EXISTENCE DU CREATEUR , preuve

kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Lol dur pour toi kiriluk si tu n'accepte pas la réalité de l'évolution, c'est vrai qu'on va avoir du mal à se mettre d'accord. Mais pour commencer, je ne comprend pas bien quelle partie de la théorie tu rejettes (et quelle partie tu acceptes)?

Voici ma position:

Les processus de selection naturelles et de mutations spontanee et aleatoires ne sont pas des mechanismes suffisant pour produire des systemes biologiques complexes.

Il existe cependant, au sein d'une meme espece des variations qui apparaissent et permet a certaines especes de s'adapter a certains environements (comme par exemple la pigmentation de la peau chez l'homme) qui sont des formes de micro-evolution. Ces micro-evolutions cependant n'ont pas la capacite de s'accumuler de maniere indifinie de maniere a creer une nouvelle espece (elles n'ont donc pas la capacite de creer de nouvelles fonctions complexes).

Toutes ces découvertent correspondent parfaitement à l'explication donné par darwin, quelle est donc ton explication?

Donne moi stp une liste des choses que Darwin avait predit.

Sinon, j'ai besoin d'une pause.. :smile2:

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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Non, ta defition est bidon: pour toi une mutation est avantageuse, meme si cela implique la destruction de son patrimoine genetique. Ce qui est debile, c'est ensuite de pretendre que cela est a meme de creer de nouvelles structures fonctionnelles.
C'est quoi une «destruction du patrimoine génétique»?! Une mutation nuisible dans un environnement donné (mais pas forcément dans un autre)?! Une délétion?! Une mutation engendrant la perte d'un caractère?! En génétique une délétion ou une mutation entraînant la perte d'un caractère peut être avantageux (par exemple des parasites ayant perdu des organes et donc étant plus simples que leurs ancêtres) et ne représente nullement une destruction du patrimoine génétique! L'inverse est aussi vrai une insertion (duplication) ou nouveau caractère peuvent être nuisibles! Mais donc il existe également des duplication et des nouveaux caractères bénéfiques et lorsque c'est le cas ils sont retenus par la sélection naturelle et modifie la population de l'espèce concerné, c'est un fait observé!

Le seul qui balance des définitions ou des sorties bidons c'est toi, tu ne sais pas de quoi tu parles et tu ne veux surtout pas le savoir, une mutation est avantageuses à partir du moment qu'elle permet à l'organisme de mieux survivre dans un environnement donné et également en conséquence de mieux se reproduire!

Dans nos precedents echanges, il etait question de faire la difference entre une mutation qui apporte de nouvelle informations et une mutation qui est destructrice. Cet exemple montre comment un gene defectueux peut amener un avantage "evolutif", de la meme maniere que les precedents exemples (comme le bacterie du Nylon).

La bactérie que je t'ai présenté et qui digère le nylon est l'exemple même d'une mutation avec nouveau gène à la clef amenant une nouvelle fonction à l'organisme grâce à une nouvelle enzyme, et cette mutation a été retenue car amenant un avantage évolutif, c'est un fait!

De la même manière une duplication génique avec mutation permettant à une levure de résister à des environnements plus pauvres en glucose représentent une mutation avantageuse et nullement destructrice!

Gene-duplication.png

Mais une mutation qui supprime un gène ou un caractère avec à la clef une meilleure adaptation à un environnement donné n'est non plus pas destructrice puisqu'alors les organismes survivent, et elle représente donc un avantage évolutif! Il est d'ailleurs par exemple avéré que lors de l'évolution humaine notre génome à subit et des délétions et des duplications, les deux phénomènes pouvant représenter des avantages adaptatifs!

Lineage-Specific Gene Duplication and Loss in Human and Great Ape Evolution

Copy number variation: New insights in genome diversity

Lorsque tu te décideras enfin à piger quelque chose au lieu de répéter en boucle les même sophismes fait moi signe!

Comme pour les autres exemples que tu n'arrives pas a comprendre, l'adaptation ne s'est pas effectuee avec la creation de nouveau materiel genetique mais en detruisant ce qui existait.

De quel exemple tu parles là?! De quel «destruction du matériel génétique» tu parles?! Et les duplication géniques c'est aussi une destruction du matériel génétique?!

Tu mélanges tout! La perte d'une capacité ou d'une propriété ou même d'un gène peut parfois déboucher sur un nouveau caractère, et si celui-ci représente un avantage dans un milieu donné alors il peut se répandre et n'est nullement «destructif» mais au contraire adaptatif!

Et c'est la maniere dont la micro-evolution procede notament dans la resistance aux medicaments, etc.. Il ne s'agit pas de creer de nouvelles structures genetiques, de nouvelles fonctions genetiques complexes mais plutot de detruire celles existantes, un peu comme un pays qui menerait la politique de la terre brulee pour arreter la progression d'un enemie.

Non mais c'est pas vrai t'as déjà oublié les exemples de duplications géniques, de nouvelles fonctions, etc, etc..... Tu es un vrai comique toi! Et l'ours polaire il n'a fait que perdre des fonction depuis l'Ours brun?!

