la rue aurait-elle décidé que le chômage était préférable au travail ?

Invité Mazarino
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Pheldwin, sans doute ai-je un appendice nasal à la Cyrano pour que tu sois obsédé par lui à ce point ! ;)

La démagogie consiste à ne voir chez les "patrons" (tu sais le plombier du coin ou le mec qui a créé une petite boite d'informatique, pas forcément les 4O familles du CAC) que des salauds n'ayant comme idée fixe que de virer des employés qu'ils ont formés (en dépensant temps et argent). Alors, le CNE et le CPE, c'est peut être pas l'alpha et l'oméga de l'emploi mais ça a le mérite d'essayer d'enrayer un chômage structurel d'au moins 3 millions de personnes !

Et vous, à part la collectivisation à la Lénine (avec les brillants résultats que l'on sait), vous proposez quoi exactement ? ;)

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siegfried Membre 1 804 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
Posté(e)

je propose des cdd d un mois renouvelable sans revenus minimum selon l humeur du patron en fait. avec fin des conges payés qui sont une aberration d un autre temps (1936). Voila avec ces mesures on sera oblige d ouvrir nos frontieres a la main d oeuvre etrangere car les francais seront encore trop faineant ou trop mecontent pour adherer. Mais c est la seule solution que j ai trouve pour s aligner sur la chine , l inde , le salvador , le mexique ect ect. ;)

ps: ceci est un message de la rockefeller university ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)
je propose des cdd d un mois renouvelable sans revenus minimum selon l humeur du patron en fait. avec fin des conges payés qui sont une aberration d un autre temps (1936). Voila avec ces mesures on sera oblige d ouvrir nos frontieres a la main d oeuvre etrangere car les francais seront encore trop faineant ou trop mecontent pour adherer. Mais c est la seule solution que j ai trouve pour s aligner sur la chine , l inde , le salvador , le mexique ect ect. ;)

ps: ceci est un message de la rockefeller university ;)

Y a peut être un juste milieu entre les conditions du XIXe siècle et la quasi impossibilité de virer un CDI, ce qui dissuade de recruter !

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siegfried Membre 1 804 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
Posté(e)

bah moi je m en fous , les gens on voulu une societe liberale ou c est chacun pour sa gueule et ben qu ils se demmerdent , je paye mes impots donc je fais mon devoir communautaire et apres ils se demmerdent . ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)
bah moi je m en fous , les gens on voulu une societe liberale ou c est chacun pour sa gueule et ben qu ils se demmerdent , je paye mes impots donc je fais mon devoir communautaire et apres ils se demmerdent . ;)

Serais tu en dehors du monde, sans famille et sans enfants pour t'en laver les mains à ce point ?

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siegfried Membre 1 804 messages
Forumeur alchimiste‚ 40ans
Posté(e)

je finis par m en detacher las et blase surtout meurtrit du non interet des gens pour autre chose que leur petit nombril.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Sur les 400 000 CNE 40 000 emplois seraient des emplois qui n'auraient jamais été créés en dehors. C'est pas mal quand même !

Ca aurait peut être été pareil pour le CPE.

J'imagine bien la source de ce chiffre : un député UMP, peut-être Villepin lui-même.

La rigueur de l'exposé laisse vraiment à désirer.

Je ne vois même pas l'intérêt de discuter sur une information sans aucune source (donc très douteuse).

Pendant que tu te préoccupes des rentes de situation, actuellement, 40 000 personnes en moins connaissent les affres du chômage.

On y croit tous ;)

La démocratie ne signifie pas la souveraineté du peuple....

Ben si ;)

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Grenouille, toujours aussi sympathique, ouverte, affable même ! C'est le membre le plus agréable du forum qui nous enchante avec sa verve polissonne. Chez elle, nulle sécheresse dans le propos, tout est dans le lyrisme. Quel enchantement, à chaque fois renouvelé, que de la lire ! ;)

Sinon, ce sont les estimations du gouvernement. Mais Grenouille, personne raffinée, aurait besoin de sources plus fiables : celles d'un sociologue ou de l'Huma peut être ! ;)

Mais on attend avec impatience les propositions de Grenouille pour réduire le chômage. Car chacun connait sa réflexion profonde qui, non cessez d'être médisants et fourbes, ne consiste pas en du copier-coller de wikipédia ou de propos d'autres membres mais en une argumentation tant fleurie qu'implacable et rigoureuse sur le plan intellectuel.

Bref, Grenouille, un mélange d'Aristote et d'Heidegger, pour le moins. Gloire à elle !

