes la plupart du temps dépourvus de griffes et même lorsque c'est le cas elles n'en comptent au maximum que deux! De plus leurs doigts sont en partie fusionnés pour former les dites ailes! Autres choses les oiseaux d'aujourd'hui n'ont plus de dents, ni même de longue queue osseuse cette dernières ayant été remplacé par un pygostyle!

Mais ce n'est pas tout, dans leur adaptation au vol les oiseaux ont connu une série importantes de modifications morphologiques au cours de leur évolution les distinguant des dinosaures théropodes non-aviens, parmi les modifications en question on peut notamment mentionner:

-La perte des plaques ventrales nommé gastralias

-L'apparition d'un bréchet saillant

-L'attachement des côtes sur le sternum

-La réduction et fusion de la fenêtre antéorbitaire avec l'ouverture de l'¿il

-Le Fibula (Péroné) est raccourcit et réduit

Or ces différentes modifications sont absentes chez Archaeoptéryx qui pour ces caractères, conserve la configuration propres aux autres dinosaures théropodes, c'est-à-dire celle propres aux dinosaures théropodes non-aviens!

Pourquoi?!

Simple parce que lorsque la lignée des oiseaux est apparu il faut bien comprendre que les espèces qui la constituaient partageaient des ancêtres communs très récents avec les autres dinosaures théropodes dont elles ne se distinguaient alors que très peu, l'évolution des oiseaux n'en était qu'à ses débuts et les caractéristiques qui constituent les oiseaux modernes n'étaient pour la plupart pas encore apparus! Ainsi évolutivement les premiers oiseaux retenaient encore de nombreuses caractéristiques propres aux autres dinosaures théropodes car n'ayant encore nullement acquis celles des oiseaux modernes qui apparaitront plus tard dans l'évolution de certaines lignées aviennes!

earlybirdsdinosaurs2.jpg

Phylogénétiquement Archaeoptéryx est situé sur un des embranchements des oiseaux les plus anciens et donc il est morphologiquement très proches des autres dinosaures théropodes non-aviens quand bien même il appartient à la lignée des oiseaux

Archaeoptéryx est à ce titre la prédiction même de ce à quoi devait ressembler les premiers membres de la lignée avienne, car présentant déjà des caractéristiques trahissant l'adaptation au vol et la naissance de la classe des oiseaux tout en conservant encore bon nombre de caractéristiques propres à ses cousin non-aviens!

Par la suite la lignée des oiseaux va continuer à se diversifier durant le crétacés avec l'apparition de lignées de plus en plus adaptés au vol et subissant des modifications morphologiques les rapprochant de plus en plus des oiseaux modernes comme le démontrent là encore plusieurs intermédiaires structuraux datant du crétacé, c'est-à-dire d'oiseaux de configuration intermédiaires entre Archaeoptéryx et les oiseaux modernes!

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Woot Membre 2 522 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Je regarderais les pigeons d'un ¿il plus sévère maintenant que sais qu'il ne sont pas les descendants potentiels du T-rex.

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Certes les pigeons sont des dinosaures et le T-Rex leur est assez étroitement apparenté (mais le vélociraptor est encore bien plus étroitement apparentés aux oiseaux que le T-Rex), mais attention le T-Rex n'est pas l'ancêtre des oiseaux mais un cousin des oiseaux! :blush:

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Woot Membre 2 522 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Je n'ai pas lu le sujet complet j'imagine qu'il y a du pour et du contre, partant de l'hypothèse que les résultats de la recherche son fondés et que les oiseaux ne descendent pas des dinosaures, j'ai sorti la première ânerie qui me passait par la tête. A vrai dire le sujet ne m'intéresse pas plus que ça.

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Je n'ai pas lu le sujet complet j'imagine qu'il y a du pour et du contre, partant de l'hypothèse que les résultats de la recherche son fondés et que les oiseaux ne descendent pas des dinosaures, j'ai sorti la première ânerie qui me passait par la tête. A vrai dire le sujet ne m'intéresse pas plus que ça.

Oui je comprends bien faut s'intéresser un peu plus en détail au sujet pour le comprendre et se faire une opinion objective, le problème étant ici que l'auteur de ce topic pensait réfuter la parenté dinosaures-oiseaux via un papier qui en fait est foutrement bancale et nie le caractère transitoire d'Archaeoptéryx de manière stupide car fermant volontairement les yeux sur des aspects pourtant évident de sa morphologie!