Il faut vraiment que tu arrêtes de te référer à des inepties créationnistes (parce que ce que tu ressort comme énormités est exactement ce qu'on retrouve sur les sites créationnistes y compris ceux d'Harun Yahya, arf) pourquoi crois tu que les thèses de IDers ne figurent pas dans les publications évaluées par les pairs (peer-rewiev), simple parce que comme toi ils ignorent les faits et usent de sophismes particulièrement grossiers!

Ceci dit, je ne m'etonne pas outre mesure: les Darwinistes de la premiere heures sont eux aussi passe a cote de nombreuses decouvertes, voir on lutter contre les decouvertes qui ne se reconcilliaient pas avec leur vision darwiniste (cela a retarder l'acceptation des theories de Mendel, le pere de la genetique moderne d'un demi siecle...).

Pourquoi Darwin n'a pas decouvert les lois de Mendel?

Mendel a réussi a résoudre le problème de l'hérédité génétique dans son jardin a Down House grâce aux même méthodes utilisées par Darwin. Alors pourquoi Darwin n'a pas réussi a découvrir les lois génétiques ? Un article parue dans le « Journal of Biology » montre que son désir de prouver sa théorie l'a aveugle au point de passe a cote de cette découverte importante..

Woah un article dans le « Journal of Biology » dit ça?! Mais dis moi en quoi donc cela met-il à mal la Théorie de l'évolution?! C'est le seul «argument» que tu as réussit à me présenter?! Si je voulais porter un regard «critique» sur Mendel je pourrais dire que de son côté il a eu de la chance puisque chaque caractère qu'il a choisit était situé sur un chromosome différent! La chance qu'a eu Mendel est notoire dans l'histoire de la génétique (bien que certains plus suspicieux disent que Mendel aurait écarté les résultats ne collant pas et témoignant en fait de caractères situés sur un même chromosome, mais personnellement ces critiques me paraissent injustifiés sans autres preuves), cela l'a aussi aidés (sinon ce aurait compliqué ses recherches) mais bon même si il a eu du cul et que ses travaux ont donc du être complétés et corrigés (comme ceux de Darwin) Mendel reste incontestablement un grand nom de la Science dont l'apport est indéniable, tout comme Darwin!

Chacun de ces deux scientifiques ont apporté quelque chose à la biologie qui aujourd'hui intègre aussi bien les lois de l'hérédité que l'évolution les deux allant de pairs, bref mon Kyrillukounet tu peux à présent revenir au XXIème siècle! :o°

Ok, dans ce cas il est claire que l'on a pas la meme definition de ce qu'est l'evolution. Lorsque je vais sur la plage et que je bronze, ce n'est pas de l'evolution pour moi, mais de l'adaptation. Et lorsque je bronze, je n'ai pas non plus l'impression de me transformer en une creature..Ouarf!!

Ok là tu me prouves que tu es définitivement à côté de la plaque tellement à côté que c'est évident que tu fais exprès de répondre à côté et donc de botter en touche parce que sinon cela voudrait vraiment dire que tu n'es qu'un imbécile inconséquent! Car je ne te parle bien évidemment pas de bronzage en augmentation lorsqu'on s'expose au soleil mais de mutation conférant une pigmentation différente (par exemple les noirs et les blancs), si des populations humaines divergent en matière de pigmentation alors qu'elles partagent bien sûr des ancêtres communs c'est bien évidemment parce qu'il y a eu des mutations, celles-ci se produisent tout le temps et sont source de variabilité!

Donc oui, il y a des gens avec differentes couleurs de peau du a differentes concentration de Melanine. Et alors? Il y a aussi des gens avec des tailles differentes, des gens avec des couleurs de cheveux, textures de cheveux, taille du penis, etc.. j'en passe et des meilleurs. Encore une fois tu bottes en touche.

Non c'est toi qui ne pige que dalle, c'est d'ailleurs incroyable à quel point ta mauvaise te pousse à t'enfermer dans une ignorance crasse, c'est pathétique et je pèse mes mots! Ces différences de couleurs, de tailles, etc, etc.... sont le fruit de mutations (bien que certaines caractéristiques peuvent également variées en fonction du milieu dans lequel on va plasticité phénotypique oblige), on appelle cela la variabilité, et c'est sur elle que peut s'exercer la sélection naturelle!

De la même manière certaines populations peuvent digérer le lactose et d'autres non, là encore ce sont des mutations qui rendent possible cette digestion chez certaines population, et les études tendent à montré que c'est la pratique de l'élevage avec consommation régulière de lait qui a pu favoriser cette mutation chez certaines populations et pas chez d'autres!

Gene Mutation for Milk Tolerance Discovered in Some African Groups

A la fin du compte, tu me parles de differents systemes ayant montree une adaptation a un different environement en reduisant leur richesse genetique. Mais il me semble que les evolutionistes postulent l'inverse, c'est a dire que les animaux etc.. sont venu a l'existence grace a l'apport genetique graduel sur une periode tres longue resultant en une augmentation du contenu informatif. Et les exemples que l'on a considerer en details n'ont rien demontrer de tel, bien au contraire.