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Partie I : La pertinence des données

a/ Les chiffres du gouvernement

Sinon, ce sont les estimations du gouvernement.

Et bien évidemment, nous devons non seulement te croire sur parole (tu ne nous donne aucun lien vers l'étude en question), mais en plus admettre que ces chiffres sont pertinent.

C'est bizarre que jamais aucun gouvernement n'ai sorti de chiffre qui disaient que ça politique était nulle ;)

Bref, il faut prendre un peu de recul et raison garder : Ne prennons pas pourargent comptant les estimations de ceux qui défendent leur propre projet.

Comme tu tiens absolument a garder tes sources secrètes, j'ai pris un peu d mon précieux temps pour faire des recherches sur la question.

Les chiffres du gouvernement ne sont pas ceux que tu annonces, le gouvernement avait annoncé 30% des CNE comme nouvel emploi créé, soit 3 fois plus que le chiffre que tu mentionnes.

b/ les chiffres dont il est ici question

En vérité, il ne s'agit pas des chiffres du gouvernement, mais des chiffres du ministère de l'emploi qui contredisent ceux du gouvernement (Et rappelons au passage que Boorlo, actuel ministre de l'emploi, n'avait jamais été très enthousiaste à l'idée du CNE, et que c'est lui qui a du rattraper le coup du CPE).

Ces chiffres contredisent sur plusieurs points ceux du gouvernement (voir la partie III)

Partie II : Le secret des données

Revenons sur un point :

Pourquoi ne nous donnes-tu aucun lien vers les chiffres que tu avances ?

Pour une raison extrèmement simple, ces chiffres ont généralement été perçu par la presse comme un échec cuisant du gouvernement, et Mazarino, avec son objectivité habituelle ne souhaitait pas que nous voyons cela.

Par exemple, qu'en dit TF1 :

http://tf1.lci.fr/infos/economie/0,,3309427,00.html

En outre, près de un CNE sur trois a été rompu dans les six mois. Soit une part largement supérieure à la proportion de CDI rompus pendant cette période et de quoi donner raison aux adversaires de ces contrats qu'ils estiment précaires. 70% des embauches en CNE auraient eu lieu également en CDI, constate le rapport. D'où ce bilan négatif pour la mesure phare de Dominique de Villepin avec ces 10% (44.000 emplois créés réellement).

Le gouvernement se défend

Regrettant cette interprétation et ....

Voyons aussi RTL : http://www.rtl.fr/info/article.asp?dicid=449192

Le CNE très chiche en création d'emplois

L e gouvernement avait promis une évaluation des contrats nouvelles embauches (CNE) pour le mois de juin. Elle a été faite, et elle n'est pas brillante. Selon une enquête officielle commandée par le ministère de l'Emploi, et publiée mercredi par "Les Echos", seuls 10% des CNE correspondent à une véritable création d'emplois. Et 30% des contrats ont été rompus dans les six mois suivant l'embauche.

Si ces chiffres sont pris comme un échec du gouvernement, cela tient grandement au fait que le gouvernement avait annoncé beaucoup mieux (3 fois mieux en vrai création d'emplois et donc moins en transformation de CDI en CNE)

Je pense qu'il était bien naïf de ta part de penser qu'on irait pas vérifier l'information.

Surtout après les mensonges que tu avais sorti sur la prétendue destruction de laboratoires, je ne fais absolument plus confiance à ton propos et j'en vérifie systématiquement le contenu. Et souvent je ne suis pas déçue.

Partie III : Les fausses données du gouvernement

Le gouvernement avait donné d'autres chiffres sur le CNE.

Et cette étude du ministère de l'emploi contredit les données précédemment fournies par Villepin :

Elle révèle d'abord que seuls 10% des contrats nouvelles embauches sont à l'origine de vraies créations d'emplois : en tout 44.000 emplois créés. Le gouvernement, de son côté, affirme pourtant que près de 30% des "500.000 CNE signés au cours des derniers mois" correspondent à un nouvel emploi.

(Source : RTL)

Un autre chiffre du gouvernement a été en même temps contredit : le pourcentage de CNE non-rompus :

L'étude, qui ne comptabilise que 340.000 CNE signés à la fin mars, révèle ensuite que près d'un contrat sur trois a été rompu dans les six mois suivant leur signature. Une proportion "nettement supérieure" à la proportion de CDI cassés sur cette période. C'est en contradiction également avec ce qu'affirmait en début de semaine Dominique de Villepin. Le Premier ministre déclarait que 90% des CNE signés étaient toujours en activité.

