liberalisme = liberté ?

12ansdage Membre 1 221 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
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Libéralisme = Dictature de l'économie

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pumba le hobit 2 Membre 278 messages
Forumeur activiste‚ 32ans
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Pour ma part je pense plutôt comme Tocqueville que la passion de l'égalité tend à la dictature .

Je suis daccord mais c'est un point de vue absolutiste et dans l'absolue.

Si on suit ce raisonnement on peut en déduire que :

égalité = dictature

dictature = liberticide

donc

égalité = liberticide

donc

inégalité = liberté

Liberté, oui, mais liberté de quoi?

Sans précision, ce mot est trop floue et susceptible de justifier son propre contraire.

Je tient aussi a précisé que, bien souvent, la philosophie la plus respectable, a comme nature la justification idéologique. :smile2:

Libéralisme = Dictature de l'économie

Oui mais communisme = dictat du prolétariat.

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Pour ma part je pense plutôt comme Tocqueville que la passion de l'égalité tend à la dictature .

La dictature désigne un régime politique dans lequel une personne ou un groupe de personnes exercent tous les pouvoirs de façon absolue. Ces personnes ne sont certainement pas les égales des autres, puisqu'elles accaparent le pouvoir.

La passion de l'égalité, bien au contraire, conduit au principe démocratique. Si tous les hommes sont égaux, chacun doit avoir une voix égale dans les affaires publiques.

L'idée qu'on puisse « imposer l'égalité » par une dictature n'est pas crédible. Comment imaginer qu'une personne ou un groupe de personnes accaparant le pouvoir ait comme obbjectif le partage ? Cela n'a aucun sens à mes yeux.

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Invité Fidelio
Invité Fidelio Invités 0 message
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Tu sais mon gland, Newton ca devient vieux aussi mais la pomme tombe toujours !!!

Les Lumières ca devient vieux et ca t'empêchera pas de les prendre pour référence et parole sainte.

Tu vas rester poli...dernier averto

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Diable Boiteux Membre 39 messages
Forumeur balbutiant‚ 107ans
Posté(e)
La dictature désigne un régime politique dans lequel une personne ou un groupe de personnes exercent tous les pouvoirs de façon absolue. Ces personnes ne sont certainement pas les égales des autres, puisqu'elles accaparent le pouvoir.

La passion de l'égalité, bien au contraire, conduit au principe démocratique. Si tous les hommes sont égaux, chacun doit avoir une voix égale dans les affaires publiques.

L'idée qu'on puisse « imposer l'égalité » par une dictature n'est pas crédible. Comment imaginer qu'une personne ou un groupe de personnes accaparant le pouvoir ait comme obbjectif le partage ? Cela n'a aucun sens à mes yeux.

Ce que dit Acharon (ou Tocqueville) est parfaitement vrai. Vouloir la liberté, implique de fait moins d'égalité. Vouloir l'égalité, c'est alors restreindre la liberté.

C'est la raison pour laquelle tout régime communiste ne perdure qu'à condition de devenir totalitaire. Les gens ne sont égaux que si on les force à être égaux, rend leur leur liberté, et leur premier souci sera d'être différent (et meilleur) du voisin.

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
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Ce que dit Acharon (ou Tocqueville) est parfaitement vrai. Vouloir la liberté, implique de fait moins d'égalité.

En quoi ?

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Diable Boiteux Membre 39 messages
Forumeur balbutiant‚ 107ans
Posté(e)

Les endroits dans l'Histoire et sur la planète, ou les gens ont été les plus égaux entre eux (dans les faits, dans les conditions), c'est sous les tyrannies. C'en en Corée du Nord, c'est en URSS, c'est sous l'Ancien Régime.

Alors, oui, il y a un dictateur, il y a quelques privilégies qui sont richissimes, certes. Mais les 99% du reste sont eux une armée de gens quasi-semblables les uns aux autres.

Rends-leur leur liberté, ils sortent du carcan et prennent tous des trajectoires différentes, ils veulent se distinguer du voisin (c'est la base du commerce: le client veut un truc différent de son voisin, ce qui explique que la mode change si vite et que le commerce soit plein de trucs futiles à 90%).

Les gens ont tous des aspirations différentes, des tempéraments différents, certains sont cons, d'autres intelligents, certains ambitieux, certains travailleurs, certains fainéants, etc... Il est donc normal que "naturellement", si rien ne les en empêche, les gens aillent vers une situation d'inégalité.