Non d'ailleurs «réduire la richesse génétique» c'est assez cocasse comme formule, arf, les scientifiques observent des mutations s'avérant être bénéfiques à certains milieux et les dites mutations se répandent et modifie le génome des populations concernées! Par ailleurs certaines adaptations se font par ajout de matériel génétique grâce à la duplication génique puis divergence des gènes dupliqués, chose que l'on ne peut décemment pas appelé « réduction de la richesse génétique » (d'ailleurs au sein de l'espèce humaine on remarque que le nombre de copies d'un même gène peut varier d'un individu à l'autre mais aussi d'une population à l'autre)! La Théorie de l'évolution stipule que les changements représentant des avantages seront retenus y compris si cela passe par une «simplification» (exemple des parasites), mais donc des duplications géniques ainsi que de nouvelles capacités ont également pu représenté des avantages, les exemples observés démontrent amplement que cela est possible! La génétique confirmant d'ailleurs également la parenté des différentes espèces! :smile2:

Voici ma position:

Les processus de selection naturelles et de mutations spontanee et aleatoires ne sont pas des mechanismes suffisant pour produire des systemes biologiques complexes. Il existe cependant, au sein d'une meme espece des variations qui apparaissent et permet a certaines especes de s'adapter a certains environements (comme par exemple la pigmentation de la peau chez l'homme) qui sont des formes de micro-evolution. Ces micro-evolutions cependant n'ont pas la capacite de s'accumuler de maniere indifinie de maniere a creer une nouvelle espece (elles n'ont donc pas la capacite de creer de nouvelles fonctions complexes).

Merdum, que de confusions dans ce passage, c'est tellement naïf que c'est est presque mignon! ;)

La Macro-évolution commence avec la spéciation, or les spéciations ont été observé, cependant il ne faut pas confondre la spéciation avec l'accumulation de variations (même si cette accumulation peut amener à la spéciation) car une spéciation peut également se produire par une changement précis affectant les gamètes ou par fusions ou fissions de chromosomes! Cependant les spéciations par accumulations de changements sont clairement observables et reconnaissables dans la nature! Le Tigre et le Lion sont deux espèces différentes descendant d'un ancêtre commun, ces deux espèces peuvent avoir des hybrides mais ces derniers souffrent souvent de problèmes de stérilités voir même de problème de santé, les changement accumulé entre la lignée du tige et celle du Lion représente donc un indéniable cas de spéciation et donc de Macro-évolution!

L'évolution peut mener à de nouveaux caractères adaptifs, de nouvelles fonctions, c'est le cas de l'Ours polaire descendant d'Ours bruns, et à terme à des spéciations, isolement reproductif!

Le registre fossile nous éclairant également sur la naissance de nouvelles structures par modifications de structures existantes, comme celle formée par les osselets de l'oreille moyenne qui en fait ont évolués à partir des os de la mâchoires d'ancêtre de type «reptilien»!

Les faits démontrent que la micro-évolution s'étirant sur de longues périodes peut mener à terme à la formation de nouvelles structures et de nouvelles fonctions, les observations à court terme, les divergence, spéciation ou «clines» observables dans la nature ainsi que le registre fossile le démontre amplement!

Bonus!

Science Daily: Evolution De La "Compléxité Irréductible", Expliquée

Donne moi stp une liste des choses que Darwin avait predit.

Les multiples fossiles transitoires et la liste est longue! N'hésite pas à demander si tu as besoin d'un échantillon comme piqure de rappelle! ;)

Sinon, j'ai besoin d'une pause.. :sleep:

Revoici une vidéo que j'avais déjà posté et que tu devrais voir ou revoir, arf!

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yoyoyoyo770 Membre 45 messages
Forumeur balbutiant‚ 33ans
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Rebonjour à tous. Deux petites réponses à ceux qui sont adressés à moi :

On me reproche de précher alors que j'ai bien précisé que je ne m'interesse aucuneement à convaincre qui que ce soit, preuve en est que jusqu'à présent je n'ai pas dévoilé ce que je pense vraiment et mon seul but est de parler de l'intelligence et son lien à la matière. En effet, si on considère l'intelligence comme une existence en soi, alors elle existe indépendament de la matière, mas si on la considère comme un accident alors elle découle de la matière, et c'est ce que vous semblez tous penser, que l'intelligence n'existe pas et que ce n'est que la coincidence des faits qui font que les choses sont ordonnées que nous avons une conscience etc... Débat à poursuivre.

Le bébé de 15ans qui me demande quelle importance de savoir s'il y a un créateur devrait retourner hanger sa couche jusqu'à se sentir plus adulte et responsable de sa propre vie.

Enfin,

On peut classer les mentalités des gens en 4:

0) Ceux qui sont sans avis inintéressés

1) Les croyants

2) Les doutants ou indécis

3) Les sachants

Classés selon leur pertinence.

En efet ceux qui rejettent la reflexions sont de purs idiots et c'est évident.

Ceux qui croient sont au moins interessés mais ils perdent leur qualité par leur défaut, ils placent leur confiance de façon aveugle ou en se basant sur des choses discutables.

Ceux qui doutent montrent déjà qu'ils connaissent la faiblesse de la croyance et qu'ils recherchent la vérité

Enfin les sachants, ceux qui agissent en pleine conscience.

Je désire être un sachant et non un doutant et encore moins un croyant.