Bref en réalité il apparait clairement aujourd'hui que non seulement les oiseaux descendent de certains dinosaures mais mieux encore que les oiseaux sont des dinosaures, à savoir la seule lignée de dinosaures à avoir survécut à l'extinction massive qui a eu lieu il y a environ 65 millions d'années! :blush:

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Woot Membre 2 522 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Je croyais que les dragons de comodo faisaient également partie de cette catégorie?

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Eh bien non les dragons de Komodo (ou varans de Komodo) appartiennent à l'ordre sont des squamates comme les autres lézards! Par ailleurs les squamates appartiennent eux mêmes à une vaste famille nommés lépidosauriens!

Ce n'est pas le cas des dinosaures (et donc des oiseaux qui eux mêmes forment une lignée de dinosaures parmi d'autres) qui appartiennent aux super-prdre des Archosaures! Les Archosaures se divisent en plusieurs lignées, l'une de ces lignées est par exemple celle des crocodiles, une autres celles des dinosaures! Et la lignées des dinosaures se divise elle même en plusieurs lignée dont l'une est celle des oiseaux

Mais donc, et je sais que ça peut surprendre tu noteras également que non seulement les dinosaures comme le T-Rex sont plus proche des oiseaux que des dragons de Komodo, mais tu constateras également que les crocodiles sont plus proches en terme de parentés (mais aussi en ce qui concerne certains aspect de leur physiologie) des oiseaux que des dragons de Komodo!

Ca peut paraître étrange au premier coup d'¿il mais c'est bel et bien le cas! :blush:

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Invité misteroms31
Invité misteroms31 Invités 0 message
Posté(e)

J'adore les discours wiki... :blush:

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)

La phylogénie est certes très intéressantes, mais il manque des ancêtres communs pour réaliser des arbres phylogénétiques à taxons plus précis.

Je vous recommande quand même un excellent logiciel : Phylogène

Il est entièrement gratuit : http://www.inrp.fr/Acces/biotic/evolut/phylogene/accueil.htm

Il est utilisé par les élèves de terminale scientifique, mais demeure même très intéressant au-delà.

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Woot Membre 2 522 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Eh bien non les dragons de Komodo (ou varans de Komodo) appartiennent à l'ordre sont des squamates comme les autres lézards! Par ailleurs les squamates appartiennent eux mêmes à une vaste famille nommés lépidosauriens!

Ah.

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
La phylogénie est certes très intéressantes, mais il manque des ancêtres communs pour réaliser des arbres phylogénétiques à taxons plus précis.

Oui mais bon pour établir les liens de parentés et des construction phylogénétiques solides un nombre même limité de fossiles suffit à partir du moment que l'on couple cela à ce que nous révèle la génétique! :blush:

Ah.

Oui pour mieux comprendre voici un arbre phylogénétique qui établie les liens de parenté!

3420amniotephylogenyl.gif

Note bien les embranchement notés Lepidosauria et Archosauria! :coeur:

Modifié par uno

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)
Oui mais bon pour établir les liens de parentés et des construction phylogénétiques solides un nombre même limité de fossiles suffit à partir du moment que l'on couple cela à ce que nous révèle la génétique!

L'arbre est toujours associé à la matrice taxon/caractère qui a permis de le construire. Cet arbre ne prend en compte que les états dérivés des caractères.

Modifié par Gallium

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
L'arbre est toujours associé à la matrice taxon/caractère qui a permis de le construire. Cet arbre ne prend en compte que les états dérivés des caractères.

Oui mais attend je suis pas sûr que ce que tu cherches à dire, tu parles du fait que dans une construction phylogénétique on ne peut jamais vraiment placer de spécimen sur les n¿uds des embranchement et que l'on se contente donc d'établir des liens de parenté entre cousins, chaque cousin étant déjà des caractères plus ou moins «dérivés» depuis le dernier ancêtre commun, c'est bien cela?!

Ben oui et ce n'est pas un problème car justement les caractères ne sont pas tous aussi dérivés chez les différents taxons et en couplant ces données à la génétique on obtient des résultats satisfaisants!

Cependant je te l'accorde il y a parfois des lien de parentés qui restent plus incertains dans les détails de l'arbre phylogénétique avec parfois des remises en question, et là il est toujours bien d'avoir de nouveaux fossiles qui peuvent considérablement aider à l'établissement des liens de parentés entre différentes taxons!

Mais bon malgré l'existence de certaines menues difficultés on parvient quand même à établir des liens de parentés solides! :blush:

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)

Tout à fait.

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