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Les endroits dans l'Histoire et sur la planète, ou les gens ont été les plus égaux entre eux (dans les faits, dans les conditions), c'est sous les tyrannies. C'en en Corée du Nord, c'est en URSS, c'est sous l'Ancien Régime.

Alors, oui, il y a un dictateur, il y a quelques privilégies qui sont richissimes, certes. Mais les 99% du reste sont eux une armée de gens quasi-semblables les uns aux autres.

Quasi-semblables ?

L'égalité n'est pas la similitude.

Une société égalitaire n'est pas une société de robots semblables.

Et encore moins une société de robots semblables aliénés et exploités par une élite privilégiée (ce qui va nécessairement avec).

Une société égalitaire, c'est juste... exactement le contraire.

Rends-leur leur liberté

La liberté n'est jamais donné par quiconque, et encore moins par une élite privilégiée qui vit de l'esclavage de la masse.

La liberté ne peut être qu'une conquête collective du peuple.

, ils sortent du carcan et prennent tous des trajectoires différentes, ils veulent se distinguer du voisin (c'est la base du commerce: le client veut un truc différent de son voisin, ce qui explique que la mode change si vite et que le commerce soit plein de trucs futiles à 90%).

La liberté, pour toi, c'est la société de surconsommation et de gaspillage ?

Les gens ont tous des aspirations différentes, des tempéraments différents, certains sont cons, d'autres intelligents, certains ambitieux, certains travailleurs, certains fainéants, etc... Il est donc normal que "naturellement", si rien ne les en empêche, les gens aillent vers une situation d'inégalité.

Les riches ne sont ni les plus intelligents ni les plus travailleurs des hommes.

Ils ont seulement eu la double chance de naître de parents riches et dans un pays où l'imposition des successions est faible.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Tocqueville a raison : à Columbine les gosses avaient envie de flinguer en toute liberté et finalement les morts qu'ils ont fait n'en ont plus.

La liberté compléte c'est la doctrine de l'anarchiste de base , et c'est pas perso , mon envie.

La liberté c'est moins d'égalité , la preuve : la crise actuelle.

Moi j'ai envie de régle et pas que tout le monde puisse faire librement n'importe quoi , parce que vivre en société demande des régles sinon on ne vit pas en société , on vit chacun dans son monde et dans sa merde , ça crée des tensions et finalement ça crée des bunkers comme aux US où chacun se protége de tout le monde.

J'ai pas envie d'être libre dans ce sens là , l'avenir que promet Tocqueville méne à une dictature : celle des riches , lui l'était ça tombe bien! :smile2:

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Diable Boiteux Membre 39 messages
Forumeur balbutiant‚ 107ans
Posté(e)
Ils ont seulement eu la double chance de naître de parents riches et dans un pays où l'imposition des successions est faible.

Ca reste à démontrer. Dans les années 60, il y avait à polytechnique des fils d'ouvriers... paradoxalement ca devient moins vrai depuis qu'on prétend vouloir faire mieux marcher l'ascenseur social.

Si j'entends bien tes opinions politiques, tu te plains des inégalités. Et tu réclames un état plus interventionniste. Pour parvenir à plus d'égalité, tu veux donc plus de loi et plus d'encadrement de la part de l'état. Tu veux également moins de liberté d'entreprendre, car de nos jours, on peut devenir millionaire en 2 ans, parfois en moins (voir le cas des start-up, voir le cas de google, de facebook, etc...). Tu veux "encadrer la jungle".

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
La liberté c'est moins d'égalité , la preuve : la crise actuelle.

La crise actuelle est celle du capitalisme. Le capitalisme est pour l'immense majorité le règne de l'aliénation et non celui de la liberté.

Quant à l'inégalité, ce n'est pas le produit d'une liberté inexistante, mais celui d'une exploitation capitaliste bien réelle.

Ca reste à démontrer. Dans les années 60, il y avait à polytechnique des fils d'ouvriers... paradoxalement ca devient moins vrai depuis qu'on prétend vouloir faire mieux marcher l'ascenseur social.

Tout est dans le « prétend ».

Nos dirigeants actuels sont tout sauf animés par la passion de l'égalité, quoiqu'ils puissent parfois prétendre.

Si j'entends bien tes opinions politiques, tu te plains des inégalités. Et tu réclames un état plus interventionniste. Pour parvenir à plus d'égalité, tu veux donc plus de loi et plus d'encadrement de la part de l'état.