Or, les débats sur le darwinisme s'étendent longuement et comme c'est le point de vue de certains scientifiques alors tout le monde se laisse berner dedans. Une théorie même admise par la terre entière reste une théorie, un amas de suppositions qui ne s'appuye sur aucune preuve.

Je ne comprenais pas pourquoi on ne me suivait pas lorsque je parlais d'intelligence. Je comprends à présent, puisque la base même de cette théorie est de nier l'existence de l'intelligence et de l'ordre et de dire que toute forme de vie et de conscience est le produit du hasard, de l'heureuse rencontre de différents phénomènes.

Aussi ce débat ne demande qu'une seule chose : l'honnêteté, et le minimum est de dire "je ne sais pas", c'est toujours mieux que de sortir une théorie branlante.

La situation ressemble à la scène d'un crime où il y a divers indices autour du cadavre et où chaque enquêteur imagine une histoire qui peut coller avec les faits sans interroger les témoins.

Dans notre cas les témoins représentent le raisonnement. Je continuerai plus tard.

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yoyoyoyo770 Membre 45 messages
Forumeur balbutiant‚ 33ans
Posté(e)

Bonjour,

Pour commencer le véritabe raisonnement, il faut savoir quelles sont les directives qui le guideront, et pour cela il faut analyser la situation.

Tout l'intéret du raisonnement je le rappelle est de ne pas passer à côté de la vraie vie. Ainsi, si il y a un créateur, il y a un sens particulier à la vie et il définitla vraie vie; sinon, eh bien la vie est la vie et à a limite, il n'est plus du tout essentiel de savoir quelle est notre origine.

Or s'il y a un créateur il est évident qu'il m'a créé pour que je parvienne à mon but. Il est donc tout aussi évident que le but est accessible de tous moyennant un minimum, VOULOIR accèder à ce but. Or, si pour savoir s'il y a un créateur je dois d'abord faire une vie de philosophie, ce but n'est pas accessible car j'aurai perdu une vie de discussions et de plus il n'est pas accessible à tous de façon égale.

Grâce à cela on évite des discussions vides et des raisonnement trop compliqués.

La voie qui est tracée devant moi est plus nette : ainsi soit la preuve est une chose évident , soit il n'y a pas de preuve et de là on peut même affirmer que s'il est impossible de savoir s'il y a un créateur alors il n'y en a pas, car il est inimaginable qu'un créateur créé une création qui ne puisse être vraiment, puisque son existence est intimement liée au but de cette création.

Je repousse tout de suite toutargument pour une création sans but : le créateur n'est pas un crétin et ne s'ennuye pas, mais on parle là de la source de toute existence. Sa volonté est déjà le but de sa création et donc ce but existe.

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yoyoyoyo770 Membre 45 messages
Forumeur balbutiant‚ 33ans
Posté(e)

Je poursuis.

D'après les bases que j'ai posé, la preuve si elle existe doit reposer sur la constatation, une constatation indéniable de la présence d'une volonté qui dirige la matière.

Pour cela je dois m'assurer que ce concept existe, et il est évident qu'il existe puisque moi je suis une volonté et je peux exercer un ordre dans la matière.

Après cette certitude je veux savoir si d'une façon générale la matière est dirigée par une volonté.

A ce stade la tout le mnde doit être d'accord avec moi, et le débat largement recadré.

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yoyoyoyo770 Membre 45 messages
Forumeur balbutiant‚ 33ans
Posté(e)

En ce qui concerne la "prêche" j'ai bien fait attention de ne parler à aucun moment de religion. Je ne suis absolument pas d'accord avec ce concept puisqu'il est basé sur la croyance et non la connaissance. C'est pourquoi je n'aborde pas le domaine de la pophétie, bien que s'il elle était démontrée, celle-ci serait une preuve incontestable, mais puisqu'un prophète est seul alors il ne peut prouver ce qu'il affirme c'est à dir son entretient avec le créateur.

Il est pourtant évident que si le créateur existe, la prophétie également car le créateur à bien le pouvoir de se dévoiler de façon qu'on puisse être certain que c'est bien lui, (et c'est la définition de la prophétie), afin qu'on puisse savoir comment vivre.

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Or, les débats sur le darwinisme s'étendent longuement et comme c'est le point de vue de certains scientifiques alors tout le monde se laisse berner dedans. Une théorie même admise par la terre entière reste une théorie, un amas de suppositions qui ne s'appuye sur aucune preuve.

Je ne comprenais pas pourquoi on ne me suivait pas lorsque je parlais d'intelligence. Je comprends à présent, puisque la base même de cette théorie est de nier l'existence de l'intelligence et de l'ordre et de dire que toute forme de vie et de conscience est le produit du hasard, de l'heureuse rencontre de différents phénomènes.

Non la Théorie de l'évolution se base sur des preuves concrètes (fossiles transitoires, ADN rétroviral, vestige anatomique, développement embryologique, observation de spéciations, spéciations inachevés, etc, etc.....)! En Science le mot Théorie ne désigne pas quelque chose qui n'est pas démontrée par des faits, non le mot "Théorie" désigne une construction d'idées expliquant les faits une Théorie doit d'ailleurs correspondre aux faits, l'évolution est un fait et la Théorie de l'évolution explique ce fait!