(Source : RTL)

Studyrama fournit les mêmes informations sur la fausseté des chiffres du gouvernement Villepin : http://www.studyrama.com/article.php3?id_article=20159

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anonyme.a Membre 138 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Et en dehors de tous ces chiffres et de ton désaccord par rapport au CPE et CNE, tu proposes quoi pour réduire le chômage????

De continuer à faire des grèves dés qu'un ministre va essayer de faire bouger des choses dans le système actuel? A priori le système actuel ne fonctionne pas correctement vu le nombre de chomeurs, donc faudra bien accepter de modifier des élèments de ce système à un moment... tu ne croie pas?

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Pheldwyn Membre 11 138 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

Ne te fatigues pas Grenouille : tu donnes des sources, des chiffres, tu fais une analyse logique ....

... ce n'est pas ça argumenter et débattre !

Le vrai débat consiste à se livrer à une joute orale sans base solide, affirmer des fantasmes, discréditer l'autre par tous les moyens, se baser sur des textes ou des auteurs dont on a pas forcément compris le sens complet (mais qui ira vérifier), et, surtout, surtout, simplifier les déclarations de l'autre, voire les détourner, afin de ne proposer aucun contre-argument que celui de la rhétorique pas forcément subtile.

(je renvoies tout le monde au livre de chevet de Copé, "La politique pour les Nuls").

Donc, prends plutôt exemple sur Mazarino ;)

Chère anonyme.a, la démarche contre le CPE et le CNE, et tous ces chiffres ne proposent rien. C'est vrai.

Ils sont juste là pour dénoncer quelquechose qui ne marche pas, et a des effets néfastes (précarisation).

Tu demandes "quoi à la place ?". Cette question serait valable si on avait trouvé, avec le CNE, un ersatz de solution bricolé qui fonctionnerait pas top-top mais qui fonctionnerait tout de même. Ce n'est pas le cas.

C'est comme si un médecin-charlatan te filait de l'huile de foie-de-morue pour soigner une flébite. Tu continuerais à boire cette huile (pas terrible) alors que l'état de ta flébite ne s'arrange pas pour autant ? Et sans parler du coût de l'huile de foie de morue ...

Et, surtout, pendant ce temps là, ton médecin ne te prescrit rien d'autre ...

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Mais oui bien sûr Pheldwin, Grenouille est un penseur politique qui nous consacre son "précieux temps" en faisant du copier coller de n'importe quelle propagande pêchée sur internet. Sortie de ses fiches qu'elle nous balance, il n'y a plus personne. Mais évidemment, c'est moi le zozo face à vous brillantissimes doctes ! ;) Je me demande si vous ne souffrez pas d'un très gros complexe d'infériorité intellectuelle surtout. A votre place, je ferais de même ! ;)

Moi je m'attache aux travaux parlementaires (horreur, n'est ce pas ? Une assemblée d'oligarques ploutocrates pour vous). Quant aux chiffres, j'ai bien utilisé le conditionnel (contrairement à Grenouille et toi qui êtes dans le secret des dieux n'est ce pas et omniscients !). Et même si le CNE n'avait créé que 1000 emplois, eh bien ça fera l'équivalent d'une micro région qui serait sortie du chômage. Et vous, à part critiquer la moindre mesure en vomissant gouvernement et parlement, le cul dans votre fauteuil, que PROPOSEZ vous pour réduire le chômage ? J'imagine que vous avez créé une entreprise, recruté des milliers de personnes et leur avez assuré le genre de rentes de situation que vous préconisez pour les autres. Mais non, suis je bête ! Vous avez LA solution : nationaliser et interdire les licenciements. Il n'y a qu'à décréter pour créer de l'emploi ! :D

Moi je n'ai pas votre prétention. Je n'ai jamais créé un seul emploi de ma vie, je ne me destine pas au monde du privé et je n'ai pas de solution toute faite pour un problème sur lequel les gouvernements successifs depuis 30 ans se sont cassés les dents. Alors, la flexibilité, c'est peut être pas le Pérou mais si ça permet de sortir de la merde quelques milliers de personnes, je suis preneur. Mais allez y, ô savants, montrez nous comment vous allez sauver le monde ! ;)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Et en dehors de tous ces chiffres et de ton désaccord par rapport au CPE et CNE, tu proposes quoi pour réduire le chômage????

De continuer à faire des grèves dés qu'un ministre va essayer de faire bouger des choses dans le système actuel? A priori le système actuel ne fonctionne pas correctement vu le nombre de chomeurs, donc faudra bien accepter de modifier des élèments de ce système à un moment... tu ne croie pas?