Tu m'as mal entendu. Il ne s'agit pas de plus de loi, mais des lois moins favorables à la classe possédante (privatisations, fiscalité etc), voire, rêvons un instant, qui feraient passer l'intérêt public avant ses intérêts.

Tu veux également moins de liberté d'entreprendre, car de nos jours, on peut devenir millionaire en 2 ans, parfois en moins (voir le cas des start-up, voir le cas de google, de facebook, etc...). Tu veux "encadrer la jungle".

Si l'inégalité sociale se limitait à la fortune des inventeurs de google, elle serait plus qu'acceptable, à une imposition progressive sur le revenu près.

edit : correction citation erronée

Modifié par carnifex

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Diable Boiteux Membre 39 messages
Forumeur balbutiant‚ 107ans
Posté(e)

Si aucune législation n'existait, un entrepreneur serait libre de lancer son business, et de faire ensuite ce qu'il veut de son argent, autant dire que le résultat ne serait pas forcément très égalitaire.

La répartition n'est pas égalitaire, c'est bien ce que je dis, parce que la liberté est trop grande et que dans ces conditions le réflexe n'est pas de partager mais de "capitaliser". Et tu as bien exprimé dans le post précédent que tu voulais des lois (c'est à dire contraindre), donc troquer de la liberté contre de l'égalité.

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Acharon Membre 2 217 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
La dictature désigne un régime politique dans lequel une personne ou un groupe de personnes exercent tous les pouvoirs de façon absolue. Ces personnes ne sont certainement pas les égales des autres, puisqu'elles accaparent le pouvoir.

La passion de l'égalité, bien au contraire, conduit au principe démocratique. Si tous les hommes sont égaux, chacun doit avoir une voix égale dans les affaires publiques.

L'idée qu'on puisse « imposer l'égalité » par une dictature n'est pas crédible. Comment imaginer qu'une personne ou un groupe de personnes accaparant le pouvoir ait comme obbjectif le partage ? Cela n'a aucun sens à mes yeux.

Mais la dictature de l'égalité comme l'appellait tocqueville grandit justement au sein de la démocratie . Elle est cette passion niveleuse qui fait que toute inégalité , toute difference devient plus insupportable pour la majorité de la population qui usera des institutions démocratiques pour les éradiquer .

Pour ce qui est de la seconde partie de ton post je la trouve étrange pour quelqu'un ayant apparemment lu Marx .Evacuerais tu la dictature du prolétariat comme préambule nécessaire à la création d'une société communiste ?

Modifié par Acharon

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Si aucune législation n'existait, un entrepreneur serait libre de lancer son business, et de faire ensuite ce qu'il veut de son argent, autant dire que le résultat ne serait pas forcément très égalitaire.

Qu'est-ce au juste que cet « entrepreneur » ?

De deux choses l'une.

Soit sa fortune ne sera que celle de son travail et son mérite. Dans ce cas, le résultat sera forcément infiniment plus égalitaire que ce que nous avons aujourd'hui. En effet, si aujourd'hui, certaines personnes ont un revenu cent mille fois supérieur au revenu moyen, personne n'osera prétendre qu'il en va de même de leur travail ou leur mérite.

Soit sa fortune est celle de l'exploitation de milliers de salariés. Alors, le résultat ne sera en effet « pas forcément très égalitaire ». Cependant, on ne peut dans ce cas parler de règne de la liberté. A moins que la seule liberté qui vaille soit celle des exploiteurs.

Et tu as bien exprimé dans le post précédent que tu voulais des lois (c'est à dire contraindre), donc troquer de la liberté contre de l'égalité.

La liberté civile n'est pas la loi de la jungle. Elle suppose des lois, de meme que l'égalité. La plupart des libéraux eux-mêmes le reconnaisse.

Quant à ce que je veux, c'est plutôt troquer le capitalisme contre la justice, l'égalité, et la liberté - pour tous.

Mais la dictature de l'égalité comme l'appellait tocqueville grandit justement au sein de la démocratie .

Je ne vois pas en quoi l'égalité est une dictature (je pensais même que c'était plutôt un élément de la devise de la république). Cependant, il est vrai qu'aux yeux de Tocqueville (et aux miens), égalité et démocratie sont intimement liées.

Pour ce qui est de la seconde partie de ton post je la trouve étrange pour quelqu'un ayant apparemment lu Marx .Evacuerais tu la dictature du prolétariat comme préambule nécessaire à la création d'une société communiste ?