Pour le reste la Théorie de l'évolution n'est pas là pour dire que Dieu existe ou n'existe pas ce n'est pas son rôle, il existe des spécialistes de l'évolution qui sont croyants et cela quand bien même ils s'opposent au créationnisme! L'évolution est un fait de la nature comme la tectonique des plaques et la dérive des continents qui en découle, mais elle ne se prononce pas sur les questions d'ordre métaphysique ce n'est d'ailleurs pas le rôle de la Science!

Aussi ce débat ne demande qu'une seule chose : l'honnêteté, et le minimum est de dire "je ne sais pas", c'est toujours mieux que de sortir une théorie branlante.

Le problème ici est que la dite Théorie n'est pas branlante mais avérée, on sait que les espèces évoluent et descendent d'autres espèces!

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yoyoyoyo770 Membre 45 messages
Forumeur balbutiant‚ 33ans
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Cher Uno, l'honnêteté n'est toujours pas au rendez-vous.

Je n'aime pas le débat pour le débat.

Le Darwinisme n'est pas un fait, il n'y a aucune preuve que l'existence telle qu'elle est soit le fruit de l'évolution.

L'évolution est bien un fait et n'a rien a voir avec le sujet qui est de savoir si l'existence a un sens.

De plus le Darwinisme dit que "puisque je peux douter du oui alors la réponse est non" et cela ne correspond pas au sérieux du sujet qui est de savoir quel est le sens du monde.

"Je ne sais pas s'il y a une voiture qui arrive, donc je peux traverser", un raisonnement renversant...

Il ne sert donc à rien de fuire la question, elle existe bel et bien elle : le monde a-t-il un sens? S'il a un créateur oui, sinon non (à part celui que je veux bien lui donner).

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Cher Uno, l'honnêteté n'est toujours pas au rendez-vous.

Je n'aime pas le débat pour le débat.

Et moi je n'aime pas courir pour courir en revanche j'adore manger pour manger!

Le Darwinisme n'est pas un fait, il n'y a aucune preuve que l'existence telle qu'elle est soit le fruit de l'évolution.

L'évolution est bien un fait et n'a rien a voir avec le sujet qui est de savoir si l'existence a un sens.

Bon là tu sembles reconnaître que l'évolution est un fait c'est cool, quand au mot "darwinisme" il s'signe en fait l'évolution par sélection naturelle, c'est aussi un fait avéré, mais bien entendu la sélection naturelle n'est pas le seul "mécanisme" en matière d'évolution!

Toujours est-il qu'effectivement l'évolution ne s'exprime pas sur le "sens de l'existence", pas plus que la tectonique des plaques, l'évolution est un fait naturel, point!

Le "sens de l'existence" c'est un truc sur lequel chacun peut se faire son idée, tu as la tiennes moi j'ai la mienne et d'autres ont là leur!

De plus le Darwinisme dit que "puisque je peux douter du oui alors la réponse est non" et cela ne correspond pas au sérieux du sujet qui est de savoir quel est le sens du monde.

"Je ne sais pas s'il y a une voiture qui arrive, donc je peux traverser", un raisonnement renversant...

Euh non le "darwinisme" ou plutôt l'évolution, ne dit rien de ce genre, l'évolution décrit simplement un processus naturelle, c'est tout! Tu sembles lier l'évolution à des questions qui ne sont pas du domaine de la Science et donc pas du domaine de la Théorie de l'évolution! Le sens de la vie n'est pas une question scientifique mais philosophique!

Il ne sert donc à rien de fuire la question, elle existe bel et bien elle : le monde a-t-il un sens? S'il a un créateur oui, sinon non (à part celui que je veux bien lui donner).

Si c'est cela la question alors cela confirme qu'on est dans un domaine autre que la science (l'évolution ne se prononce pas sur l'existence d'un Dieu créateur de l'univers ou autres)! Toujours est-il que c'est une conception assez dichotomique et tranché, je m'interroge aussi sur le "sens de la vie" selon d'autres courants spirituels comme le bouddhisme qui lui aussi à des préceptes particuliers!

En tant qu'agnostique je juge personnellement que le sens de la vie est une voie que nous devons trouver nous mêmes si l'on peut dire, de plus je me dis aussi qu'en cas d'hypothétique Dieu ou force supérieur, celle-ci pourrait d'ailleurs également vouloir qu'on la trouve nous même en nous laissant joyeusement nous démerder pour au final peut être nous élever (oui ça vient de quelques épisodes de Stargate que j'ai maté il y a quelque années déjà mouarf)! Mais je ne pense pas que cette question puisse trouver une réponse unique et coulée dans le bronze!

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photon84 Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 33ans
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yoyoyo, s'il y avait une preuve évidente de dieu, on aurait pas se genre de discution et on serait tous d'accord sur la question. Par contre, on peut touours discuter de l'image que l'on a de dieu, ou alors sur les preuves (évidentes pour le coup :smile2: ) de la fausseté des croyances actuelles (traditionelles).

L'intelligence existe bien entendu, et personne ne la nie, le fait qu'elle soit issue de la matière et du hasard ne lui enlève en rien sa puissance ni de son éfficacité ou de sa justèce. D'ailleur, lances 1000 fois un dé de six face, comptes les résultats et tu comprends a quel point le hasard est une notion relative.