Il y a un abîme entre modifier et "faire n'importe quoi".

Certaines autres mesures ont été becoup plus intéressantes que le CNE (et pourtant beaucoup moins médiatisées), comme la simplification de création d'entreprise, la simplification du paiement des services à la personnes (avant, il était parfaitement possible de travailler illégalement sans le savoir à cause du mécompréhension des règles complexes régissant ces activités).

L'un des grands chantiers, je pense, à l'avenir, est la simplification d'un certain nombre de règles, particulièrement celles pour les petites structures, ou pour les personnes exerçant seule leur profession.

Je ne parle là que des petites structures, mais elles représentent une portion importante des emplois en France. A chaque fois que de telles simplifications ont lieu, cela a eu un impact positif sur l'emploi ou au moins l'emploi légal (je pense aux facilité donnés aux commerçants de l'internet et au chèque emploi service universel).

Evidemment, ce type de réforme permet moins de faire des effets de manche, est moins spectaculaire, c'est plus un travail de fourmi. Mais il ne faut pas croire qu'une réforme-spectacle résoudra tout.

Notons au passage que les chèques emplois-service universels nous viennent de Borloo (Parti Radical, affilié à l'UMP), le même que Villepin a appelé à la rescousse pour réformer le CPE.

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Pheldwyn Membre 11 138 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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Donc, illustration parfaite de ce que je disais d'un bon débat ...

Discréditer l'autre :

Je me demande si vous ne souffrez pas d'un très gros complexe d'infériorité intellectuelle surtout. A votre place, je ferais de même !

Affirmer des fantasmes et, "surtout, surtout, simplifier les déclarations de l'autre, voire les détourner, afin de ne proposer aucun contre-argument que celui de la rhétorique pas forcément subtile" :

Et vous, à part critiquer la moindre mesure en vomissant gouvernement et parlement, le cul dans votre fauteuil,
Vous avez LA solution : nationaliser et interdire les licenciements. Il n'y a qu'à décréter pour créer de l'emploi !

... et ne pas répondre à l'argumentaire :

Si le CPE crée 1000 emplois d'un côté et en casse 2000 de l'autre (par exemple 2000 CDI transformés en CPE et donc facilement cassable), où est la création d'emploi ?

Et les 35H, dirais-tu que c'était le Pérou ? Pourtant ça a bien dû créer au moins 1000 emplois ? Donc, verdict ?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Moi je m'attache aux travaux parlementaires

Vous éveillez ma curiosité : lesquels ?

Vous n'en avez cité aucun pour l'instant. Les données que vous citiez ne provenanient pas de travaux parlementaires, mais je suppose que je n'ai pas besoin de vous rappeler le fonctionnement de la Vème république.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)
Moi je m'attache aux travaux parlementaires

Vous éveillez ma curiosité : lesquels ?

Vous n'en avez cité aucun pour l'instant. Les données que vous citiez ne provenanient pas de travaux parlementaires, mais je suppose que je n'ai pas besoin de vous rappeler le fonctionnement de la Vème république.

Les travaux parlementaires expliquent l'intention du Législateur, pas les résultats chiffrés banane. Et arrête de vouvoyer, on dirait une vieille rombière. On t'a déjà dit qu'ici c'était pas la mode !

Pheldwin, on attend toujours TES propositions !

De plus, ouvre un peu les yeux, tes CDI font qu'il y a 3 millions de chômeurs. Proportionnellement, c'est pas le cas aux USA ou dans l'UK. Tu préfère quoi ? Une petite majorité de CDI et de gros bataillons de chômeurs ou la généralisation des CDD et la diminution du chômage ?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Moi je m'attache aux travaux parlementaires

Vous éveillez ma curiosité : lesquels ?

Vous n'en avez cité aucun pour l'instant. Les données que vous citiez ne provenanient pas de travaux parlementaires, mais je suppose que je n'ai pas besoin de vous rappeler le fonctionnement de la Vème république.

Les travaux parlementaires expliquent l'intention du Législateur, pas les résultats chiffrés banane. Et arrête de vouvoyer, on dirait une vieille rombière. On t'a déjà dit qu'ici c'était pas la mode !

Lesquels alors ?

Pheldwin, on attend toujours TES propositions !

De plus, ouvre un peu les yeux, tes CDI font qu'il y a 3 millions de chômeurs. Proportionnellement, c'est pas le cas aux USA ou dans l'UK. Tu préfère quoi ? Une petite majorité de CDI et de gros bataillons de chômeurs ou la généralisation des CDD et la diminution du chômage ?