Tout dépend de ce que l'on entend dans cette formule.

S'il s'agit de l'oppression, voire du massacre des non-prolétaires par les prolétaires, s'il s'agit d'une dictature au sens usuel (régime politique dans lequel une personne ou un groupe de personnes exercent tous les pouvoirs de façon absolue), la réponse est bien évidemment non, si tant est que cette idée ait un sens. En effet, le prolétariat n'est pas vraiment « une personne ou un groupe de personnes », c'est 80% de la population.

Si, au contraire, on entend par là que le pouvoir réel doit, d'un point de vue social, passer des mains de la bourgeoisie, aux mains de la majorité, la réponse est bien évidemment oui.

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pumba le hobit 2 Membre 278 messages
Forumeur activiste‚ 32ans
Posté(e)
Si aucune législation n'existait, un entrepreneur serait libre de lancer son business, et de faire ensuite ce qu'il veut de son argent, autant dire que le résultat ne serait pas forcément très égalitaire.

La répartition n'est pas égalitaire, c'est bien ce que je dis, parce que la liberté est trop grande et que dans ces conditions le réflexe n'est pas de partager mais de "capitaliser". Et tu as bien exprimé dans le post précédent que tu voulais des lois (c'est à dire contraindre), donc troquer de la liberté contre de l'égalité.

Je comprend ton point de vue mais il est immobiliste.

Comme tu le précise, la liberté total d'entreprendre n'engendre pas la solidarité, et légiférer pour imposer cette solidarité c'est restreindre les liberté, daccord.

Maintenant je vais reprendre la même phrase en précisant la nature de chaque liberté.

Comme tu le précise, la liberté d'entreprendre (donc pas de contrainte étatique, pas de droit du travail a respecter, pas de taxe social ...etc) n'engendre pas de solidarité, et légiférer pour imposer cette solidarité c'est restreindre les liberté (liberté d'exploité son prochain, liberté de polluer, liberté de tout garder pour soi, liberté d'être égoïste, liberté d'être le plus fort et donc de dominer son prochain...etc), pas daccord.

Il y a la libérté, mais je vous demanderais de préciser la libérté de quoi...

Et il y a la moral, l'ethique, et la législation du plus fort...

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pumba le hobit 2 Membre 278 messages
Forumeur activiste‚ 32ans
Posté(e)

A mon avie, il faut, par l'éducation et par la législation, remettre l'économie a sa place.

L'économie ne doit pas être un outils, accaparer par certain pour dominer la société, cela ne doit pas être un outils d'exploitation.

L'économie doit être un outils servant les besoins de la société, je ne parle pas d'égalité total, mais de nos jour il y a de telle différences entre les gens au niveau économique que l'égalité se fait réclamer pour cause d'éxes.

La vie au travail ne doit pas être un moyens de survie personnelle mais collectif.

Que le fruit soit redonné en fonction des efforts, rien de plus normal, mais certain n'ont pas fait d'effort pour les millions qu'ils ont et d'autres se tuent a la tache pour survivre. Je considère que la différence est trop grande. Encore une fois, l'égalité total n'est pas mon propos.

Il n'y a pas asser d'égalité, pourquoi certains meurent de faim quand d'autres ce baignent dans du champagne?

Si c'est sa les conséquences de LA liberté, alors je suis despotique.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
La crise actuelle est celle du capitalisme. Le capitalisme est pour l'immense majorité le règne de l'aliénation et non celui de la liberté.

La crise actuelle est celle du libéralisme pas celle du capitalisme.

Le libéralisme c'est le capitalisme sans régle entre autre .

Pour le reste , tu t'es trompé de posteur , c'est pas moi.

Moi j'ai juste dit que je voulais des régles , ma liberté s'en trouve grandit.

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pumba le hobit 2 Membre 278 messages
Forumeur activiste‚ 32ans
Posté(e)
Moi j'ai juste dit que je voulais des régles , ma liberté s'en trouve grandit.

Le tout est de savoir de quelle "coté" tu est.

Un patron va réclamé le droit au libéralisme et a la fin du code du travail, si il obtient e droit, alors les liberté des ouvrier sera en péril.

Et un ouvrier qui réclame des droit, c'est les liberté d'entreprendre du patron qui sont en péril.

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tiwi Membre 1 946 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)

il est faux de croire que l'argent rend libre, il ne fait toujours que nous rendre de plus en plus esclave.

La liberté n'est elle pas la suppression de toutes ses addictions ?

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