Concernant l'existance de dieu, je trouve cencé de ne pas faire confiance aux religions et de te baser sur la connaissance plutot que sur la croyance.

La ou je commence a vraiment rigoler, c'est quand tu opposes la science (théorie de l'évolution entre autre) à l'existence de dieu, alors que ces deux choses ne parlent pas du même sujet.

PS: mea culpa yoyoyo, c'était pas ton propos

C'est aussi (surtout) quand tu cherches une preuve de l'existence de dieux, ou même un sens à ta vie en accord avec la volonté de dieu.

Mais dieu a t'il besoin de ton assentiment, de ta compréhension pour que tu accomplisses sa volonté?

dieu attache il une importance au fait que tu le reconnaisses, que tu le suives?

ou encors, Dieu te prète il la moindre importance?

Que tu sois bon ou mauvais tu accomplirais sa volonté (mais en faite a t il vraiment une volonté?) sans la comprendre ou même contre ton gré.

D'ailleur pourquoi chercher la reconnaissance de dieu, est il même possible de l'obtenir?

Dieu pour moi est inconcevable (hors de porté de notre compréhension), la seul croyance en dieu que je puisse admettre c'est la croyance dans ma propre ignorance. Et pour moi, le seul dieu bon qui puisse être est celui qui connait ton ignorance. Ainsi, ton libre arbitre est ta seule vertue véritable, car d'elle découle toutes tes autres vertues.

Etre sur de l'existence de dieu est d'abord un renoncement à ta liberté et a ton libre arbitre car rien ne te permet de l'affirmer, et même si tu avait raison, dieu te serait il reconnaissant d'avoir cru en lui dans le doute, à l'encontre de ta connaissance?

Par ailleur, la croyance sans remise en question n'a jamais mené qu'a l'intolérance, l'obscurantisme et a la guerre. Quel dieu pourrait vouloir de sa?

En faite, une seul question devrait suffire, Dieu a il besoin de toi? croire que tu peux apporter quelquechose a dieu (ta vertue, ta croyance, tes principes) est en soit admettre une attente de dieu, ce qui, pour beaucoup, est contraire au principe de dieu.

Tien, j'aimerais bien connaitre votre définition de dieu, ces caractèristiques éscentiel selon vous

Et encors un pavé ;) , et du grand art cette fois ci, je me surpasse, l'inspiration divine peut être lol

Modifié par photon84

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Missade Membre 695 messages
Forumeur forcené‚
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Le bébé de 15ans qui me demande quelle importance de savoir s'il y a un créateur devrait retourner hanger sa couche jusqu'à se sentir plus adulte et responsable de sa propre vie.
La première des intelligences est de considérer que cette même intelligence n'a pas d'age ! Tes propos ne sont pas ceux d'un adulte responsable mais plutôt ceux d'un ado attardé !
Je poursuis.
Non, abstiens toi, c'est inintéressant et soulant ! Je préfère les propos plus clairs et moins pompeux des jeunes de 15 ans !

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
Posté(e)
yoyoyo, s'il y avait une preuve évidente de dieu, on aurait pas se genre de discution et on serait tous d'accord sur la question. Par contre, on peut touours discuter de l'image que l'on a de dieu, ou alors sur les preuves (évidentes pour le coup ;) ) de la fausseté des croyances actuelles (traditionelles).

on peut dire qu'il l'a bien choisit son pseudo :sleep: je fais parti de la cathégorie 3) des sachants :o°

L'intelligence existe bien entendu, et personne ne la nie, le fait qu'elle soit issue de la matière et du hasard ne lui enlève en rien sa puissance ni de son éfficacité ou de sa justèce. D'ailleur, lances 1000 fois un dé de six face, comptes les résultats et tu comprends a quel point le hasard est une notion relative.

faux là il n'a pas tord ;)tu veux un argument :bad: proclamer le racisme, c'est nier l'intelligence de l'homme....en quelque sorte.

Concernant l'existance de dieu, je trouve cencé de ne pas faire confiance aux religions et de te baser sur la connaissance plutot que sur la croyance.

La ou je commence a vraiment rigoler, c'est quand tu opposes la science (théorie de l'évolution entre autre) à l'existence de dieu, alors que ces deux choses ne parlent pas du même sujet.

toi aussi :smile2: ...encore un point commun :|

PS: mea culpa yoyoyo, c'était pas ton propos

C'est aussi (surtout) quand tu cherches une preuve de l'existence de dieux, ou même un sens à ta vie en accord avec la volonté de dieu.

Mais dieu a t'il besoin de ton assentiment, de ta compréhension pour que tu accomplisses sa volonté?

dieu attache il une importance au fait que tu le reconnaisses, que tu le suives?

ou encors, Dieu te prète il la moindre importance?

théorème des réciproques...souviens-toi...

Que tu sois bon ou mauvais tu accomplirais sa volonté (mais en faite a t il vraiment une volonté?) sans la comprendre ou même contre ton gré.

D'ailleur pourquoi chercher la reconnaissance de dieu, t'en serait il reconnaissant?

Dieu pour moi est inconcevable (hors de porté de notre compréhension), la seul croyance en dieu que je puisse admettre c'est la croyance dans ma propre ignorance. Et pour moi, le seul dieu bon qui puisse être est celui qui connait ton ignorance. Ainsi, ton libre arbitre est ta seule vertue véritable.