La France est la 5ème puissance économique mondiale, elle se porte un peu moins bien que la première, curieux non ?

Et bien sûr, cela serait du aux méchantes lois françaises ? ;)

J'en doute énormément : les USA et l'UK ont d'autres atouts, comme par exemple le fait que leur langue est très parlée, même à l'étarnger. Certaines activités économiques sont possibles aux USA et en UK qui seraeint impossibles en France rien qu'a cause dee différences entre le marché francophone et le marché anglophone.

Je pense notamment au secteur des loisirs, des jeux.

Pour finir, je dirais que les USA et l'UK n'ont pas comme la France de contrats type CNE et ont des contrats juridiquement plus simple.

Sans compter qu'ils ont aussi un certain nombre de problème qui commencent à s'exporter en France, comme les working poor, où les personnes agées devant encore travailler à 80 ans.

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Ah si tu veux dire que le droit social français d'inspiration communiste n'existe ni en UK ni aux US, j'aurai du mal à te contredire ! ;)

Mais pourquoi donc les USA et l'UK vont-ils si bien et pourquoi leur langue s'exporte si ce n'est justement parce qu'ils ont des systèmes qui fascinent ? ;)

Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont aucun problème mais ils se marrent bien devant nos 9-10% de chômeurs ! Quant à moi, ça ne me fait pas rire. Quant à toi, tu es "pour la simplication des règles". Tu peux préciser STP ?

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Pheldwyn Membre 11 138 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Pheldwin, on attend toujours TES propositions !

Ah, je devais faire des propositions ?

Ben je n'en ai pas. Tu vas attendre longtemps ^^

Enfin, ce n'est pas mon métier non plus, hein, à moi, que de faire des propositions. Je n'ai ni la formation, ni la connaissance de tous les ressorts mis en jeu.

Mais je suis capable cependant, comme tout un chacun, de juger de leur pertinence. Et écouter les critiques des 'experts', et juger leur argumentation.

De plus, ouvre un peu les yeux, tes CDI font qu'il y a 3 millions de chômeurs.

Donc, des emplois stables (les miens ? C'est quoi mes CDI ?) créent du chômage.

Voilà, voilà.

Bon, explique moi ça.

Pour le taux de chômage aux US et UK, je suppose qu'il est vain de te parler de la précarité ?

Et quels sont les autres indicateurs ? L'employabilité ? Le coût de la main d'oeuvre ? On serait p'têt étonné ;)

C'est sûr aux US, comme les populations pauvres cumulent 2 emplois poru s'en sortir, on est confiant pour l'avenir.

Et la dette des US ? Bon enfin ...

Tu préfère quoi ? Une petite majorité de CDI et de gros bataillons de chômeurs ou la généralisation des CDD et la diminution du chômage ?

Ah c'est sûr qu'aucun de tes choix n'est intéressant.

Je ne te taxerais pas de faire de la caricature à outrance, mais ça me démange un peu ;) En même temps, je commence à être habitué.

Donc le débat ne se limite qu'à ces deux choix Mazarino ?

Aucun voie entre ces deux choix ?

Enfin, tu ne peux avoir un aperçu aussi arrêté et manichéen de la situation ? Sinon où placerais tu le CNE ??? Comme un CDD ? (tu remets en question l'argumentation des pro-CNE là).

Ensuite, à la formule "mettre tout le monde en CDD pour faire travailler le plus", je trouve la formule "diminuer le temps de travail pour faire travailler le plus" bien moins extrême

.

Enfin, Mazarino, tu n'es pas un fervent partisan des 35H quand même ?

EDIT: J'ai ramé pour l'édition de ce post (le début avait été coupé, et après c'étati des quote dans tous les sens lol) !!

Donc, Mazarino a posté entre temps ce qui fait que sa remarque suivant pourrait suprendre, mais il n'avait pâs mon message complet, cceci expliquant celà.

Modifié par Pheldwyn

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Invité Mazarino
Invité Mazarino Invités 0 message
Posté(e)

Je renonce, quand on a en face de soi un mur idéologique on ne peut rien faire. La différence entre nous 2 mon cher est que je reconnais ne pas avoir de solution. Donc je ne condamne pas par principe CPE et CNE comme tu le fais. Mais puisque tu dis que je suis manichéen et toi subtil (toujours ton complexe qui te démange mon pauvre), explique nous donc tes solutions miracles. On est tous très interessés par cela. ;)

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