Etre sur de l'existence de dieu est d'abord un renoncement à ta liberté et a ton libre arbitre car rien ne te permet de l'affirmer, et même si tu avait raison, dieu te serait il reconnaissant d'avoir cru en lui dans le doute, à l'encontre de ta connaissance?

tu vois j'avais raison, les règles, dictée une conduite, infantilliser etc...je t'en ai parlé dans un autre topic, et tu ne m'as pas répondu...en suspens donc...

Par ailleur, la croyance sans remise en question n'a jamais mené qu'a l'intolérance, l'obscurantisme et a la guerre. Quel dieu pourrait vouloir de sa?

ça c'est biblique....c'est la conséquence...de la cause.

En faite, une seul question devrait suffire, Dieu a il besoin de toi? croire que tu peux apporter quelquechose a dieu (ta vertue, ta croyance, tes principes) est en soit admettre une attente de dieu, ce qui, pour beaucoup, est contraire au principe de dieu.

Tien, j'aimerais bien connaitre votre définition de dieu, ces caractèristiques éscentiel selon vous

voir ci-dessus :|

Et encors un pavé :o° , et du grand art cette fois ci, je me surpasse, l'inspiration divine peut être lol

après cette moultitude de pavés....lancé à point et corps perdu par un nain égaré ....c'est blanche neige qui va être contente.... :D

Modifié par caupine

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yoyoyoyo770 Membre 45 messages
Forumeur balbutiant‚ 33ans
Posté(e)

Pour missade, tu devrais refléchir avant de parler, car le bébé en question devrait avoir cessé d'en être un depuis l'age de 6-7ans ...

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ben-62 Membre 1 146 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
Posté(e)
Mais les animaux comprennent qu'il y a des choses à comprendre! Comme je disais - ca signifie rien. à mon avis la compréhension et l'intelligence ne sont pas les mêmes choses mais même si elles étaient......ca signifie rien toujours! C'est impossible d'emploi la notion de l'intelligence comme une preuve d'un createur sauf qu'on est le createur soi-même avec son intelligence.

Est-ce qu'il y est possible pour un singe d'utiliser son intelligence comme preuve de l'existence des êtres plus intelligents? Comprennent-ils que nous sommes plus intelligents?

Jusqu'à on comprend TOUT, on ne peut pas certain de rien :smile2:

evolué plutot qu'intelligent

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ben-62 Membre 1 146 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
Posté(e)

caupine: il n'y a pas de theorie de l'evolution,juste des especes que chuck norris autorise a survivre (ouais je sait on s'en fous)

je pense pas que ce soit utile de parler sur la question,tout est question de sa propre croyance,il suffit de voir combien de religions existe,et ce qu'elle raconte,bien sur je suis loin de tout connaitre,mais tout depend des experience qui nous arrive,il m'est arrivé certaine chose qui me font etre persuadé que dieu existe,peut etre d'autre personne aussi,mais pour d'autre ce n'est que hasard

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Cyphilis Membre 2 595 messages
Davs <3 ‚ 24ans
Posté(e)
Le bébé de 15ans qui me demande quelle importance de savoir s'il y a un créateur devrait retourner hanger sa couche jusqu'à se sentir plus adulte et responsable de sa propre vie.

:smile2: je ne vois pas le rapport entre mon âge et ma question . Ensuite je suis responsable de ma propre vie et ceux depuis l'âge ou l'on commence à réfléchir à la consséquence de ses actes et à pouvoir faire d'autre action que dormir ,manger et faire ses besoin (en gros depuis longtemps ...) . Un enfant est responssable de sa propre vie même si il est sous la responssabilité de ses parents .

Ensuite ne te sent pas visé se n'etais pas forcement à toi que je posais la question , tu n'es pas le centre du forum :sleep: . D'ailleur tu ne m'as pas donné de reponse , tu n'en as peut être pas à me fournir . Si t'on intelligence existe alor fait la partager sois pas égoiste ;) .

Et pour justifier ma question même si je n'ai pas à le faire . Voilà , si on aprend que le createur existe sa va changer quoi ? Bon d'accord tu seras qu'il existe mis à par se rien ne va changer . Si quelqu'un veut commêtre un crime même en sachant que le "tout puissant existe" et qu'il sera chatié ou autre , sa ne l'araitera pas . Les gens ne serons pas plus "intelligent" . Sa ne fera pas non plus en sorte qu'il n'y aura plus de famine dans le monde ou autre , jusqu'a maintenant je ne vois pas ou dieu nous a aider , si on avance c'est par nous même on accompli notre vie et puis voilà . Certain vont vivre pour leur réussite professionel , d'autre famillial et certain n'aurons toujours aucun bute précis . Alor oui peros je m'en fou qu'il existe ou non et sa e changera rien pour moi (bon ok j'irais prier un peu plus , pour avoir plus de chance de gagner au loto ;) ).

Après si toi (ou vous) tu as du temps à perdre dans se sujet , t'en mieux pour toi moi je préfaire vivre ma petite vie de "bébé" , m'éclaté et profiter plutot que de me prendre la tête dans un sujet ou de toute façon personne n'est d'accord et à mon avis ne le sera jamais . Tout le monde reste sur ses positions et crois (ou pense ) qu'il a (peut avoir) raison.

Sur ceux bonne fin de journée à tous :o°

Modifié par Cyphilis

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Jules Morrison Membre 132 messages
Forumeur inspiré‚ 24ans
Posté(e)

Il n'y a aucune preuve de l'existence de Dieu, objectivement.

Tout ce qui est a été prouvé par la science, après on peut croire à toutes ces choses mystiques, les esprits, les miracles, les faits de la Bible et tout cela mais c'est totalement subjectif.

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gorbag 45 Membre 221 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Pour missade, tu devrais refléchir avant de parler, car le bébé en question devrait avoir cessé d'en être un depuis l'age de 6-7ans ...
Réfléchir ? Si tu connaissais la signification de ce mot, tu la fermerais !
:smile2: je ne vois pas le rapport entre mon âge et ma question .
Tu as osé le contredire, alors il répond comme il le peut, avec une connerie de bas étage. Tu aurais eu 50 ans qu'il t'aurait dit d'aller faire un stage en gériatrie ! Son sujet avait une bonne base mais il le saborde par ses interventions débiles.
Et pour justifier ma question même si je n'ai pas à le faire . Voilà , si on aprend que le createur existe sa va changer quoi ? Bon d'accord tu seras qu'il existe mis à par se rien ne va changer . Si quelqu'un veut commêtre un crime même en sachant que le "tout puissant existe" et qu'il sera chatié ou autre , sa ne l'araitera pas . Les gens ne serons pas plus "intelligent" . Sa ne fera pas non plus en sorte qu'il n'y aura plus de famine dans le monde ou autre , jusqu'a maintenant je ne vois pas ou dieu nous a aider , si on avance c'est par nous même on accompli notre vie et puis voilà . Certain vont vivre pour leur réussite professionel , d'autre famillial et certain n'aurons toujours aucun bute précis . Alor oui peros je m'en fou qu'il existe ou non et sa e changera rien pour moi (bon ok j'irais prier un peu plus , pour avoir plus de chance de gagner au loto ;) ).
C'est une vision intéressante, très réaliste et assez représentative du fonctionnement humain.

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photon84 Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 33ans
Posté(e)
tu vois j'avais raison, les règles, dictée une conduite, infantilliser etc...je t'en ai parlé dans un autre topic, et tu ne m'as pas répondu...en suspens donc...

après cette moultitude de pavés....lancé à point et corps perdu par un nain égaré ....c'est blanche neige qui va être contente.... :smile2:

Lol je me reconnais tout a fait.... et toi?... ;)

En tout cas, je continu les pavés tant que j'ai pas de news de blanche neige :sleep:

les régles de vie et les croyances ne me dérangent pas vraiment, elles sont nécessaires et normal, ce qui me dérange c'est le caractère absolue et partisan donné à ces régles et croyances.

Chacun a les siennes, les croyance permettent de faire ses choix et les régles de vie permettent un travail sur soit, sur sa volonté.

Le faite qu'elle soit imposé par un groupe (une religion) sans véritable réflexion et surtout sans remise en question est le principal problème. Le fait de les affirmer au seins d'un groupe devrait être un gage de validité de ces croyances et régles. La réalité est que l'appartenance au groupe devient plus importante que l'intéret et la justèce de la croyance ou de la régle, bannissant ainsi toute véritable réflexion.

Sinon, quand je répond pas, c'est qu'on est d'accord et que j'ai rien a ajouter....mmm...ou que j'ai la flème sinon :o°

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Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
Posté(e)
les régles de vie et les croyances ne me dérangent pas vraiment, elles sont nécessaires et normal, ce qui me dérange c'est le caractère absolue et partisan donné à ces régles et croyances.

Chacun a les siennes, les croyance permettent de faire ses choix et les régles de vie permettent un travail sur soit, sur sa volonté.

non les croyance ne permet aucun choix justement.

Le faite qu'elle soit imposé par un groupe (une religion) sans véritable réflexion et surtout sans remise en question est le principal problème. Le fait de les affirmer au seins d'un groupe devrait être un gage de validité de ces croyances et régles. La réalité est que l'appartenance au groupe devient plus importante que l'intéret et la justèce de la croyance ou de la régle, bannissant ainsi toute véritable réflexion.

n'est ce pas une manière de demander à un groupe de personnes d'être comme le seul et unique dieu, dans ce même groupe de personnes, n'y a-t-il pas des caratères différents peut-on demander à tout le monde d'être pareil ? et bien c'est là ou le bât blesse n'est-il pas ? est ce que l'intelligence de l'être humain est pris en compte dans ce contexte ;) la. Et n'est ce pas pour cette même raison qu'a l'heure actuelle si nous nous penchons sur ce problème "de croyance" c'est que nous revandiquons le bien fondé de notre analyse, c'est une façon de réintégrer notre intelligence....sous forme d'exutoire.

Sinon, quand je répond pas, c'est qu'on est d'accord et que j'ai rien a ajouter....mmm...ou que j'ai la flème sinon :sleep:

sinon t'as le bonjour de blanche neige, 6 nains manques à l'appel :smile2:

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